Lijden omwille van Christus?

[Andere Jas 2]

@cCvW

Daar ben ik het mee eens, dat is ook de reden denk ik dat lijden functioneert in het leven van een christen. En eigenlijk doel ik daar ook op met niet deren.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 03 februari 2009 21:51:36 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Het streven naar rijkdom en gezondheid lijtk aantrekkelijk, maar het is slechts van deze wereld.

Inderdaad is het streven naar rijkdom en gezondheid van de wereld en doet een christen dat niet. Dat heb ik ook wel vaker geschreven.

Matth. 6

33 Maar zoekt eerst Zijn Koninkrijk en Zijn gerechtigheid en dit alles zal u bovendien geschonken worden.

Maar Jezus Christus is gestorven aan het kruis voor redding en om de zonden op Zich te nemen.

1 Petr 2,24

die zelf onze zonden in zijn lichaam op het hout gebracht heeft, opdat wij, aan de zonden afgestorven, voor de gerechtigheid zouden leven; en door zijn striemen zijt gij genezen.

Hij liet Zich ook geselen en kreeg vele striemen. Die striemen heeft Hij ondergaan voor onze genezing. Hij heeft Zich niet voor niks laten geselen! Hij had ook aan het kruis kunnen gaan zonder Zich te laten geselen. Hij heeft er bewust voor gekozen om Zich te laten kruisigen en daarnaast óók nog Zich te laten geselen, opdat wij genezing zouden ontvangen.

Als je wel gered wordt, accepteer je daarmee alleen Zijn kruisiging. Als je ook Zijn genezing aanneemt, accepteer je ook zijn geseling.

[Michiel 14]

Het lijden dat ons overkomt, kan een straf van God zijn. Bijbels gezien behoort de straf bij de zonde. Het O.T. spreekt duidelijke taal. Israël wordt ernstig gewaarschuwd voor de vervloekingen, waardoor het getroffen zal worden, wanneer het niet luistert naar de stem van de God van het verbond (Deut. 28:15-68). Amos zegt: Geschiedt er een ramp in een stad, zonde dat de HERE die bewerkt? (Am. 3:6)

C.S. Lewis schreef een verhandeling over het lijden, die in vertaling verscheen onder de titel Gods megafoon (1957). Hij noemt het lijden Gods megafoon om een dove wereld wakker te roepen. Er is een roepstem tot bekering in. Zo is het met de gerichten die God over zijn volk Israël deed komen. Zos is het ook met de oordelen waarmee de wereld volgens het boek Openbaring bedreigd wordt. De Here Jezus zegt naar aanleiding van een ramp in Jeruzalem, waarbij achttien mensen om het leven kwamen: Als gij u niet bekeert, zult gij allen de evenzo omkomen (Luc. 13:5).

Maar er bestaat ook lijden dat iets anders is dan een straf. Het kan een middel zijn dat de Here toepast om de zijnen te vormen en verder te brengen op zijn leerschool. Het heet dan een kastijding of een tuchtiging. Zo spreekt het boek Hebreeën erover (Hebr. 12:11)

Soms is het meer een beproeving dan een kastijding. Een voorbeeld is de verdrukking van Israël in Egypte, waarvoor geen aanwijsbare grond is in de zonde van Israël. Nog duidelijker is het in de geschiedenis van Jozef en in het leven van Job. Het volk van God wordt door het lijden geheiligd. De verdrukking werkt volharding uit, de volharding beproefdheid, de beproefdheid hoop, en de hoop maakt niet beschaamd (Rom. 5:3-5)

Bron: Beknopte Gereformeerde Dogmatiek, pag 290

[Andere Jas 2]

Quote:

