het probleem van het 'goede'

[LodewijkNapoleon 0]

Vaak wordt het probleem van het lijden, het probleem van de aanwezigheid van het kwaad, als een reden gezien voor ongeloof in de Christelijke God.

Ik heb zelf iets omgekeerds, het kwaad, het lijden, het is voor mij nou niet zo'n heel groot raadsel. Ik vind het ook eerder banaal van aard en meestal aardig goed verklaarbaar.

Wat ik, elke keer weer, nu zo'n raadsel vind, is het begrip 'goed'. En hoe elke verklaring daarvan uiteindelijk toch weer tekort schiet.

Ik zie hier op het forum ook vaak vormen van teleurstelling in God, het Christendom. Maar naar aanleiding waarvan eigenlijk goed beschouwd? Diezelfde maatstaf?

[Olorin 155]

Ken trouwens je het gelijknamige boekje van C.S. Lewis? (eng: the problem of pain)

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 02 maart 2009 23:12:53 schreef Olorin het volgende: Ken trouwens je het gelijknamige boekje van C.S. Lewis? (eng: the problem of pain)

Volgens mij heb ik die uitgeleent en nooit weer terug gekregen.

Maar ik bedoel maar, het 'goede' lijkt zo vanzelfsprekend... Zelfs mensen die 'de juris' het begrip al hebben laten varen, zoals 'westerse Boeddhisten' of seculier-humanisten, redeneren er 'de facto' nog vaak vanuit.

Omgekeerd zie je weinig van dit soort bezwaren terug vanuit b.v. Islamitische hoek, of het pré NT jodendom, de Griekse wereld e.d.

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 02 maart 2009 23:19:26 schreef Pius_XII het volgende: [...] Volgens mij heb ik die uitgeleent en nooit weer terug gekregen. Maar ik bedoel maar, het 'goede' lijkt zo vanzelfsprekend... Zelfs mensen die 'de juris' het begrip al hebben laten varen, zoals 'westerse Boeddhisten' of seculier-humanisten, redeneren er 'de facto' nog vaak vanuit. Omgekeerd zie je weinig van dit soort bezwaren terug vanuit b.v. Islamitische hoek, of het pré NT jodendom, de Griekse wereld e.d.

En nu in begrijpelijk Nederlands, zodat we allemaal snappen waar je het over hebt...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 03 maart 2009 08:46:49 schreef Michiel het volgende: En nu in begrijpelijk Nederlands, zodat we allemaal snappen waar je het over hebt...

Als jij me misschien voor eens en altijd dat ongrijpbare fenomeen 'begrijpelijk Nederlands' dat 'we' allemaal schijnen te kennen, uitlegt, dan ben ik je graag van dienst.

[Michiel 14]

Ontwijk termen die niet duidelijk zijn ("de juris", "de facto") en gebruik meer woorden om te vertellen wat je wil zeggen. Want het is nu volkomen onduidelijk wat en waar je op doelt en zeker voor Geloof Algemeen, moet het algemeen toegankelijk zijn.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 02 maart 2009 23:19:26 schreef Pius_XII het volgende: [...] Maar ik bedoel maar, het 'goede' lijkt zo vanzelfsprekend... Zelfs mensen die formeel, naar eigen zeggen het begrip al hebben laten varen, zoals 'westerse Boeddhisten' of seculier-humanisten, redeneren er in de praktijk[/] nog vaak vanuit. Omgekeerd zie je weinig van dit soort bezwaren terug vanuit b.v. Islamitische hoek, of het pré NT jodendom, de Griekse wereld e.d.

Zo beter?

[Yuhana 0]

Vanuit de ethiek ken ik een specifiek probleem met het goede: het Eutyphro-dilemma. Is dat ongeveer wat je bedoelt Pius XII, of gaat het je meer om de vraag wat 'goed' nu precies is voor kwaliteit?

[audacity 0]

Quote:

Op dinsdag 10 maart 2009 19:15:33 schreef Yuhana het volgende: Vanuit de ethiek ken ik een specifiek probleem met het goede: het Eutyphro-dilemma. Is dat ongeveer wat je bedoelt Pius XII, of gaat het je meer om de vraag wat 'goed' nu precies is voor kwaliteit?

van harte welkom op credible Yuhana. Zou je alsjeblieft willen uitleggen wat je met het Eutyphro-dilemma bedoelt?

[Yuhana 0]

Oh sorry! Dag Marlies, dank je Tuurlijk wil ik het toelichten.

