De term kinderen van satan

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 07 januari 2009 14:46:44 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Jezus (vzmh) had dezelfde Vader als zijn discipelen en dezelfde God als zijn discipelen: Ga naar mijn broeders en zusters en zeg tegen hen dat ik opstijg naar mijn Vader , die ook jullie Vader is, naar mijn God , die ook jullie God is.’ (Joh 8,54)

en hij accepteerde óók (net als de Vader) de aanspreektitels: "mijn Here" en "mijn God".

Tja, niemand heeft je bij je geboorte beloofd dat de werkelijkheid simpel in elkaar zat.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 07 januari 2009 14:47:11 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Dan moet je maar duidelijk zijn. Je bedoelt dus dat je als feitelijk correct accepteert alles wat in het evangelie volgens Matteus, Marcus, Johannes en Lucas, en in de Handelingen volgens Lucas, als citaat van Jezus staat opgenomen?

Niet alles. Er zijn ook woorden die bewezen zijn dat ze een latere toevoegingen zijn. Ik ben dus kritisch!

Quote:

Dus omdat ik je zo vaak moet vragen om eindelijk eens duidelijk te zijn, vind je het nodig mij te beledigen? Vlerk.

Zover ik weet heb ik je niet beledigd. Jij gebruikte de term zinloos en ik onzinnig.

Quote:

Waarom moet ik je vertellen wat je zelf kan lezen in de Bijbel? Wat snap je niet?

Je moet mij niks vertellen. Je mag natuurlijk de discussie deelnemen.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 07 januari 2009 14:53:40 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Niet alles. Er zijn ook woorden die bewezen zijn dat ze een latere toevoegingen zijn. Ik ben dus kritisch! (..)

tja, die paar "latere toevoegingen" bestaan uit schrijffoutjes en verdubbelingen van woorden of zinsdelen. Niet zo heel boeiend dus. Maar anders geef je even aan welke woorden van Jezus die tot nu toe geciteerd zijn, allemaal "latere toevoegingen" zijn?

[JoostG 27]

maar goed... Waar is dit topic nu precies voor bedoeld?

Om te laten zien dat de joden stoute kinderen van satan zijn, dat Jezus 'slechts' een boodschapper was, ipv de zoon van God of is er nog een mogelijkheid die ik over het hoofd zie?

[Raido 0]

Quote:

Op woensdag 07 januari 2009 14:46:44 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Jezus (vzmh) had dezelfde Vader als zijn discipelen en dezelfde God als zijn discipelen: Ga naar mijn broeders en zusters en zeg tegen hen dat ik opstijg naar mijn Vader , die ook jullie Vader is, naar mijn God , die ook jullie God is.’ (Joh 8,54)

Ja en als je nou ook iets verder zou lezen zou je nog iets anders tegen komen. De Joden (Farizeeën en Schriftgeleerden) zeggen dan dat ze een Vader hebben, namelijk God. Ze zijn immers het zaad van Abraham! Dan geeft Christus een antwoord en zegt Hij 'hoe kan het dan zijn dat jullie mijn Woord niet verstaan terwijl dat Woord van de Vader komt?'. Ook vind Jezus het vreemd dat ze zo stampen op dat 'Abrahams Zaad' terwijl ze in niets op hun geestelijke Vader lijken. Indien gij Abrahams kinderen waart, zo zoudt gij de werken van Abraham doen.

Jezus Christus gaat dan door en zegt dat zij dus blijkbaar niet God als Vader hebben, maar een andere vader volgen. Naar mijn weten komt het idee van de 'Satan, de Overste der Wereld' hier ook naar voren. Sinds de overwinning van Christus is Satan b.v. niet meer de overste van de Wereld, maar is Hij dat.

Je hebt de duivel als vader wanneer je niet de Woorden van God navolgt in je leven, je dat niet doet wat God van je begeert, als je niet in de waarheid staande blijft. En dat alles komt naar voren in dit hoofdstuk.

Ze geloven namelijk niet dat Jezus Christus (o.a. de boodschapper van God is, in het O.T. komt bijvoorbeeld ook de Engel des Heeren voor). Er is alleen nergens een boodschapper te vinden in de Bijbel die één met de Vader is. Ze zijn allemaal gezonden van de Vader, maar niet allemaal één met de Vader.

Het is zelfs zo dat Jezus zegt dat omdat hij de waarheid zegt, de Farizeeën het niet geloven, omdat ze uit de vader der Leugen zijn. Die uit God is, hoort de woorden Gods; daarom hoort gijlieden niet, omdat gij uit God niet zijt.

