Evangelisme en wedergeboorte

[JoostG 27]

Naar aanleiding van de opmerking:

Quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:01:20 schreef Godfriend het volgende: ik was ook eerst katholiek maar ben nu wederomgeboren. Begreep niet veel van de bijbel, Heilige Geest, Jezus en God. Maar nu door de vernieuwing in de Heilige Geest begrijp ik meer van Jezus en God. En waarom velen Hem niet willen volgen.

Het is een algemeen modebeeld dat traditionele kerken verlaten worden voor evangelische kerken. Zelf heb ik die stap ook bijna gemaakt maar kwam er na een paar maanden achter dit dit niet de juiste weg was. Affijn, dit doet nu even niet terzake.

Wat wel terzake doet is dat ik, ook in de maanden bij de evangelische gemeente, niet het idee had dat ik opnieuw gedoopt moest worden. Toegegeven: ik ben op latere leeftijd gedoopt maar dit was niet door onderdompeling. Volgens sommige stromingen dus geen geldige doop want je sterft niet met Jezus en staat met Hem weer op.

Wat ik me nu afvraag;

Waarom moet een traditionele kerk worden verruild voor een evangelische kerk? Ik heb meerdere malen gehoord dat het daar 'gezelliger', 'er echte christenen zijn' en 'de Heilige Geest daar tenminste aanwezig is' maar is het juist niet beter om eerst je eigen kerk te onderzoeken? Klopt het wel dat de Heilige Geest niet aanwezig is in de RKK, of bij de PKN?

Maar vooral: de wedergeboorte waar Godfriend het over heeft. Wat is dat? Waarom kan dat alleen bij een andere kerk en waarom is daar doorgaans een wederdoop bij nodig als je al gedoopt bent in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest?

Noot: dit topic is niet bedoeld om andere kerkstromingen af te kraken. Ik wil in dit topic proberen om inzicht te krijgen in de denkwijze van mede-christenen en hoop dat dit vice versa ook mogelijk is omdat ik vaker aanloop tegen discussies, zowel op internet als in HEL, waarbij de eenheid in christenen ver te zoeken lijkt. Ja, hier ben ik zelf ook schuldig aan. Mea Culpa

[Asteraceae 0]

De traditionele kerken zijn lastig, je 'moet' best wel veel, het gaat volgens het boekje, iig in naam. In de traditionele kerken wordt minder op het gevoel het gereageerd en meer op de ratio en als je een geloof zoekt dat gezellig is, kom je dus niet zo makkelijk bij de traditionele kerken terecht. Of dat terecht is, ja daar heb ik een iets andere mening over, maar ik denk wel dat dat speelt.

Verder kan je bij evangelischen vaak makkelijker zien dat de Heilige Geest daar aanwezig is en dat er echte Christenen zijn. Ze heffen hun handen omhoog etc.. er is dus meer uiterlijk vertoon vanuit de kant van de kerkganger, maar ook dat is vooral op het eerste gezicht.

[JoostG 27]

Wat ik me vooral afvraag t.o.v. Godfriend:

Hij/jij zegt in deze post:

Quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 10:19:00 schreef Godfriend het volgende: @JoostG Ik laat me leiden dan door de Heilige Geest. En dan zal mijn mond open gaan of niet. Voorheen was ik heel enthousiast wilde iedereen vertellen dat Jezus leeft. Maar heb nu veel meer de balans gevonden.

en nadat ik er op aan stuur dat ik katholiek ben en dus niet onder invloed ben van de Heilige Geest (inderdaad, dat was bewust)

Quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 10:40:20 schreef Godfriend het volgende: @JoostG Dan zal dat vast nog komen

.. vrij expliciet dat je de Heilige Geest alléén hebt als je bent wedergeboren.

Waarom is dat zo? Waarom is de Heilige Geest per definitie niet aanwezig in de RKK en laten katholieken zich niet leiden door de Heilige Geest? Wat is dat eigenlijk, je laten leiden door de Heilige Geest? Waaraan herken je dat?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:58:49 schreef JoostG het volgende: waarom is daar doorgaans een wederdoop bij nodig als je al gedoopt bent in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest?

Omdat de kinderdoop niet als doop wordt gezien. Strikt gesproken is er voor de meesten dus geen sprake van wederdoop.