Op dinsdag 03 februari 2009 21:59:51 schreef Barbapapa het volgende: [...] Inderdaad is het streven naar rijkdom en gezondheid van de wereld en doet een christen dat niet. Dat heb ik ook wel vaker geschreven. Matth. 6 33 Maar zoekt eerst Zijn Koninkrijk en Zijn gerechtigheid en dit alles zal u bovendien geschonken worden. Maar Jezus Christus is gestorven aan het kruis voor redding en om de zonden op Zich te nemen. 1 Petr 2,24 die zelf onze zonden in zijn lichaam op het hout gebracht heeft, opdat wij, aan de zonden afgestorven, voor de gerechtigheid zouden leven; en door zijn striemen zijt gij genezen. Hij liet Zich ook geselen en kreeg vele striemen. Die striemen heeft Hij ondergaan voor onze genezing. Hij heeft Zich niet voor niks laten geselen! Hij had ook aan het kruis kunnen gaan zonder Zich te laten geselen. Hij heeft er bewust voor gekozen om Zich te laten kruisigen en daarnaast óók nog Zich te laten geselen, opdat wij genezing zouden ontvangen. Als je wel gered wordt, accepteer je daarmee alleen Zijn kruisiging. Als je ook Zijn genezing aanneemt, accepteer je ook zijn geseling.

Ja, ik denk dat die tekst uit 1 petrus 2 niet slaat op lijfelijke genezing. Die genezing moet toch op iets anders slaan, zeker als je die tekst leest in de context van het hoofdstuk.

Alles in de brieven wijst erop dat gezondheid niet af te dwingen is en alleen maar een kwestie van aannemen. Het is en blijft een genadegift, het is geen automatisch gevolg van geloof.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 03 februari 2009 22:09:34 schreef Michiel het volgende: Het lijden dat ons overkomt, kan een straf van God zijn. Bijbels gezien behoort de straf bij de zonde. Het O.T. spreekt duidelijke taal. Israël wordt ernstig gewaarschuwd voor de vervloekingen, waardoor het getroffen zal worden, wanneer het niet luistert naar de stem van de God van het verbond (Deut. 28:15-68). Amos zegt: Geschiedt er een ramp in een stad, zonde dat de HERE die bewerkt? (Am. 3:6) C.S. Lewis schreef een verhandeling over het lijden, die in vertaling verscheen onder de titel Gods megafoon (1957). Hij noemt het lijden Gods megafoon om een dove wereld wakker te roepen. Er is een roepstem tot bekering in. Zo is het met de gerichten die God over zijn volk Israël deed komen. Zos is het ook met de oordelen waarmee de wereld volgens het boek Openbaring bedreigd wordt. De Here Jezus zegt naar aanleiding van een ramp in Jeruzalem, waarbij achttien mensen om het leven kwamen: Als gij u niet bekeert, zult gij allen de evenzo omkomen (Luc. 13:5).

Klopt

Quote:

Maar er bestaat ook lijden dat iets anders is dan een straf. Het kan een middel zijn dat de Here toepast om de zijnen te vormen en verder te brengen op zijn leerschool. Het heet dan een kastijding of een tuchtiging. Zo spreekt het boek Hebreeën erover (Hebr. 12:11)

Tuchtiging gebeurt niet door ziekte.

Als God je iets wil leren, doet Hij dat door Zijn Heilige Geest.

Joh 16,13

doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen.

Quote:

Soms is het meer een beproeving dan een kastijding. Een voorbeeld is de verdrukking van Israël in Egypte, waarvoor geen aanwijsbare grond is in de zonde van Israël. Nog duidelijker is het in de geschiedenis van Jozef en in het leven van Job. Het volk van God wordt door het lijden geheiligd. De verdrukking werkt volharding uit, de volharding beproefdheid, de beproefdheid hoop, en de hoop maakt niet beschaamd (Rom. 5:3-5) Bron: Beknopte Gereformeerde Dogmatiek, pag 290

Dit zijn oudtestamentische voorbeelden waarbij de volheid van het Nieuwe Verbond nog niet bereikt is. God heeft Israël uit de slavernij verlost. Ook heeft Hij Job rijk en gezond gemaakt. Verdrukking is geen ziekte, maar lijden om Christus' wil.

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 03 februari 2009 21:59:51 schreef Barbapapa het volgende: 1 Petr 2,24 die zelf onze zonden in zijn lichaam op het hout gebracht heeft, opdat wij, aan de zonden afgestorven, voor de gerechtigheid zouden leven; en door zijn striemen zijt gij genezen.

Zoek je nu op biblija.net alleen op een woord en kijk je niet naar minimale context ofzo?