Wat zijn niet geloofden? Het Evangelie niet, de Blijde Boodschap dat de Messias gekomen was en dat Hij de Zoon van God was. Meer dan slechts de boodschapper van het Evangelie, nee Hij, Christus IS het Evangelie. Dat is de waarheid en wie zegt uit God te zijn, zal dit geloven.

[JoostG 27]

daarbij: in dit topic lees ik 2 vrij heldere 'verborgen' boodschappen. Ik was gewoon even benieuwd of ik iets over het hoofd zie..

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 07 januari 2009 15:23:48 schreef Harm-Jan het volgende:

Bedankt voor je inhoudelijke reactie. Ik ben blij dat er toch iemand is die, ondanks de verborgen agenda's en het addertje onder de grond, reageert.

Quote:

Ja en als je nou ook iets verder zou lezen zou je nog iets anders tegen komen. De Joden (Farizeeën en Schriftgeleerden) zeggen dan dat ze een Vader hebben, namelijk God.

Zij zeggen pas dat God hun vader is, als Jezus zinspeelt dat zij een andere vader hebben (nl. de duivel): '41 Maar u doet inderdaad wat úw vader deed!’ Ze zeiden: ‘Wij zijn geen bastaardkinderen! We hebben maar één Vader: God.'. Ze reageerden dus op de woorden van Jezus (vzmh).

Quote:

Ze zijn immers het zaad van Abraham! Dan geeft Christus een antwoord en zegt Hij 'hoe kan het dan zijn dat jullie mijn Woord niet verstaan terwijl dat Woord van de Vader komt?'. Ook vind Jezus het vreemd dat ze zo stampen op dat 'Abrahams Zaad' terwijl ze in niets op hun geestelijke Vader lijken. Indien gij Abrahams kinderen waart, zo zoudt gij de werken van Abraham doen.

Ook hier zeggen ze pas dat ze de kinderen van Abraham zijn als Jezus (vzmh) zegt dat ze doen wat ze van hun vader (satan) hebben gehoord.

Quote:

Je hebt de duivel als vader wanneer je niet de Woorden van God navolgt in je leven, je dat niet doet wat God van je begeert, als je niet in de waarheid staande blijft. En dat alles komt naar voren in dit hoofdstuk.

Hier ben ik met je mee eens. Maar je hebt volgens mij de belangrijkste vergeten, namelijk dat de joden moesten erkennen dat Jezus (vzmh) door God was gezonden.

Quote:

Ze geloven namelijk niet dat Jezus Christus (o.a. de boodschapper van God is, in het O.T. komt bijvoorbeeld ook de Engel des Heeren voor).

Ok! Ik zie dat je de belangrijkste ook hier hebt genoemd.

Quote:

Er is alleen nergens een boodschapper te vinden in de Bijbel die één met de Vader is. Ze zijn allemaal gezonden van de Vader, maar niet allemaal één met de Vader..

Dit is afhankelijk van wat je onder één zijn met Vader verstaat. Als je het letterlijk neemt, wat niet het geval is, dan is Jezus (vzmh) hierin uniek. Maar als je het figuurlijk neemt, zijn alle profeten één met God, want ze hadden dezelfde doel als God. De discipelen van Jezus (vzmh) waren toch ook één met God?

Joh 17,21

Laat hen allen één zijn, Vader. Zoals u in mij bent en ik in u, laat hen zo ook in ons zijn, opdat de wereld gelooft dat u mij hebt gezonden.

Quote:

Wat zijn niet geloofden? Het Evangelie niet, de Blijde Boodschap dat de Messias gekomen was en dat Hij de Zoon van God was. Meer dan slechts de boodschapper van het Evangelie, nee Hij, Christus IS het Evangelie. Dat is de waarheid en wie zegt uit God te zijn, zal dit geloven.

Jezus (vzmh) zei niet dat zij moesten geloven dat hij de zoon van God was. Jezus (vzmh) deed wel alles aan om mensen te laten geloven dat hij gezonden was door God:

2. Joh 11,42

U verhoort mij altijd, dat weet ik, maar ik zeg dit ter wille van al die mensen hier, opdat ze zullen geloven dat u mij gezonden hebt.’

3. Joh 17,8

Ik heb de woorden die ik van u ontvangen heb aan hen doorgegeven, zij hebben ze aanvaard en nu weten ze echt dat ik van u gekomen ben, en ze geloven dat u mij hebt gezonden.

