Kom ons maar reformeren

[Gast Anon_phpbb]

-

[Eulogía 0]

Ik denk inderdaad dat de reformatie een actiegroep is, maar dat die pas moet worden opgeheven als Jezus Christus terug komt. Ik geloof in een voortgaande reformatie. (Zie Rom. 12:2.) Ik geloof in een doorgaande hervorming van katholieken, protestanten enz. . De actiegroep is veranderd in, of uitgebreid met, de pinksterbeweging die op haar beurt ook weer voortdurend reformeert.

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 26 januari 2009 15:00:14 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Naar aanleiding van dit artikel uit het ND: [...] heeft de pater gelijk? Is de reformatie inderdaad een actiegroep die vergeten is zichzelf op te heffen?

Nee, die man verkondigt een bepaalde arrogantie die voor mij juist weerzin en afstoting bij me oproept.

Een manier dat bij mij een beeld oproept alsof hij het protestantisme totaal niet serieus neemt en niet als vol aanziet. Ik kan me met die uitspraken wel begrijpen dat bepaalde mensen aanstoot nemen op het RKK = de Kerk idee, als je daarvoor dergelijke uitspraken alleen maar kent en nooit bijv. de woorden van kardinaal Simonis gehoord hebt.

Het roept namelijk zo'n sterk beeld bij me op dat die man protestantisme totaal niet serieus neemt. Juist met dat soort beweringen voel ik me alleen maar meer bevestigd in het tegendeel.

Zo'n totaal onbegrip druipt er vanaf. Als of het protestantisme slechts een Luther en Calvijn protest clubje is en er verder nooit wat is gebeurd. Snapt die man dan überhaupt wel wat van het protestantisme?

Leuk en aardig hoor, dat Luther nooit uit de kerk zou zijn vertrokken (er uit zou zijn gezet??), alsof dat dan dus de rest niet relevant meer maakt? Luther dacht zeker van 'ach, nu we op ons zelf staan, laten we dan wat leuke dingetjes verzinnen, geeft toch weer een lekker kleurtje aan onze protestclub.' Zover ik begreep is de augsburgse confessie notabene expres gematigd opgesteld, juist met het oog op verzoening...

Het protestantisme an sich reduceren tot slechts de aanleidinde puntjes van twee belangrijke hervormers in de beweging vind ik sterk naar onbegrip rieken. En het protestantisme afdoen als actiegroep die zich vergat op te heffen vind ik gewoon een arrogante houding.

Zeker hoe makkelijk die man wel niet omspring met punten die heel gevoelig liggen voor heel wat protestanten, zoals de Maria devotie.

Zo'n miskenning druipt er vanaf. Bah...

[Eulogía 0]

Ik wil mijn reactie nog wat nuanceren/wijzigen. Het meest belangrijk van zo'n 'actiegroep' is dat het zichzelf reformeert. Het is in eerste instantie belangrijk dat een gelovige zelf voortdurend veranderd of dat een gemeente zelf verandert. Het is ook aan bv. de katholieke kerk zelf om wel of niet te veranderen. Het is denk ik niet zozeer de taak van protestanten om de katholieke kerk te veranderen. Protestanten dienen zelf te veranderen en katholieken dienen ook zelf te veranderen (gelovigen in het algemeen), maar niet vanwege invloeden/mensen van buitenaf, maar vanwege een eigen keuze daartoe (geleid door de Heilige Geest).

[Gast Anon_phpbb]

-

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 26 januari 2009 15:57:48 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] ik snap je punt. Ben het er ook wel mee eens denk ik. Maar toch he, dat idee van "kom ons dan lekker reformeren!", wat vind je dáár van?

Dat kunnen en mogen we niet, want om dat te doen zullen wij concessies moeten doen, aan de rechtvaardigingsleer (wat voor een groot deel van de moderne protestanten allicht nog te doen is), aan onze opvattingen over sacramenten, ecclesologie, ambten, heiligen en Maria en het pauselijk ambt.