Het Eutyphro is een oud dilemma dat draait om de volgende twee vragen:

Wil God het goede omdat het goed is?

of

Is het goede goed omdat het God het wil?

Er wordt namelijk veronderstelt dat je als gelovige, welk antwoord je ook kiest, in de problemen raakt. Ik geloof daar niet zo in, maar ik dacht dat dit misschien was wat Pius XII bedoelde met 'het probleem van het 'goede'.'

[audacity 0]

ok, dank je wel. Dat maakt de discussie toegankelijker voor iedereen.

Dus het Eutyphro gaat om de volgende vraag: is het goede een maatstaf van zichzelf of is het goede goed omdat God de maatstaf is? Waarom wordt verondersteld dat ik als gelovige in de problemen zou komen met dit dilemma? Vragen die bij mij boven komen zijn: wil God altijd het goede en komt al het goede van God?

[Étoile 0]

Ik denk dat het de tweede optie is. Waarom raak ik nou in de problemen?

[Think 0]

Quote:

Op maandag 02 maart 2009 23:08:10 schreef Pius_XII het volgende: Wat ik, elke keer weer, nu zo'n raadsel vind, is het begrip 'goed'. En hoe elke verklaring daarvan uiteindelijk toch weer tekort schiet.

Ik denk inderdaad, als voorschot op het dóórdenken hiervan, dat 'goed' een raadsel is en dat elke verklaring tekort schiet. Als we het hebben over iets wat we als 'goed' beoordelen, gaan we er vanuit dat dat 'goede' iets algemeens is, iets is goed, los van onze mening, menen we. Maar als je gaat analyseren waarom je iets goed vind en hoe meningen daarin verschillen, zul je geen absolute grond vinden waarop je dat iets 'goed' kunt noemen. Blijkt het een relatief begrip, zonder dat zeker is dat het relatief is (want zeker weten dat het relatief is, is al een onmogelijke zekerheid).

Quote:

Ik zie hier op het forum ook vaak vormen van teleurstelling in God, het Christendom. Maar naar aanleiding waarvan eigenlijk goed beschouwd? Diezelfde maatstaf?

Ik ben dus teleurgesteld in God op basis van mijn, persoonlijke opvatting van wat goed is. En ik hoop dat mijn opvatting van het goede breed gedeeld wordt (dat is inherent aan iets goed vinden), maar ik kan deze niet absoluut funderen.

[Think 0]

Wat ik van het Eutyphro weet, is niet de naam, want die lees ik hier voor het eerst, maar ik heb vaker over het dilemma gehoord. Kort door de bocht, want ik ken de nuances niet:

Als God het goede wil omdat het goed is, is God niet het allerhoogste, want dat is het goede dan. Er is iets, dat normen op kan leggen aan God (en dat lijkt mij niet eens verkeerd) maar christenen schijnen er een probleem mee te hebben dat God niet het allerhoogste principe is.

Als het goede goed is omdat God het wil, is het goede iets volkomen willekeurigs. Zo zouden bv. de oudtestamentische genocides goed zijn, omdat God dat wil (sorry, dat is mijn stokpaardje, al die vermoorde volkeren is voor mij een argument tegen God). Je zou niet kunnen zeggen wat goed is, zonder god's wil te kennen en aangezien ieder geloof een andere God heeft en wij atheïsten geen, zou je niet voorbij de grenzen van je eigen groepje over wat goed is kunnen praten.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 10 maart 2009 21:31:35 schreef Think het volgende: Als het goede goed is omdat God het wil, is het goede iets volkomen willekeurigs.

en waarom is dat een probleem dan?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 10 maart 2009 21:33:20 schreef Luxuria het volgende: [...] en waarom is dat een probleem dan?

Omdat iedere boerenfallus dan dus kan bepalen wat goed is. Heck, je kunt zelfs met een dobbelsteen gaan bepalen wat goed is. De gulden regel is gelukkig zoveel beter als maatstaf.

[Gast Anon_phpbb]

nee hoor, want het moet wel via God gaan.. De meeste religies laten het niet toe dat iemand zomaar even wat bepaalt voor God, dat moet je wel ergens op baseren.. en zo heel veel verschillen tussen gelovigen (over de vraag wat goed en slecht is) zijn er ook weer niet. En wat is jouwn voorstel? Hoe wil jij gaan bepalen wat goed is? En waarom is die methode beter?