[Raido 0]

Quote:

Zij zeggen pas dat God hun vader is, als Jezus zinspeelt dat zij een andere vader hebben (nl. de duivel): '41 Maar u doet inderdaad wat úw vader deed!’ Ze zeiden: ‘Wij zijn geen bastaardkinderen! We hebben maar één Vader: God.'. Ze reageerden dus op de woorden van Jezus (vzmh).

Naar mijn weten is dat niet helemaal het geval. De zin die jij aanhaalt 'Wij zijn geen bastaardkinderen, we hebben maar één Vader: God' staat voor de zin dat Jezus Christus zegt da zij niet uit de Vader (God) zijn, maar een andere vader hebben. Waar je wel gelijk in hebt, is dat ze reageren op Jezus en God hun Vader noemen (nadat ze zichzelf de kinderen van Abraham (Abrahams zaad) en Abraham hun vader hebben genoemd).

Ik weet alleen niet of je daaruit de conclusie kunt (moet en mag) trekken dat Jezus hun uitlokt tot het doen van deze uitspraak. Al in het Oude Testament wordt het volk Israel (Abrahams zaad) de kinderen van God genoemd, ik denk dat het dan ook niet zo heel vreemd zal zijn dat de uitdrukking 'God de Vader' gebruikt zal worden, ze noemen zich namelijk zelf ook de kinderen van God (en zonder Vader, geen kinderen). (zie: Ezechiel 16:21 Eze 16:21 Dat gij Mijn kinderen geslacht hebt, en hebt ze overgegeven, als gij dezelve voor hen door het vuur hebt doen gaan?) en Psalm 89:26 een psalm van Ethan de Ezrahiet een loflied bijna op de koning David (een type van Christus) waar het volgende over David geschreven staat Hij zal Mij noemen: Gij zijt mijn Vader! mijn God, en de Rotssteen mijns heils!

Quote:

Ook hier zeggen ze pas dat ze de kinderen van Abraham zijn als Jezus (vzmh) zegt dat ze doen wat ze van hun vader (satan) hebben gehoord.

Dat staat in vers 33, de zin 'gij zijt uit den vader den duivel' staat in vers 44, dus wat je hier zegt is niet in overeenstemming met dat wat in Johannes 8 staat. Daarnaast is de uitdrukking 'zaad van Abraham' een veel voorkomende uitdrukking in vooral het Oude Testament. Denk bijvoorbeeld aan Psalm 105:6 waar staat: 'Gij zaad van Abraham, Zijn knecht, gij kinderen van Jakob, Zijn uitverkorene! ' of Jesaja 41:8 Maar gij, Israel, Mijn knecht! gij Jakob, dien Ik verkoren heb! het zaad van Abraham, Mijn liefhebber! ook in het Nieuwe Testament, denk bijvoorbeeld aan Paulus die schrijft in Romeinen 11:1 Ik zeg dan: Heeft God Zijn volk verstoten? Dat zij verre; want ik ben ook een Israeliet, uit het zaad Abrahams, van den stam Benjamin.

Quote:

Hier ben ik met je mee eens. Maar je hebt volgens mij de belangrijkste vergeten, namelijk dat de joden moesten erkennen dat Jezus (vzmh) door God was gezonden.

Dat ligt in de woorden die ik heb gebruikt: Je hebt de duivel als vader wanneer je niet de Woorden van God navolgt in je leven, je dat niet doet wat God van je begeert, als je niet in de waarheid staande blijft.. Jezus Christus is het Woord van God en in Johannes 8 komt dat ook naarvoren, dat wanneer je een kind van God bent dat je dan ook Jezus Christus zult volgen, omdat het de waarheid is dat Hij de Zoon van God is, zelfs zo dat Hij de Waarheid is (Johannes 14:6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven.).

Quote:

Ok! Ik zie dat je de belangrijkste ook hier hebt genoemd.