2:20      Want wat is er te roepen

als ge moet volharden omdat ge

zondigt en dan klappen krijgt?-

maar als ge moet volharden

terwijl ge goed doet en te lijden krijgt,

dát is genade bij God.      

2:21      Want daartoe zijt ge geroepen,

omdat ook Christus heeft geleden,

voor u, en u een voorbeeld

heeft nagelaten, opdat gij

in zijn voetstappen zoudt volgen.      

2:22      Hij heeft 'geen zonde gedaan

en in zijn mond

is geen bedrog gevonden' (Jes. 53,9);      

2:23      uitgescholden schold hij niet terug,

lijdend dreigde hij niet

maar gaf het over aan hem

die rechtvaardig oordeelt.      

2:24      'Onze zonden heeft hij gedragen' (Jes. 53,4),

in zijn lichaam,

op het hout,

opdat wij, ontrukt aan de zonden,

zullen leven voor de gerechtigheid;

'door zijn striemen

zijt gij genezen' (Jes. 53,5).      

2:25      Want ge waart

dwalende als schapen' (Jes.53,6),

maar ge hebt u nu gekeerd

naar de herder en opziener

van uw zielen.

[Eulogía 0]

Het gaat wel degelijk om lichamelijke genezing.

Jes 53

3 Hij was veracht en van mensen verlaten, een man van smarten en vertrouwd met ziekte, ja, als iemand, voor wie men het gelaat verbergt; hij was veracht en wij hebben hem niet geacht. 4 Nochtans, onze ziekten heeft hij op zich genomen, en onze smarten gedragen; wij echter hielden hem voor een geplaagde, een door God geslagene en verdrukte. 5 Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden.

Mat 8

14 En Jezus kwam in het huis van Petrus en zag diens schoonmoeder met koorts te bed liggen. 15 En Hij vatte haar hand en de koorts verliet haar, en zij stond op en diende Hem. 16 Toen het nu avond werd, bracht men vele bezetenen tot Hem; en Hij dreef de geesten uit met zijn woord en die ernstig ongesteld waren genas Hij allen, 17 opdat vervuld zou worden, hetgeen gesproken werd door de profeet Jesaja, toen hij zeide: Hij heeft onze zwakheden op Zich genomen en onze ziekten heeft Hij gedragen.

Gezondheid is te claimen van de duivel die de mensen ziek maakte. Genezing is inderdaad een gave die God door genade aan al Zijn kinderen heeft gegeven.

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 03 februari 2009 22:18:04 schreef Barbapapa het volgende: Tuchtiging gebeurt niet door ziekte. Als God je iets wil leren, doet Hij dat door Zijn Heilige Geest.

Wat dus niet naar voren komt in de Schrift alszijnde de enige methode.

Quote:

Dit zijn oudtestamentische voorbeelden waarbij de volheid van het Nieuwe Verbond nog niet bereikt is. God heeft Israël uit de slavernij verlost. Ook heeft Hij Job rijk en gezond gemaakt. Verdrukking is geen ziekte, maar lijden om Christus' wil.

Dat God het volk bevrijdt is nog geen antwoord op het de niet direct aanwijsbare reden dat het volk moest lijden in Egypte. Het is ook wel ernstig te kort doen aan het Oude Testament om dat af te doen als niet toereikend. Zeker ook verbazend dat je zegt dat het om Oud Testamentische voorbeelden gaat en dat stelt op een tekst die uit Romeinen komt.

Je kan natuurlijk heel simpel zeggen dat lijden voortkomt uit een gebrek aan geloof, maar zo eenvoudig is het niet te stellen.

Door één mens is de zonde de wereld binnengekomen en door de zonde de dood (Rom. 5:12). God haat en straft de zonde. Niet alleen de shuld en de smet, maar ook het lijden, de dood en de heerschappij van de overste van deze wereld behoren tor de straf en de gevolgen van de zonde. De mens heeft alles in zijn val meegesleurd. Daarom is de schepping nu niet meer zoals ze was, toen ze uit de hand van God voortkwam. De disharmonie is door ons veroorzaakt. Als we de vragen, die bij ons opkomen, vanuit deze realiteit stellen, zien ze er anders uit dan wanneer we daar geen oog voor hebben. Schlink zegt: Wanneer wij van de werkelijkheid van onze zonde uitgaan, is het onbegrijpelijke niet het kwaad waaronder wij lijden, maar het geduld waarmee God ons verdraagt.