[MarinusCopy 0]

Gulden regel. Ik bepaal wat ik fijn vind en ga ervan uit dat jij dat ook fijn vind. Kuddedieren als we zijn, werkt dat meestal vrij redelijk

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 10 maart 2009 21:31:35 schreef Think het volgende: Als God het goede wil omdat het goed is, is God niet het allerhoogste, want dat is het goede dan. Er is iets, dat normen op kan leggen aan God (en dat lijkt mij niet eens verkeerd) maar christenen schijnen er een probleem mee te hebben dat God niet het allerhoogste principe is.

Oplossing uit dit dilemma zou dan zijn dat het goede een attribuut is van God, van Hij die Is vanwaaruit al het zijnde voortkomt.

Quote:

Als het goede goed is omdat God het wil, is het goede iets volkomen willekeurigs.

Het staat er zo ook wat krom, nu lijkt het een beetje op: "wat was er voor de oerknal" of: "kan God een steen scheppen die zwaarder is als Hemzelf". Groter probleem met jouw redenatie is dat de vooronderstelling dat het goede dan dús iets willekeurigs is, óók te verstrekkend is. Als je nl. vertrekt vanuit een noodgedwongen particuliere moraal (hoe goed, vanuit mijn perspectief, ook) kun je hier dan ook niet meer dan gevoelsuitspraken over doen. Ook dat is verder geen punt, maar je lijkt steeds op twee benen te hinken. Het Christendom, of liever gezegd, het katholicisme, geloof je niet, maar ondertussen lijk je het wel steeds te willen herdefiniëren. Als je überhaupt daar uitspraken over wil doen, dan zul je óf moeten proberen om binnen dat taalsysteem te gaan praten. (ik ben er nog steeds van overtuigd dat zoiets kan). Óf moeten accepteren dat je er werkelijk geen enkele uitspraak over kan doen.

Persoonlijke noot: uit de grond van m'n hart kan ik je alleen maar ten zeerste aanraden om helemaal overnieuw te beginnen, navelstrengen door te knippen. Met een metafoor zou ik bijna zeggen dat je niet meer in de hemel gelooft, maar wel in de hel.

Quote:

Zo zouden bv. de oudtestamentische genocides goed zijn, omdat God dat wil (sorry, dat is mijn stokpaardje, al die vermoorde volkeren is voor mij een argument tegen God).

Ja nu ja, wat ik elders al heb gezegd, van mijn part zijn dat mytische verhalen, of een primitief Godsbeeld van een primitief volk. Misschien wel wat van beide.

Maar dan nog he? Even uitgaande van jouw lezing die i.i.g. in het katholicisme wat ongebruikelijk is; nou en? Doodgaan is vervelend, een paar minuut tot een paar uur hevig lijden, maar dan is het ook voorbij. Belangrijker is of die mensen ook in de hemel zijn of niet.

Quote:

Je zou niet kunnen zeggen wat goed is, zonder god's wil te kennen en aangezien ieder geloof een andere God heeft en wij atheïsten geen, zou je niet voorbij de grenzen van je eigen groepje over wat goed is kunnen praten.

Dat zou heel goed kunnen, mits God Zijn wil geopenbaart heeft, anders niet. Sterker nog, vanuit dat perspectief zijn ook (gedeeltelijk) andere geloven te duiden.

Maar goed, áls he?

@Yohanan: ik typ het zo even vanuit m'n hoofd hoor, ik weet zo even niet wat ik erover in de OP heb gezet. Maar ik heb in het verleden vrij normloos en bijna dierlijk geleefd in een bepaalde periode. Het enige wat me constant stoorde was een gevoel van 'het goede', een gewetensbesef dat me van allerlei dingen weerhield. Wat uiteindelijk niet weg te verklaren viel, althans voor mij niet.

[Yuhana 0]

Mooi, Pius XII, dat besef, al heeft het je in die tijd misschien wel gestoord.

De oplossing van het dilemma die je presenteert zou dan betekenen dat God het goede wilt, omdat goedheid een eigenschap van hem is. Dus God wil in zekere zin zichzelf?

Een opponent zou kunnen zeggen dat we dan geluk hebben, want een God die kwaadheid als eigenschap heeft, zou dan het kwade willen. En waarom heeft hij dan nu wel die eigenschap en niet de andere? Ik heb heb gevoel alsof ik rondjes draai en denk dat je op een zelfde manier zou kunnen zeggen, zoals natuurkundigen wel eens doen: wees blij dat het universum bestaat, want het had net zo goed niet zo kunnen zijn. Weet niet of dat bevredigend is, zo'n verklaring, maar ja, als het feitelijk is...