Daarop accepteren dat we fout zitten en jullie goed betekent dat er nog maar bitter weinig overblijft om te reformeren.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Raido 0]

Ik denk zo maar dat veel protestanten die hervormingsdrang met Calvijn zijn kwijt geraakt. Calvijn was er stellig van overtuigd dat zijn beweging 'het zou behouden' en na zijn leven ook zou blijven bestaan (wat heel vaak ook niet het geval is geweest in de geschiedenis en dat er slechts een miniem splintergroeperinkje overblijft nadat de grote leider is overleden). Calvijn heeft echter een behoorlijk systeem ontwikkeld (denk ook aan de vorm van kerk het presbyteriaanse idee en later ook het congegrationalisme) waardoor 'de hervorming' bewaard bleef en behoorlijk beschermd is gebleven.

Protestanten zijn niet hervormingsgezind. Protestant zijn heeft niets meer van 'Protest' van 'Hervorming' of 'Reformeren' in zich, we proberen zo goed als we kunnen ons 'Pand' te bewaren, met zowel positieve als negatieve gevolgen. We bestaan, maar wie zijn 'we?' Juist die drang om te blijven bestaan en blijvend te reformeren heeft ons in bepaalde zin ons de das om gedaan. We zijn versplinterd en verzuurd geraakt en wie verzuurd is, schiet snel in de kramp.

Natuurlijk moeten we terug naar de Moederkerk én dat ís de Kerk 'van Rome' het is de Kerk waar een directe lijn te zien is vanaf Christus via zijn Apostelen, die is niet vaak te zien in kerkgenootschappen van allerlei gereformeerde, pentecostale of evangelische snit. Ik ben afkomstig uit een samenkomen van verschillende mensen, uit verschillende splintergroeperingen van een groepering. (Ledeboerianen, Kruisgezinden, Afgescheidenen kwamen allemaal uit de Hervormde Kerk) en ik ben ook stellig van overtuiging dat wij inderdaad allemaal terug moeten. Dan komt echter ook weer een kerkvisie om de hoek kijken (waar ik zelfs nog niet eens uit ben).. Dat is voor mij de vraag 'Kan ik als gereformeerde lid worden, zijn en blijven van de PKN?' Ik weet dat hervorming van binnen moet komen, maar toch ben ik realistisch.

Stel dat alle protestanten van welke signatuur dan ook vandaag lid zouden worden van de Katholieke Kerk, hoe zou die kerk er dan over 30 jaar uit zien in Nederland? Zou er plaats zijn voor een 'beperkt belijden' dus dat ik geen 'ja' zeg op bijvoorbeeld Maria Tenhemelopneming, Maria Onbevlekte Ontvangenis, zaken als de voorbede der Heiligen? Persoonlijk kan ik geen genoegen nemen met 'dan doe je het zelf toch niet, maar laat je anderen daarin vrij..'

[Bumblebee 7]

@Cornelius (sorry stond ineens een reactie tussen)

Ik ben bang dat je dan wel een beetje te kort door de bocht redeneert voor een echte gereformeerde

Als je als grefo, met toestemming, Maria mag negeren om maar iets te noemen, maar de officiële kerkleer van de Kerk waar je dan toe behoort zegt toch iets heel anders, dan is het geen ware Kerk van Christus.

Ik zeg het nu ook vrij kort door de bocht hoor, maar lid zijn van een kerk die zaken belijdt waar je niet achter kan staan, zelfs als je van die kerk officieel toestemming krijgt er anders over te denken, is voor gereformeerden toch nogal moeilijk te verteren.

Vijf jaar geleden is er nog een scheurinkje geweest binnen de vrijgemaakte kerk, juist omdat officieel is vastgelegd dat pluriformiteit werd toegestaan op een bepaald gebied. Ik geloof (maar weet het niet zeker) dat het door de synode van Zuidhorn is toegestaan, te denken, dat de zondagsrust geen goddelijk gebod is. Dat was voor een heel aantal gereformeerden een flinke brug te ver, omdat dat in de hand zou werken dat alle mensen hun eigen waarheid en mening betreft de zondag mogen aanhangen in plaats van dat we met z'n allen aanhangen wat God heeft gewild met de zondag.