Er zijn in de Bijbel voorbeelden genoeg van gelovigen die zwaar tilden aan het lijden. Zij waren er voor het aangezicht van God mee bezig. De klaagpsalmen bevatten dikwijls klachten over het kwaad waarvan mensen de bedrijvers zijn, maar ook dan zien de dichters op tot God en kunnen ze zeggen: Waarom o God? In Klaagliederen gaat het niet alleen over de vijanden, tegenstanders en vervolgers, maar wordt ook uitgesproken: De Heere is als een vijand geworden. Tegelijk wordt beleden, dat Hij goed is voor wie Hem verwacht, voor de ziel die Hem zoekt (Klaagl. 2:5, 3:25).

(Beknopte Gereformeerde Dogmatiek, pag 290)

[Andere Jas 2]

Quote:

Op dinsdag 03 februari 2009 22:18:04 schreef Barbapapa het volgende: Tuchtiging gebeurt niet door ziekte. Als God je iets wil leren, doet Hij dat door Zijn Heilige Geest.

Wel hoor... En zelfs ook met de dood.

1 Korintiërs 11:27-32

27 Daarom maakt iemand die op onwaardige wijze van het brood eet en uit de beker van de Heer drinkt, zich schuldig tegenover het lichaam en het bloed van de Heer. 28 Laat daarom iedereen zichzelf eerst toetsen voordat hij van het brood eet en uit de beker drinkt, 29 want wie eet en drinkt maar niet beseft dat het om het lichaam van de Heer gaat, roept zijn veroordeling af over zichzelf. 30 Daarom zijn er onder u veel zwakke en zieke mensen en zijn er al velen onder u gestorven. 31 Als we onszelf zouden toetsen, zouden we niet worden veroordeeld. 32 Maar nu velt de Heer zijn oordeel over ons en wijst hij ons terecht, opdat we niet samen met de wereld zullen worden veroordeeld.

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 03 februari 2009 22:21:09 schreef Barbapapa het volgende: Het gaat wel degelijk om lichamelijke genezing.

Prima, maar de herhaaldelijke vraag die ik je stelde heb je nog nooit kunnen beantwoorden. Ik ben niet de kwaaiste, dus nog maar eens:

24 Jaar 2 tumoren in het hoofd en sterven, waarom?

[Andere Jas 2]

Quote:

Op dinsdag 03 februari 2009 22:21:09 schreef Barbapapa het volgende: Het gaat wel degelijk om lichamelijke genezing. Jes 53 4 Nochtans, onze ziekten heeft hij op zich genomen, en onze smarten gedragen; wij echter hielden hem voor een geplaagde, een door God geslagene en verdrukte. 5 Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden. Mat 8 14 En Jezus kwam in het huis van Petrus en zag diens schoonmoeder met koorts te bed liggen. 15 En Hij vatte haar hand en de koorts verliet haar, en zij stond op en diende Hem. 16 Toen het nu avond werd, bracht men vele bezetenen tot Hem; en Hij dreef de geesten uit met zijn woord en die ernstig ongesteld waren genas Hij allen, 17 opdat vervuld zou worden, hetgeen gesproken werd door de profeet Jesaja, toen hij zeide: Hij heeft onze zwakheden op Zich genomen en onze ziekten heeft Hij gedragen. Gezondheid is te claimen van de duivel die de mensen ziek maakte. Genezing is inderdaad een gave die God door genade aan al Zijn kinderen heeft gegeven.

Dat is wel knap, dan doet Jezus daar beroep op Zijn striemen die Jezus nog niet ontvangen had. Genezing buiten Zijn striemen. Totaal niet relevant als argument dus.