Je legt me nu wel een beetje woorden in de mond, ik heb heel duidelijk opgeschreven dat het o.a. gaat om het boodschapper zijn van Jezus Christus, de Joden zagen Hem in meer of mindere mate als een Godslasteraar en niet als een Boodschapper van God, Hij is echter veel meer om wat te noemen Profeet, Priester en Koning, de Zoon der mensen, de Zoon van God, Het Kind dat geboren is, de Emmanuël, de Kurios (een term die Paulus gebruikt en die Jezus nooit heeft afgewezen. In de Septuaginta is dez term bijna alleen gebruikt om de Godsnaam JHWH te vertalen in het Grieks, voor Joden werd deze titel ook alleen gebruikt voor JHWH zelfs zo dat ze de Keizer van Rome niet 'Kurios' wilden noemen), Hij is ook 'Wonderlijk, Raad, Sterke God, Vader der Eeuwigheid en de Vredevorst. Ook dat erkenden de Joden niet.

Quote:

Dit is afhankelijk van wat je onder één zijn met Vader verstaat. Als je het letterlijk neemt, wat niet het geval is, dan is Jezus (vzmh) hierin uniek. Maar als je het figuurlijk neemt, zijn alle profeten één met God, want ze hadden dezelfde doel als God. De discipelen van Jezus (vzmh) waren toch ook één met God?

Wat bedoel je met letterlijk en niet letterlijk één zijn met God? Ik lees niet in de Bijbel dat de profeten één waren met God, ik lees ook niet dat profeten hetzelfde doel hadden als God, ik zie wel in de Schriften dat de profeten door God werden gebruikt voor 'het doel van God', ik lees ook over een zekere profeet met de naam Jona die helemaal niet hetzelfde doel heeft als God (in eerste instantie). De discipelen van Jezus waren ook niet één met God, tot op de dag van de kruisiging dachten veel dicipelen dat hij een vrederijk op Aarde zou stichten en Hij de Romeinse overheersing zou verwerpen. Hij was ook meer voor hen, maar dat was vaak pril en onbegrijpelijk voor hen zelf. ze worden in zekere zin één met God omdat God in hun leven werkt met de Heilige Geest en dat zij tot de Vader mogen komen door Jezus Christus (Johannes 14:6b Niemand kan tot de Vader komen dan door Mij).

Om een vergelijking te maken, de discipelen van Jezus Christus (of anders, de volgelingen van God) zijn aangenomen kinderen van God, Jezus Christus is de Zoon die niet is aangenomen. Dat is een andere relatie. Inderdaad dat komt terug in het vers dat je citeerd uit Johannes 17. Deze vorm komt later ook terug, de man verhoud zich tot de vrouw als Christus tot zijn Kerk. De man is het hoofd van de vrouw, zoals Christus het hoofd is van de Kerk. De Kerk is het Lichaam van Christus en daarin ook één met Hem. Zoals ik al geschreven heb, is dat een andere relatie.

Quote:

Jezus (vzmh) zei niet dat zij moesten geloven dat hij de zoon van God was. Jezus (vzmh) deed wel alles aan om mensen te laten geloven dat hij gezonden was door God

Hij heeft het ze niet door de strot proberen te duwen, Liefde laat zich namelijk niet dwingen, maar wanneer Hem gevraagd werd of Hij de Zoon van God was, heeft hij nooit onbevestigend geantwoord. Dat de mensen dat vroegen kwam ook niet uit de lucht vallen lijkt mij. Wanneer Hij nooit iets gezegt zou hebben over zijn relatie tot God (die Hij zijn Vader noemt en daar straalt zo'n eenheid in uit) dan zouden de Joden dit niet gevraagd hebben. Er is niemand geweest die opeens maar eens dacht: 'Hè, die leraar die rond loopt zou dat de Zoon van God zijn?', daar was een reden voor.

P.S. Je citeerde net ook Joh 17:21 waarin staat 'Laat hen allen één zijn, Vader. Zoals u in mij bent en ik in u, laat hen zo ook in ons zijn, opdat de wereld gelooft dat u mij hebt gezonden´. Hoe verklaar jij het gebruik van het woord 'ons' als Jezus Christus en God de Vader niet één zijn?

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 07 januari 2009 23:30:50 schreef Harm-Jan het volgende: [...]Naar mijn weten is dat niet helemaal het geval. De zin die jij aanhaalt 'Wij zijn geen bastaardkinderen, we hebben maar één Vader: God' staat voor de zin dat Jezus Christus zegt da zij niet uit de Vader (God) zijn, maar een andere vader hebben.

In het begin van de zin die ik aanhaalde, staat het volgende: ' Maar u doet inderdaad wat úw vader deed!’ . Hier zinspeelt Jezus (vzmh) dat ze een andere vader hebben. Ze zeggen na deze woorden dat ze geen bastaardkinderen zijn.