[Ds Dre 0]

Een deel van de evangelische stroming heeft als theologie dat naast de (volwassen) doop er ook een doop is in de Heilige Geest. Door die doop krijg je de gave van de HG. Volgens een deel krijg je alle gave, dat zich bewijst in het spreken in tongen.

De PKN, RKK en andere kerken kennen deze theologie niet, dus hebben hun leden de doop in de HG meestal niet ontvangen, tenzij zij verkeren onder mensen die de HG wel hebben ontvangen en deze leer kennen.

Inmiddels worden mensen die gedoopt zijn in de HG in bepaalde kringen, charismatisch evangelisch, lijfblad, charisma, ook wel aangeduid met gezalfd. Ze maken gezalfde muziek en hebben een gezalfde bediening en vallen onder de bedekking van een gezalfde leider.

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:58:49 schreef JoostG het volgende: Naar aanleiding van de opmerking: Waarom moet een traditionele kerk worden verruild voor een evangelische kerk?

Zul je aan de mensen die dat doen moeten vragen.

Zul je vast uiteenlopende reacties op krijgen. Van dat de kerk hun eerder tot ongeloof dreef, dat de leer fout was, dat de kerk dwalende was, dat men voornamelijk over God liep te praten maar er geen spraken was van een relatie, dat ze hun geloof kwijt waren geraakt en het hervonden in hun nieuwe kerk, dat ze itt eerder God daar wel ervaren, dat ze komen voor de hippe muziek, omdat ze daar nog niet zijn wezen shoppen, het zo lekker hip is, de stoeltjes zo lekker zitten, je bij de koffie een koekje krijgt, etc. Vul een leuke in. Ik heb zelf van verschillende personen verschillende antwoorden gehoord. Beweegredenen zullen per persoon verschillen.

Quote:

maar is het juist niet beter om eerst je eigen kerk te onderzoeken?

Lijkt me wel he.

Quote:

Klopt het wel dat de Heilige Geest niet aanwezig is in de RKK, of bij de PKN?

Ook al hoor ik die gedachte wel, omdat sommige mensen kennelijk denken dat de vrijzinnige en 'ik ga op kerst naar de kerk omdat dat nu eenmaal traditie is, maar God bestaat niet' vleugel nog groter is dan die in werkelijkheid is. Is dit strikt genomen nogal een euh, onevangelische gedachte van die mensen.

Quote:

Maar vooral: de wedergeboorte waar Godfriend het over heeft. Wat is dat?

Zover ik kan nagaan, het zelfde als wat ik altijd uit bevindelijke hoek hoor. Pietisme he...

Wedergeboorte is (ff kort door de bocht gesteld) het moment dat je je bekeert tot God. Niet iedere kerkganger is een wedergeboren christen. Of dat nou katholieken of evangelischen zijn...

Quote:

Waarom kan dat alleen bij een andere kerk

Zou het niet weten.

Quote:

en waarom is daar doorgaans een wederdoop bij nodig als je al gedoopt bent in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest?

We doen niet aan wederdoop. Iemand is gedoopt, of is niet gedoopt. Dat principe is het zelfde als je in de RKK kent, alleen zijn de criteria wellicht wat uitgebreider.

[Ds Dre 0]

O ja, ik ben wedergeboren en daardoor katholiek.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 12:37:41 schreef Ds Dre het volgende: Inmiddels worden mensen die gedoopt zijn in de HG in bepaalde kringen, charismatisch evangelisch, lijfblad, charisma, ook wel aangeduid met gezalfd. Ze maken gezalfde muziek en hebben een gezalfde bediening en vallen onder de bedekking van een gezalfde leider.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 12:39:11 schreef Ds Dre het volgende: O ja, ik ben wedergeboren en daardoor katholiek.

Ik ook al!

[JoostG 27]

Quote:

Zul je aan de mensen die dat doen moeten vragen.

Bij deze

Quote:

Wedergeboorte is (ff kort door de bocht gesteld) het moment dat je je bekeert tot God. Niet iedere kerkganger is een wedergeboren christen. Of dat nou katholieken of evangelischen zijn...