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 03 februari 2009 22:21:09 schreef Barbapapa het volgende: Het gaat wel degelijk om lichamelijke genezing. Jes 53 3 Hij was veracht en van mensen verlaten, een man van smarten en vertrouwd met ziekte, ja, als iemand, voor wie men het gelaat verbergt; hij was veracht en wij hebben hem niet geacht. 4 Nochtans, onze ziekten heeft hij op zich genomen, en onze smarten gedragen; wij echter hielden hem voor een geplaagde, een door God geslagene en verdrukte. 5 Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden. Mat 8 14 En Jezus kwam in het huis van Petrus en zag diens schoonmoeder met koorts te bed liggen. 15 En Hij vatte haar hand en de koorts verliet haar, en zij stond op en diende Hem. 16 Toen het nu avond werd, bracht men vele bezetenen tot Hem; en Hij dreef de geesten uit met zijn woord en die ernstig ongesteld waren genas Hij allen, 17 opdat vervuld zou worden, hetgeen gesproken werd door de profeet Jesaja, toen hij zeide: Hij heeft onze zwakheden op Zich genomen en onze ziekten heeft Hij gedragen.

Ik mag toch hopen dat, in je zeer aparte invalshoek aangaande dit punt, beseft dat in de citaten die je plaatst het gaat om het offer van Christus en niet van ons mensen. Dat Christus een offer ter vergeving van onze zonden heeft gebracht, niet om een einde te maken aan ons lijden op deze wereld.

Quote:

Gezondheid is te claimen van de duivel die de mensen ziek maakte. Genezing is inderdaad een gave die God door genade aan al Zijn kinderen heeft gegeven.

Dus God maakt mensen niet gezond.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 03 februari 2009 22:26:02 schreef AndreasJ het volgende: [...] Dat is wel knap, dan doet Jezus daar beroep op Zijn striemen die Jezus nog niet ontvangen had. Genezing buiten Zijn striemen. Totaal niet relevant als argument dus.

Wat bedoel je?

Quote:

Op dinsdag 03 februari 2009 22:28:37 schreef Michiel het volgende: [...]Ik mag toch hopen dat, in je zeer aparte invalshoek aangaande dit punt, beseft dat in de citaten die je plaatst het gaat om het offer van Christus en niet van ons mensen. Dat Christus een offer ter vergeving van onze zonden heeft gebracht, niet om een einde te maken aan ons lijden op deze wereld.[...]Dus God maakt mensen niet gezond.

Jezus heeft inderdaad een offer tot vergeving van zonden gedaan. Het gevolg van zonden is onder meer ziekte, dus als de oorzaak (zonde) wordt weggenomen, is ziekte ook weggenomen.

God heeft Zijn kinderen al gezond gemaakt. Zijn kinderen hebben Zijn genezing al ontvangen.

Quote:

Op dinsdag 03 februari 2009 22:25:25 schreef Michiel het volgende: [...]Prima, maar de herhaaldelijke vraag die ik je stelde heb je nog nooit kunnen beantwoorden. Ik ben niet de kwaaiste, dus nog maar eens: 24 Jaar 2 tumoren in het hoofd en sterven, waarom?

Ik kan je niet veel meer aangeven dan dat ik eerder heb gedaan. Ik ben God niet, dus je hoeft mij niet ter verantwoording te roepen.

Ziekte, zoals tumoren, zijn er gekomen als gevolg van de zondeval.

Quote:

Op dinsdag 03 februari 2009 22:24:32 schreef AndreasJ het volgende: [...] Wel hoor... En zelfs ook met de dood. 1 Korintiërs 11:27-32 27 Daarom maakt iemand die op onwaardige wijze van het brood eet en uit de beker van de Heer drinkt, zich schuldig tegenover het lichaam en het bloed van de Heer. 28 Laat daarom iedereen zichzelf eerst toetsen voordat hij van het brood eet en uit de beker drinkt, 29 want wie eet en drinkt maar niet beseft dat het om het lichaam van de Heer gaat, roept zijn veroordeling af over zichzelf. 30 Daarom zijn er onder u veel zwakke en zieke mensen en zijn er al velen onder u gestorven. 31 Als we onszelf zouden toetsen, zouden we niet worden veroordeeld. 32 Maar nu velt de Heer zijn oordeel over ons en wijst hij ons terecht, opdat we niet samen met de wereld zullen worden veroordeeld.