Quote:

Ik weet alleen niet of je daaruit de conclusie kunt (moet en mag) trekken dat Jezus hun uitlokt tot het doen van deze uitspraak.

Als Jezus (vzmh) in vers 41 zegt dat ze doen wat hun vader deed, bedoelt hij toch de duivel?

Quote:

Al in het Oude Testament wordt het volk Israel (Abrahams zaad) de kinderen van God genoemd, ik denk dat het dan ook niet zo heel vreemd zal zijn dat de uitdrukking 'God de Vader' gebruikt zal worden, ze noemen zich namelijk zelf ook de kinderen van God (en zonder Vader, geen kinderen). (zie: Ezechiel 16:21 Eze 16:21 Dat gij Mijn kinderen geslacht hebt, en hebt ze overgegeven, als gij dezelve voor hen door het vuur hebt doen gaan? ) en Psalm 89:26 een psalm van Ethan de Ezrahiet een loflied bijna op de koning David (een type van Christus) waar het volgende over David geschreven staat Hij zal Mij noemen: Gij zijt mijn Vader! mijn God, en de Rotssteen mijns heils!

Ik weet dat het volk van Israel in het oude testament, het volk van God en het zaad van Abraham worden genoemd. Maar wat zegt Jezus (vzmh) tegen hen als zij aanspraak maken op deze titels. Terwijl hij weet dat ze nakomelingen van Abraham zijn (vers 37), zegt hij toch tegen hen dat zij niet echt de kinderen van Abraham zijn: 'Maar Jezus zei: ‘Als u echt kinderen van Abraham bent, zou u moeten doen wat Abraham deed.'

En als zij beweren dat God hun vader is, zegt Jezus (vzmh) tegen hen dat als God hun vader was, dat ze hem zouden liefhebben, want hij was gezonden door God.

Quote:

Dat ligt in de woorden die ik heb gebruikt: Je hebt de duivel als vader wanneer je niet de Woorden van God navolgt in je leven, je dat niet doet wat God van je begeert, als je niet in de waarheid staande blijft. . Jezus Christus is het Woord van God en in Johannes 8 komt dat ook naarvoren, dat wanneer je een kind van God bent dat je dan ook Jezus Christus zult volgen, omdat het de waarheid is dat Hij de Zoon van God is, zelfs zo dat Hij de Waarheid is (Johannes 14:6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. ).

Ik kan begrijpen dat ze hem moesten volgen en erkennen als de boodschapper van God die de booschap van God verkondigde, maar zou jij een voorbeeld kunnen geven waar Jezus (vzmh) zegt dat de joden hem (vzmh) als de zoon van God zouden moeten erkennen. Graag voorbeelden die duidelijk zijn net als deze woorden: 'Het eeuwige leven, dat is dat zij u kennen, de enige ware God, en hem die u gezonden hebt, Jezus Christus. '

Quote:

Je legt me nu wel een beetje woorden in de mond, ik heb heel duidelijk opgeschreven dat het o.a. gaat om het boodschapper zijn van Jezus Christus, de Joden zagen Hem in meer of mindere mate als een Godslasteraar en niet als een Boodschapper van God,

Dit komt omdat ze waarschijnlijk sommige termen als 'ik en de vader één' niet begrepen. Maar het enige wat Jezus (vzmh) wilde was dat ze hem luisteren en geloven Degene die hem heeft gezonden (God).

Maar misschien een directe vraag. Wat zou een jood die in de tijd van Jezus (vzmh) leefde moeten doen om het eeuwige leven te beerven?

Quote:

Hij is echter veel meer om wat te noemen Profeet, Priester en Koning, de Zoon der mensen, de Zoon van God, Het Kind dat geboren is, de Emmanuël, de Kurios (een term die Paulus gebruikt en die Jezus nooit heeft afgewezen. In de Septuaginta is dez term bijna alleen gebruikt om de Godsnaam JHWH te vertalen in het Grieks, voor Joden werd deze titel ook alleen gebruikt voor JHWH zelfs zo dat ze de Keizer van Rome niet 'Kurios' wilden noemen), Hij is ook 'Wonderlijk, Raad, Sterke God, Vader der Eeuwigheid en de Vredevorst. Ook dat erkenden de Joden niet.

Dat zijn allemaal termen die anderen hem hebben genoemd. Maar zelf was hij duidelijk over zijn boodschap. Wat zei Jezus (vzmh) toen de mensen verbaasd waren over zijn onderricht:

Johannes 7:16 Jezus zei: ‘Wat ik onderwijs heb ik niet van mijzelf, maar van hem die mij gezonden heeft. 17 Wie ernaar streeft te doen wat God wil, zal weten of mijn leer van God komt of dat ik namens mezelf spreek.