Maar ik heb die kwestie destijds niet zo heel goed gevolgd, dus corrigeer waar nodig (Nunc?)

[Gast Anon_phpbb]

-

[Raido 0]

Quote:

Als je als grefo, met toestemming, Maria mag negeren om maar iets te noemen, maar de officiële kerkleer van de Kerk waar je dan toe behoort zegt toch iets heel anders, dan is het geen ware Kerk van Christus.

Zelf wanneer die dogma's worden afgeschafd, maar het nog wel toegestaan is om Maria tot voorbidder te vragen (net als de heiligen) zou ik er grote problemen mee hebben

Quote:

Vijf jaar geleden is er nog een scheurinkje geweest binnen de vrijgemaakte kerk, juist omdat officieel is vastgelegd dat pluriformiteit werd toegestaan op een bepaald gebied. Ik geloof (maar weet het niet zeker) dat het door de synode van Zuidhorn is toegestaan, te denken, dat de zondagsrust geen goddelijk gebod is. Dat was voor een heel aantal gereformeerden een flinke brug te ver, omdat dat in de hand zou werken dat alle mensen hun eigen waarheid en mening betreft de zondag mogen aanhangen in plaats van dat we met z'n allen aanhangen wat God heeft gewild met de zondag.

Kort door de bocht was dat het inderdaad, dat document van de GKv spreekt zich nogal uit voor het idee van 'een ieder in zijn gemoed ten volle verzekerd', en er valt heel veel voor te zeggen.

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 26 januari 2009 15:57:48 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Los daarvan is de man wel tamelijk briljant overigens. Hoe vind je zijn punt als je die arrogantie er even bij weg denkt?

Zonder arrogantie zou ik het vreselijk naïef vinden. Het protestantisme is een hervormingsbeweging die wel voor meer dingen staat dan alleen Luthers aanleiding waarmee hij problemen kreeg met de RKK. Die dingen waren slechts de aanzet waar ze het eerst tegen aan botsten.

Quote:

ik snap je punt. Ben het er ook wel mee eens denk ik. Maar toch he, dat idee van "kom ons dan lekker reformeren!", wat vind je dáár van?

Als ik dat zou denken te kunnen zou dat eveneens naïef zijn. Ik zie protestanten niet eens katholiek kunnen worden, laat staan dat we dan ooit een positie zouden kunnen bereiken om de leer te kunnen veranderen.

Volgens mij kan ik niet het vormsel ontvangen als ik een aantal katholieke dogma's verwerp, laat staan dat iemand in staat is er een aantal af te schaffen.

Ik laas in dat artikel dat de Anglicaanse kerk werd aangehaald. Maar er zit nogal een groot verschil tussen de Anglicaanse Kerk en de RKK, namelijk dat de Anglicaanse kerk qua theologie protestants is.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Raido 0]

Quote:

In alle eerlijkheid? Ik denk dat de RKK ook niet zo is van het "beperkt belijden". Ze is wel van het "zo is het, dat is niet onderhandelbaar, maar we schoppen je echt niet buiten als jij daar moeite mee hebt"

Volgens mij heb je zoiets inderdaad eerder gezegt, maar vooral voor gereformeerden buiten de Hervormde Kerk is dat dus absoluut niet genoeg. Dit komt mede doordat onze geschiedenis (die van mij, via de Afscheiding buiten de Hervormde Kerk) en die van b.v. Bumblebee (via Doleantie en Vrijmaking buiten de Hervormde Kerk) beide stromingen zijn ontstaan omdat 'de Vaderlandse Kerk' haar eigen leraren niet onder bedwang hield en allerhande 'wind van leer' werd toegestaan (of gedoogd) en de Hervormde Kerk (en de PKN) daarmee een valse kerk werden.

Ik kan niet onder woorden brengen hoeveel 'valser' de Kerk van Rome dan wel niet zou zijn...