Tja, dan ben ik dus ook wedergeboren. Toch ben ik katholiek. Wat een tegenstelling eigenlijk

Quote:

We doen niet aan wederdoop. Iemand is gedoopt, of is niet gedoopt. Dat principe is het zelfde als je in de RKK kent, alleen zijn de criteria wellicht wat uitgebreider.

In de evangelische gemeente waar ik een paar maanden heb gebivakeerd was men er juist toch echt wel voor om je opnieuw te laten dopen. De voorgangers/gemeenteleiders hebben dat ook expliciet collectief zelf gedaan.

Ook in een aantal andere gemeentes (waaronder Gods Embassy in Utrecht) spoorde men je erg aan om je opnieuw, en dan nu 'echt' te laten dopen.

Met avondmaal ging het net zo: ik heb meegemaakt dat zowel katholieken als gereformeerde die volgens hun eigen leer nog niet aan het avondmaal mochten omdat ze nog geen belijdenis hadden gedaan het avondmaal werd opgedrongen.

Gelukkig hielden ze vol en hebben ze geweigerd maar ik vond het op z'n zachtst gezegd nogal brutaal.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 12:45:50 schreef Machiavelli het volgende: [...] Samengevoegd: [...] Ik ook al!

link

Lees dit eens voor de lol.

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 12:37:41 schreef Ds Dre het volgende: Een deel van de evangelische stroming heeft als theologie dat naast de (volwassen) doop er ook een doop is in de Heilige Geest. Door die doop krijg je de gave van de HG.

Dat is niet zozeer wedergeboorte hoor. Als ik het met de RKK zou koppelen zou ik eerder een vergelijking maken met het Vormsel.

Wedergeboorte is binnen evangelische context het moment dat je een bewuste keuze maakt voor Christus aan te nemen in je leven en Hem te willen volgen en vergeving vraagt voor je zonden enzo.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 12:48:41 schreef JoostG het volgende: [...] Ook in een aantal andere gemeentes (waaronder Gods Embassy in Utrecht) spoorde men je erg aan om je opnieuw, en dan nu 'echt' te laten dopen.

Is dat nu niet het hele punt? Dat die eerste kinderdoop geen 'echte' geldige doop is?

[JoostG 27]

Hmm... ik denk ook dat ik 'wederdoop' er beter buiten had kunnen laten

Het gaat me ook meer om 'wedergeboorte'.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 12:48:41 schreef JoostG het volgende: Ook in een aantal andere gemeentes (waaronder Gods Embassy in Utrecht) spoorde men je erg aan om je opnieuw, en dan nu 'echt' te laten dopen.

God's Embassy in Utrecht hoort wel helemaal in het charisma wereldje. Ze geven nu een cursus waardoor er 200 miljard dollar vrij gaat komen voor evangelisatie.

link

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 12:50:55 schreef Olorin het volgende: [...] Wedergeboorte is binnen evangelische context het moment dat je een bewuste keuze maakt voor Christus aan te nemen in je leven en Hem te willen volgen en vergeving vraagt voor je zonden enzo.

DE evangelische context bestaat niet en neem van mij aan dat wedergeboorte zeer verschillend wordt geïnterpreteerd in de evangelische wereld. Je bewijst het al door een andere invulling aan te geven.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 12:49:59 schreef Ds Dre het volgende: [...] link Lees dit eens voor de lol.

Eigenlijk zou ik dit niet grappig moeten vinden...

[Ds Dre 0]

Quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 12:55:51 schreef Machiavelli het volgende: [...] Eigenlijk zou ik dit niet grappig moeten vinden...

Juist wel. Als je dit serieus neemt gaat het niet goed met jou.

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 12:48:41 schreef JoostG het volgende: Tja, dan ben ik dus ook wedergeboren. Toch ben ik katholiek. Wat een tegenstelling eigenlijk

Waarom zou dat een tegenstelling moeten zijn?

Quote:

In de evangelische gemeente waar ik een paar maanden heb gebivakeerd was men er juist toch echt wel voor om je opnieuw te laten dopen. De voorgangers/gemeenteleiders hebben dat ook expliciet collectief zelf gedaan.

En jij had zelf voor die tijd je al laten dopen?