Waar staat hier 'tuchtiging'? Er zijn mensen die ziek worden of dood gaan als gevolg van zonde.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op dinsdag 03 februari 2009 22:29:06 schreef Barbapapa het volgende: [...] Wat bedoel je?

Precies zoals ik het zeg. Je hebt het over genezing door de striemen van Jezus' offer. Wat jij post is een genezing van Jezus zelf voordat hij gekruisigt was, dus niet relevant voor ons christenen nà het offer die een beroep zouden kunnen doen op de striemen.

Quote:

[...] Jezus heeft inderdaad een offer tot vergeving van zonden gedaan. Het gevolg van zonden is onder meer ziekte, dus als de oorzaak (zonde) wordt weggenomen, is ziekte ook weggenomen. God heeft Zijn kinderen al gezond gemaakt. Zijn kinderen hebben Zijn genezing al ontvangen.

Nee, ziekte was een gevolg van buiten het eerste verbond gaan leven. Niet direct van de zondeval. Lees Deuteronomium 28 er op na. Daar wordt niks over de zondeval gerept.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 03 februari 2009 22:24:14 schreef Michiel het volgende: [...]Wat dus niet naar voren komt in de Schrift alszijnde de enige methode.

Welke methode nog meer?

Quote:

Op dinsdag 03 februari 2009 22:35:24 schreef AndreasJ het volgende: [...] Precies zoals ik het zeg. Je hebt het over genezing door de striemen van Jezus' offer. Wat jij post is een genezing van Jezus zelf voordat hij gekruisigt was, dus niet relevant voor ons christenen nà het offer die een beroep zouden kunnen doen op de striemen.

Genas Jezus Zelf van een ziekte? Waar staat dat?

Quote:

Op dinsdag 03 februari 2009 22:35:24 schreef AndreasJ het volgende: Nee, ziekte was een gevolg van buiten het eerste verbond gaan leven. Niet direct van de zondeval. Lees Deuteronomium 28 er op na. Daar wordt niks over de zondeval gerept.

O.k., jij hebt hebt beter/nauwkeuriger geformuleerd. Een directer verband is er met het leven buiten het verbond (d.i. zonde).

[Andere Jas 2]

Quote:

Op dinsdag 03 februari 2009 22:29:06 schreef Barbapapa het volgende: [...] Waar staat hier 'tuchtiging'? Er zijn mensen die ziek worden of dood gaan als gevolg van zonde.

Is geoordeeld worden dan niet hetzelfde als tuchtiging. Is het dat geen straf dat er mensen ziek worden en sterven dan?

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 03 februari 2009 22:24:14 schreef Michiel het volgende: Je kan natuurlijk heel simpel zeggen dat lijden voortkomt uit een gebrek aan geloof, maar zo eenvoudig is het niet te stellen.

Klopt. Dat heb ik al wel vaker geschreven.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op dinsdag 03 februari 2009 22:35:32 schreef Barbapapa het volgende: Genas Jezus Zelf van een ziekte? Waar staat dat?

Ja, zo kan je het ook interpreteren, maar da's niet wat er staat. Zo kan ik ook zeggen dat het nergens staan, letters liggen meer op papier.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 03 februari 2009 22:39:34 schreef AndreasJ het volgende: [...] Is geoordeeld worden dan niet hetzelfde als tuchtiging. Is het dat geen straf dat er mensen ziek worden en sterven dan?

Dat deze mensen ziek worden en sterven is een gevolg van verkeerde dingen die deze mensen doen. God maakt hen niet ziek of dood om hen iets te leren.

Quote:

Op dinsdag 03 februari 2009 22:42:25 schreef AndreasJ het volgende: [...] Ja, zo kan je het ook interpreteren, maar da's niet wat er staat. Zo kan ik ook zeggen dat het nergens staan, letters liggen meer op papier.

Welke tekst bedoel je dan precies?

Quote:

Op dinsdag 03 februari 2009 22:24:14 schreef Michiel het volgende: [...]Wat dus niet naar voren komt in de Schrift alszijnde de enige methode.[...]Dat God het volk bevrijdt is nog geen antwoord op het de niet direct aanwijsbare reden dat het volk moest lijden in Egypte. Het is ook wel ernstig te kort doen aan het Oude Testament om dat af te doen als niet toereikend. Zeker ook verbazend dat je zegt dat het om Oud Testamentische voorbeelden gaat en dat stelt op een tekst die uit Romeinen komt.