[Gast Anon_phpbb]

-

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 26 januari 2009 16:20:38 schreef Harm-Jan het volgende: [...]Zelf wanneer die dogma's worden afgeschafd, maar het nog wel toegestaan is om Maria tot voorbidder te vragen (net als de heiligen) zou ik er grote problemen mee hebben

Inderdaad, misschien wel de typische gereformeerde 'rechtlijnigheid'.

Ik had laatst met Pius en HJ een gesprek over de gereformeerde rechtvaardigingsleer waarin Pius stelde dat met enige soepelheid die ook vol te houden was als katholiek, maar (en dat schoot mij later pas te binnen) ook daar komt die rechtlijnigheid weer kijken. Ook daar kunnen de meeste gereformeerden niet in meegaan als er ook andere overtuigingen op dat punt mogen bestaan.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Machiavelli 0]

Ik moet zeggen dat ik mijn mening erg treffend onder woorden gebracht zie worden door Harm-Jan.

[Bumblebee 7]

Quote:

Op maandag 26 januari 2009 16:21:53 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Ik geloof dat je geen idee hebt hoe moeilijk te verteren veel van die poppenkast is voor katholieken de echte vraag is dan: maar kan je je daar overheen zetten?

Ik denk dat het toch in het hart van veel gereformeerden zit, dat een ware kerk een kerk is waar de ware zaken omtrent God, Christus en onze verlossing worden geleerd en waar de sacramenten op de juiste wijze worden bediend. Staat ergens in de NGB.

Zolang de katholieke kerk zaken leert die niet overeenkomen met de gereformeerde leer en sacramenten bedient die gereformeerden niet erkennen is het DUS geen ware kerk en ben je als christen verkeerd bezig je erbij aan te sluiten, ZELFS als die kerk je dan vervolgens toestemming geeft je eigen weg te gaan.

Sterker, een échte gereformeerde zal juist aan die ruimhartigheid aanstoot nemen: hoe kun je nou in je gelederen tolereren dat er een club dwarsliggers iets totaal anders belijdt en de sacramenten anders bedient dan je in je leer voorschrijft?

[Gast Anon_phpbb]

-

[Raido 0]

Quote:

Wat zit daar achter?

Dat een ware leer door slechts één ding een valse leer kan worden en dat het gevaarlijker is om een leer die slechts op één puntje verkeerd is aan te hangen dan een totaal verkeerde leer aan te hangen

Onze leer mag dan beperkt zijn, het is wel de 'ware leer' een ook de 'ware leer' versierd met allerhande onware tierelantijnen is een valse leer. Om het op zijn rigoureus-protestantst te zeggen.

[Bumblebee 7]

Quote:

Ehh, met alle respect enzo he: omdat God niet zo'n regelneef is?

For the record: ik probeer integer onder woorden te brengen wat volgens mij de gereformeerde leer is (waar ik trouwens best naast kan zitten) maar het is niet mijn overtuiging.

God is geen regelneef maar verwacht gehoorzaamheid in leer en leven. Ergens in de bijbel staat dat je iemand die zich misdraagt moet buitengooien (nadat je die eerst hebt vermaand etc.) en dat misdragen doe je nogal makkelijk als het aankom op dwaalleer.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 26 januari 2009 16:31:47 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Waarom is dat zo belangrijk voor jullie? Ik bedoel, wij hebben een veel uitgewerktere leer dan jullie, op veel meer onderdelen van leven en leer, en die handhaven we wereldwijd nauwkeurig. Maar vervolgens gaan we er wel praktisch mee om, als je snapt wat ik bedoel? Jullie hebben een relatief beperkte leer, relatief weinig moraal/ethiek-dingen, maar jullie zijn er dan wel zo fel op om iedereen die er van afwijkt buiten te kegelen. Wat zit daar achter?

Regels zijn er om nageleefd te worden en als een leer door God gegeven is moeten wij die toch pogen zo zuiver mogelijk te bewaren en door te geven?

Quote:

Op maandag 26 januari 2009 16:31:47 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Ehh, met alle respect enzo he: omdat God niet zo'n regelneef is?

Maar waarom al die regels die jullie toch wel hebben?

[Gast Anon_phpbb]

-