Quote:

Ook in een aantal andere gemeentes (waaronder Gods Embassy in Utrecht) spoorde men je erg aan om je opnieuw, en dan nu 'echt' te laten dopen.

Maar je doop volgens evangelische maatstaven geldig is, zou dat niet hoeven.

Maar goed, in evangelisch Nederland lopen er altijd wel een stel rare snuiters rond.

Als je bent gedoopt als baby is dat bij de meesten een ongeldige doop. De concequenties verschillen. Zo las ik laatst in het ND nog een stukje over een Baptisten theoloog die vond dat je mensen niet voor het blok moest zetten op het punt van doopvisie (kreeg ik zo'n 'doop van begeerte' beeld bij), maar er zijn ook gemeenten waar je niet lid van mog worden als je niet gedoopt bent.

Quote:

Met avondmaal ging het net zo: ik heb meegemaakt dat zowel katholieken als gereformeerde die volgens hun eigen leer nog niet aan het avondmaal mochten omdat ze nog geen belijdenis hadden gedaan het avondmaal werd opgedrongen.

Tja, ik hoor wel eens van protestanten die een hostie opgedrongen kregen.

Quote:

Gelukkig hielden ze vol en hebben ze geweigerd maar ik vond het op z'n zachtst gezegd nogal brutaal.

Ik ook.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 12:53:33 schreef Ds Dre het volgende: DE evangelische context bestaat niet en neem van mij aan dat wedergeboorte zeer verschillend wordt geïnterpreteerd in de evangelische wereld. Je bewijst het al door een andere invulling aan te geven.

Ik vermoed dat je bij de EA wel de definitie kunt vinden. En zo niet, McGrath heeft er wel eentje.

Of had je een andere bron waaruit anders blijkt?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 12:59:58 schreef Olorin het volgende: Ik vermoed dat je bij de EA wel de definitie kunt vinden. En zo niet, McGrath heeft er wel eentje. Of had je een andere bron waaruit anders blijkt?

Representeert de EA elke gemeente in Nederland die zich als evangelisch ziet? Nee, bepaald niet. En McGrath's definitie is er een waar elke niet liberale protestant praktisch ondervalt en simpelweg onbruikbaar is voor de Nederlandse situatie.

[JoostG 27]

Quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 12:59:58 schreef Olorin het volgende: Waarom zou dat een tegenstelling moeten zijn?

Geen idee, dat hoop ik van Godfriend uitgelegd te krijgen

Quote:

En jij had zelf voor die tijd je al laten dopen?

Ik vrees dat ik de vraag niet begrijp.

Quote:

Maar je doop volgens evangelische maatstaven geldig is, zou dat niet hoeven. Maar goed, in evangelisch Nederland lopen er altijd wel een stel rare snuiters rond.

Tja, ik ken een meisje dat zo enthousiast was dat ze zich bij zo ongeveer elke kerk waar ze kwam en leuk vond liet dopen, als die mogelijkheid er was. Daarbuiten was ze ook nog eens katholiek gedoopt én acoliet.

Quote:

Tja, ik hoor wel eens van protestanten die een hostie opgedrongen kregen.

Die is inderdaad net zo schandalig.

Quote:

Ik ook.

Fijn he, die oecumenische inslag

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 12:53:10 schreef JoostG het volgende: Het gaat me ook meer om 'wedergeboorte'.

Ja nu ja, voor een katholiek is dat gewoon de doop zélf. That's it. Historisch gezien heeft dat geen onredelijke papieren.

In de Reformatie is dat op diverse manieren wat losser van elkaar komen te staan, niet alleen bij Evangelischen hoor.

Maar goed, áls je dus eens in een discussie beland, en je hebt het gevoel je te moeten verdedigen, dan kan je deze insteek kiezen. Beter is het misschien om het langs je heen te laten gaan.

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 13:05:50 schreef Machiavelli het volgende: Representeert de EA elke gemeente in Nederland die zich als evangelisch ziet?

Het register in het ledenbestand is nogal erg lang, incl. kerkgenootschappen die wel tot de groten behoren in het evangelsische wereldje (bijv. VPE). Als er gemeenten niet lid zijn, zullen het er vast erg weinig zijn.

En de EA bestaat toch al een ruime tijd. Lijkt me dat je die wel redelijk representatief voor evangelicalisme breed kunt noemen.