Heb 8,13

Als Hij spreekt van een nieuw (verbond), heeft Hij daarmede het eerste voor verouderd verklaard. En wat veroudert en verjaart, is niet ver van verdwijning.

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 03 februari 2009 22:44:45 schreef Barbapapa het volgende: Dat deze mensen ziek worden en sterven is een gevolg van verkeerde dingen die deze mensen doen. God maakt hen niet ziek of dood om hen iets te leren.

Ja, dat verweten de vrienden van Job ook Job...

Waar heeft trouwens een baby het aan te danken als die ernstig ziek wordt en dood gaat?

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 03 februari 2009 22:24:14 schreef Michiel het volgende: Door één mens is de zonde de wereld binnengekomen en door de zonde de dood (Rom. 5:12). God haat en straft de zonde. Niet alleen de shuld en de smet, maar ook het lijden, de dood en de heerschappij van de overste van deze wereld behoren tor de straf en de gevolgen van de zonde. De mens heeft alles in zijn val meegesleurd. Daarom is de schepping nu niet meer zoals ze was, toen ze uit de hand van God voortkwam. De disharmonie is door ons veroorzaakt. Als we de vragen, die bij ons opkomen, vanuit deze realiteit stellen, zien ze er anders uit dan wanneer we daar geen oog voor hebben. Schlink zegt: Wanneer wij van de werkelijkheid van onze zonde uitgaan, is het onbegrijpelijke niet het kwaad waaronder wij lijden, maar het geduld waarmee God ons verdraagt.

Klopt. Maar..

Rom. 5

15 Maar het is met de genadegave niet zo als met de overtreding; want, indien door de overtreding van die ene zeer velen gestorven zijn, veel meer is de genade Gods en de gave, bestaande in de genade van de ene mens, Jezus Christus, voor zeer velen overvloedig geworden. 16 En het is met het geschenk niet zo als door het zondigen van één; want het oordeel leidde van één overtreding tot veroordeling, maar de genadegave van vele overtredingen tot rechtvaardiging. 17 Want, indien door de overtreding van de ene de dood als koning is gaan heersen door die ene, veel meer zullen zij, die de overvloed van genade en van de gave der gerechtigheid ontvangen, leven en als koningen heersen door de ene, Jezus Christus.

Quote:

Op dinsdag 03 februari 2009 22:47:56 schreef Olorin het volgende: [...] Ja, dat verweten de vrienden van Job ook Job... Waar heeft trouwens een baby het aan te danken als die ernstig ziek wordt en dood gaat?

Ik schreef al eerder dat Jezus de mensen de ziekte niet verwijt. Ik verwijt mensen dus ook niet de ziekte. Met Jezus zeg ik ook dat Hij gestorven is voor de zonde, zodat er vergeving van de zonde is, zodat de zieke gezond kan worden.

Ziekte is een gevolg van vloek. Jezus heeft elke vloek op Zich genomen, dus ook elke ziekte. Niemand hoeft dus ziek te worden en/of te sterven.

Quote:

Op dinsdag 03 februari 2009 22:24:14 schreef Michiel het volgende: Er zijn in de Bijbel voorbeelden genoeg van gelovigen die zwaar tilden aan het lijden. Zij waren er voor het aangezicht van God mee bezig. De klaagpsalmen bevatten dikwijls klachten over het kwaad waarvan mensen de bedrijvers zijn, maar ook dan zien de dichters op tot God en kunnen ze zeggen: Waarom o God? In Klaagliederen gaat het niet alleen over de vijanden, tegenstanders en vervolgers, maar wordt ook uitgesproken: De Heere is als een vijand geworden. Tegelijk wordt beleden, dat Hij goed is voor wie Hem verwacht, voor de ziel die Hem zoekt (Klaagl. 2:5, 3:25). (Beknopte Gereformeerde Dogmatiek, pag 290)

Het gaat nogmaals over het OT. Lees ook mijn eerste twee posts van dit topic.