Quote:

Nee, bepaald niet. En McGrath's definitie is er een waar elke niet liberale protestant praktisch ondervalt en simpelweg onbruikbaar is voor de Nederlandse situatie.

Nou, zover gaat het ook weer niet hoor, ook al lijkt hij dat soms haast te sugereren in de kleine samenvattinkjes. Maar mooi als dat zo zou zijn!

anyway, als dat waar is wat je zegt, dan heb ik toch juist gelijk? Dan is kennelijk iedere orthodoxe protestant het er wel overeens wat wedergeboorte is, evangelischen included.

En dan zul je vast altijd wel een paar uitzonderingen kunnen noemen, die afwijkend zijn maar zich wel 'evangelisch' noemen. Of omdat ze een andere betekenis aan de term 'evangelisch' koppelen.

Maar dat heb je bij elke christelijke stromingen wel. Denk niet dat de RKK de VKK zo katholiek vinden.

Tja, het zijn nu eenmaal geen namen waar patent op zit. Maar je kunt die genoemde dingen best als norm gebruiken. En vervolgens voor specifiekere punten naar stroming en kerk kijken. Of we moeten afspreken gewoon 'labels' nooit meer te gebruiken.

[Michiel 14]

Admod note: Plagiaat verwijderd, lees de FAQ eens na voor als je andere sites gaat plakken.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 13:19:17 schreef Olorin het volgende: [...] Het register in het ledenbestand is nogal erg lang, incl. kerkgenootschappen die wel tot de groten behoren in het evangelsische wereldje (bijv. VPE). Als er gemeenten niet lid zijn, zullen het er vast erg weinig zijn. En de EA bestaat toch al een ruime tijd. Lijkt me dat je die wel redelijk representatief voor evangelicalisme breed kunt noemen.

Nou, die beginselverklaring is met voorbehoud van punt H. door gereformeerden te onderschrijven. En is wat betreft de specifieke theologie van de EA erg nietszeggend.

Al is het wellicht typisch dat er niet over sacramenten, kerk, rechtvaardiging en de aard van het werk van de HG enzo niet gesproken wordt. Wat nu juist punten zijn waarop gereformeerden en bijv de VPE elkaar niet in kunnen vinden.

Quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 13:19:17 schreef Olorin het volgende: [...] Nou, zover gaat het ook weer niet hoor, ook al lijkt hij dat soms haast te sugereren in de kleine samenvattinkjes.

Die vier stellingen die volgens hem (Christelijke Theologie: Een introductie) het evangelicalisme kenmerken kunnen door elke gereformeerde onderschreven worden. Weliswaar geeft hij daarna het punt van de minimalistische eccleselogie aan, maar m.i. zijn de verschillen vele malen dieper.

Quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 13:19:17 schreef Olorin het volgende: anyway, als dat waar is wat je zegt, dan heb ik toch juist gelijk? Dan is kennelijk iedere orthodoxe protestant het er wel overeens wat wedergeboorte is, evangelischen included.

Nee, dat de wedergeboorte belangrijk is, is niet het twistpunt. Wat zij inhoud en of zij met bepaalde 'tekenen' moet plaatsvinden en hoe zij in verhouding staat tot de doop is nog steeds een twistpunt.

Quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 13:19:17 schreef Olorin het volgende: En dan zul je vast altijd wel een paar uitzonderingen kunnen noemen, die afwijkend zijn maar zich wel 'evangelisch' noemen. Of omdat ze een andere betekenis aan de term 'evangelisch' koppelen. Maar dat heb je bij elke christelijke stromingen wel. Denk niet dat de RKK de VKK zo katholiek vinden. Tja, het zijn nu eenmaal geen namen waar patent op zit. Maar je kunt die genoemde dingen best als norm gebruiken. En vervolgens voor specifiekere punten naar stroming en kerk kijken. Of we moeten afspreken gewoon 'labels' nooit meer te gebruiken.

Het punt is dat de RKK een duidelijke definitie van Katholiek heeft. De Gereformeerde gezindte heeft een iets minder duidelijke definitie van gereformeerd, maar kent duidelijke belijdenisgeschriften die een substantiele eenheid kennen.