God haalt elke gelovige uit het lijden. De gevangene maakt Hij vrij, de blinde maakt Hij ziende, de arme maakt Hij rijk, de schuldige verlost Hij, de lamme gaat lopen, de zieke geneest Hij, de verslaafde verlost Hij..

[Andere Jas 2]

Quote:

Op dinsdag 03 februari 2009 22:44:45 schreef Barbapapa het volgende: [...] Dat deze mensen ziek worden en sterven is een gevolg van verkeerde dingen die deze mensen doen. God maakt hen niet ziek of dood om hen iets te leren.

Volgens mij is dat dan ook niet de volle definitie van tucht. Waar jij op doelt kom ik ook tegen op mijn opleiding. Dat is als je tucht opvat als een straf waarin iets te leren valt. Dat is gedeeltelijk waar, maar de hoofdzaak is dat straf een consequentie is, geen les.

Quote:

[...] Welke tekst bedoel je dan precies?

Die jij aangaf over de moe van Petrus.

[audacity 0]

maar haalt God elke gelovige nu uit het lijden of doet Hij dat als Hij een nieuwe hemel en een nieuwe aarde maakt? Ik geloof zeker dat er in de hemel en de nieuwe aarde geen pijn en lijden meer zal zijn en dat we daar af en toe hele kleine lichtpuntjes mogen zien. Wat jij stelt Barbapapa is de hemel op aarde, nu op dit moment en zo ver is het gewoon nog niet.

Waarom zijn al die klaagpsalmen opgenomen in de canon als wat jij stelt BP de waarheid is, dat God ons nu alles al wil geven? Waarom staat het verhaal van Job dan in de Bijbel? Waarom hadden al die profeten in het OT een rotleven, werden de eerste christenen de eerste drie eeuwen van onze jaartelling vervolgd? Is God veranderd na de derde eeuw, dat Hij toen geen voorspoed wilde geven en daarna wel?

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 03 februari 2009 23:00:12 schreef AndreasJ het volgende: Die jij aangaf over de moe van Petrus.

Ik lees daar dat Jezus striemen had geleden, zodat Zijn broeders en zusters gezond zouden zijn. De tekst staat in verband met Jes 53,5 en Mat 8,17.

Quote:

Op dinsdag 03 februari 2009 23:00:12 schreef AndreasJ het volgende: [...] Volgens mij is dat dan ook niet de volle definitie van tucht. Waar jij op doelt kom ik ook tegen op mijn opleiding. Dat is als je tucht opvat als een straf waarin iets te leren valt. Dat is gedeeltelijk waar, maar de hoofdzaak is dat straf een consequentie is, geen les.

'Tuchtigen' is 'disciplineren'. Jezus leerde Zijn 'discipelen'/leerlingen ook van alles, maar Hij leerde hen niet iets door hen ziek te maken, maar door hen te onderwijzen met bijvoorbeeld gelijkenissen en hen in de praktijk te laten zien dat je mensen die onder een juk leven, kan genezen.

Quote:

Op dinsdag 03 februari 2009 23:00:21 schreef Marlies het volgende: maar haalt God elke gelovige nu uit het lijden of doet Hij dat als Hij een nieuwe hemel en een nieuwe aarde maakt? Ik geloof zeker dat er in de hemel en de nieuwe aarde geen pijn en lijden meer zal zijn en dat we daar af en toe hele kleine lichtpuntjes mogen zien. Wat jij stelt Barbapapa is de hemel op aarde, nu op dit moment en zo ver is het gewoon nog niet. Waarom zijn al die klaagpsalmen opgenomen in de canon als wat jij stelt BP de waarheid is, dat God ons nu alles al wil geven? Waarom staat het verhaal van Job dan in de Bijbel? Waarom hadden al die profeten in het OT een rotleven, werden de eerste christenen de eerste drie eeuwen van onze jaartelling vervolgd? Is God veranderd na de derde eeuw, dat Hij toen geen voorspoed wilde geven en daarna wel?

Hier staat waarom de mensen in het OT dingen overkwam (vooral vers 11).

Wat betreft vervolging verwijs ik naar mijn eerste twee posts in dit topic.

Voorspoed heeft God altijd al willen geven aan de gelovigen.