De term evangelisch heeft dat niet, de beknopte definitie van McGrath en de beginselverklaring van de EA geven dat mooi aan. Jij kunt wel stellen dat iets evangelisch is of juist niet, maar er is geen objectieve bron waaraan dat te toetsen valt.

En daar komt het probleem bij dat evangelisch in Duitse of Franse context een andere contonatie heeft dan in de Angelsaksische wereld.

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 14:10:25 schreef Machiavelli het volgende: [...] Nou, die beginselverklaring is met voorbehoud van punt H. door gereformeerden te onderschrijven. En is wat betreft de specifieke theologie van de EA erg nietszeggend.

Er zijn gereformeerde gemeenten lid.

Quote:

Al is het wellicht typisch dat er niet over sacramenten, kerk, rechtvaardiging en de aard van het werk van de HG enzo niet gesproken wordt.

Klopt. EA is ook geen denominatie. Ik zal straks in deze post meer in detail treden. Dus als ik straks erg gebrekkig reageer, komt het doordat ik verderop er nog op in ga.

Quote:

Wat nu juist punten zijn waarop gereformeerden en bijv de VPE elkaar niet in kunnen vinden.

Jup. Maar 'evangelisch' is geen denominatie. Bij de engelse tak van de EA (beter gezegd, de NL EA is de Nederlandse tak) zie je ook Anglicaanse kerken lid. Het is zoals de naam stelt, een evangelische overkoepelende samenwerk verband. Wat dus zeer conform het evangelicalise is, in wat het in essentie is: een oecumenische beweging, geen denominatie.

Quote:

Die vier stellingen die volgens hem (Christelijke Theologie: Een introductie) het evangelicalisme kenmerken kunnen door elke gereformeerde onderschreven worden. Weliswaar geeft hij daarna het punt van de minimalistische eccleselogie aan, maar m.i. zijn de verschillen vele malen dieper.

Ik ken 't. Ik moet zeggen, het is erg samenvatterig hoor. Als je je ooit kapot verveeld en niet meer weet wat je moet doen (), dan raat ik je 'toekomst van het christelijk geloof. aan. Dat is een boekje wat voor een groot deel gaat wat hij in Chr. Theologie in een paar pagina's propt.

Quote:

Nee, dat de wedergeboorte belangrijk is, is niet het twistpunt. Wat zij inhoud en of zij met bepaalde 'tekenen' moet plaatsvinden en hoe zij in verhouding staat tot de doop is nog steeds een twistpunt.

Nou, de inhoud zelf is men het ook wel over eens. Die tekenen enzo is wellicht een twistpunt. Dat zie je in de pinkster stroming, dat zie je binnen de gereformeerde stroming.

Quote:

Het punt is dat de RKK een duidelijke definitie van Katholiek heeft. De Gereformeerde gezindte heeft een iets minder duidelijke definitie van gereformeerd, maar kent duidelijke belijdenisgeschriften die een substantiele eenheid kennen. De term evangelisch heeft dat niet, de beknopte definitie van McGrath en de beginselverklaring van de EA geven dat mooi aan. Jij kunt wel stellen dat iets evangelisch is of juist niet, maar er is geen objectieve bron waaraan dat te toetsen valt.En daar komt het probleem bij dat evangelisch in Duitse of Franse context een andere contonatie heeft dan in de Angelsaksische wereld.

Maar hier gaat je vergelijking een beetje mank. RKK staat tot PKN of VPE. 'Gereformeerd' staat tot 'pinksterbeweging' 'baptisme' etc.

Evangelicalisme is (en dat zegt McGrath ook duidelijk) een boven-denominale beweging.

Je punt van minimale ecclesiologie heeft daar ook mee te maken. Ik bedoel, Anglicanen zijn ook erg actief in de evangelische beweging (alpha cursus is Anglciaans, van die slijmerige worship figuren idem , John Wesley was zelfs Anglicaan) maar zo minimaal zou ik dat van hun toch niet noemen.

Evangelisch is een overkoepeld 'iets'. Net als 'protestantisme' dat ook is, maar dan op een wat ander vlak. Evangelicalisme is niet primair een bepaalde doctrinair theologische stroming, al heeft het wel bepaalde punten. Evangelicalisme is wel primair een orthodox christelijke (protestantse) oecumenische beweging die nadruk legt op persoonlijke bekering en zending/evangelisatie. Fijn als zoveel kerken daar tegenwoordig aan voldoen, maar vroeger is dat wel anders geweest. En dan ben ik hier ook heel kort, nog korter dan die twee pagina's. Ik denk dat als ik "evangelical" al ergens mee moet vergelijken, dat het niet dingen als "gereformeerd" is maar "piëtisme". Maar ook dat is veeeel te kort door de bocht, die vergelijking. Maar om een verband met dit topic te trekken "noodzaak van persoonlijke bekering" is verweven met "wedergeboorte".

Die beknopte dingen die ik gaf zou je wat mij betreft prima als kern kunnen zien. Alles daarbuiten is niet dus niet noodzaak om aan het label 'evangelisch' te voldoen. Volgens McGrath zou 't hele 'evangelicalisme' gebeuren ook mank gaan als je de definitie gaat versmallen, zoals bepaalde evangelische mensen wel proberen.

Niet veel doctrinaire puntjes, zou ook lastig zijn als je een brede oecumenische beweging tracht te zijn (en de evangelische beweging is geen denominatie). Maar die paar doctrinaire puntjes zijn zijn wel voorwaarden. Maar goed, punt is dat de beweging niet alleen leerstellig van aard is. Evangelische beweging is boven/trans denominaal. Dan heb je vervolgens een zooi kerken die zich evangelisch noemen in Nederland. De meesten zullen dat neem ik aan gewoon zijn. Maar dat is iets zoals de PKN zich protestants noemt. Dat is ook zo, maar buiten de PKN zijn er ook zat protestanten. Een pinkstergemeente is ook evangelisch, de "Holy Trinity Brompton Church" is ook evangelisch, ook al is dat een Anglicaanse parochie. En meneer X kan evangelisch zijn terwijl die niet naar een evangelische kerk gaat.

In Nederland zie je dan vaak evangelische gemeenten aangeduid worden als kerkgenootschappen, stromingen en losse gemeenten die in geheel evangelisch zijn en zich ook zo profileren (dus itt de PKN, of de Angl. kerk, waar het slechts een interne stroming is). Die kerken hebben vervolgens best veel overlapping. maar evangelisch is wel breder dan enkel hun. Verder zie je in grote lijnen best veel overeenkomst, maar verschillen zijn er ook, net als overlappende cirkels: link

Maar het is ook niet verwonderlijk, want het zijn wel stromingen uit andere christelijke tradities. De VPE in een pinkster kerkgenootschap, de VEG heeft wortels in de gereformeerde traditie, baptisme is weer anders. En dan heb je dus overlappende cirkels. Mijn gemeente zou bepaalde pinkster-knakkers nooit als gastpredikant uitnodigen, terwijl we wel eens een VEG dominee hebben. Wat dát betreft wil ik nog wel een lijntje maken naar gereformeerden. Dat waarschijnlijk bepaalde kerken buiten de PKN dichter bij bepaalde PKN gemeenten liggen dan bepaalde kerken binnen de PKN bij andere PKN kerken.

In dat opzicht heb je denk ik een groot evangelisch midden gekregen, maar door de verschillende stromingen ook diversiteit rond dat midden. En als je kijkt naar de pinktser theologie heb je zo'n cirkeltje.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 12:39:11 schreef Ds Dre het volgende: O ja, ik ben wedergeboren en daardoor katholiek.

Ik ben katholiek en daardoor wedergeboren. Maar ook alle protestanten en (gedoopte) evangelischen zijn wedergeboren, dus don't worry

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 13:14:18 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ja nu ja, voor een katholiek is dat gewoon de doop zélf. That's it. Historisch gezien heeft dat geen onredelijke papieren .

Dâ bedoel ik (en dat geldt dus ook voor niet-katholieke, maar wel geldige doopsels in de Naam van de Drie-Eenheid, zoals verricht in bijv de lutherse, calvinistische en evangelische kerkgemeenten. Bizar genoeg zie ik dus bijv de GerGem helemaal bomvol kinderen van God zitten, terwijl men er zelf gelooft, dat maar weinigen het zijn.