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 08 januari 2009 16:19:04 schreef dialoog_zoeker het volgende: (..) [...]Ik kan begrijpen dat ze hem moesten volgen en erkennen als de boodschapper van God die de booschap van God verkondigde, maar zou jij een voorbeeld kunnen geven waar Jezus (vzmh) zegt dat de joden hem (vzmh) als de zoon van God zouden moeten erkennen. Graag voorbeelden die duidelijk zijn net als deze woorden: 'Het eeuwige leven, dat is dat zij u kennen, de enige ware God, en hem die u gezonden hebt, Jezus Christus. '

Joh.1:48 Jezus zag Natanaël tot Zich komen en zeide van hem: Zie, waarlijk een Israëliet, in wie geen bedrog is! (..) 50 Natanaël antwoordde Hem: Rabbi, Gij zijt de Zoon van God, Gij zijt de Koning van Israël! 51 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Omdat Ik tot u gezegd heb: Ik zag u onder de vijgeboom, gelooft gij? Gij zult grotere dingen zien dan deze. 52 En Hij zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg ulieden, gij zult de hemel open zien en de engelen Gods opstijgen en nederdalen op de Zoon des mensen. -- Jezus accepteert het dat Natanaël Hem "Zoon van God" noemt.

Joh.2: 19 Jezus antwoordde en zeide tot hen: Breekt deze tempel af en binnen drie dagen zal Ik hem doen herrijzen. 20 De Joden dan zeiden: Zesenveertig jaren is over deze tempel gebouwd en Gij zult hem binnen drie dagen doen herrijzen? 21 Maar Hij sprak van de tempel zijns lichaams. 22 Toen Hij dan opgewekt was uit de doden, herinnerden zijn discipelen zich, dat Hij dit gezegd had, en zij geloofden de Schrift en het woord, dat Jezus gesproken had. -- Jezus vertelt aan het begin al dat Hij gedood zal worden en weer opstaan.

Joh.3: 11 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: wij spreken van wat wij weten en wij getuigen van wat wij gezien hebben, en gij neemt ons getuigenis niet aan. 12 Indien Ik ulieden van het aardse gesproken heb, zonder dat gij gelooft, hoe zult gij geloven, wanneer Ik u van het hemelse spreek? 13 En niemand is opgevaren naar de hemel, dan die uit de hemel nedergedaald is, de Zoon des mensen.

14 En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, zó moet ook de Zoon des mensen verhoogd worden, 15 opdat een ieder, die gelooft, in Hem eeuwig leven hebbe. 16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe. 17 Want God heeft zijn Zoon niet in de wereld gezonden, opdat Hij de wereld veroordele, maar opdat de wereld door Hem behouden worde. 18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld; wie niet gelooft, is reeds veroordeeld, omdat hij niet heeft geloofd in de naam van de eniggeboren Zoon van God.

Joh.4: 9 De Samaritaanse vrouw dan zeide tot Hem: Hoe kunt Gij, als Jood, van mij, een Samaritaanse vrouw, te drinken vragen? [Want Joden gaan niet om met Samaritanen.] 10 Jezus antwoordde en zeide tot haar: Indien gij wist van de gave Gods en wie het is, die tot u zegt: Geef Mij te drinken, gij zoudt het Hem gevraagd hebben en Hij zou u levend water hebben gegeven. 11 Zij zeide tot Hem: Here, Gij hebt geen emmer en de put is diep; hoe komt Gij dan aan het levende water? 12 Zijt Gij soms meer dan onze vader Jakob, die ons de put gegeven en zelf eruit gedronken heeft met zijn zonen en zijn kudden? 13 Jezus antwoordde en zeide tot haar: Een ieder, die van dit water drinkt, zal weder dorst krijgen; 14 maar wie gedronken heeft van het water, dat Ik hem zal geven, zal geen dorst krijgen in eeuwigheid, maar het water, dat Ik hem zal geven, zal in hem worden tot een fontein van water, dat springt ten eeuwigen leven.

Joh.5: 19 Jezus dan antwoordde en zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, de Zoon kan niets doen van Zichzelf, of Hij moet het de Vader zien doen; want wat deze doet, dat doet ook de Zoon evenzo. 20 Want de Vader heeft de Zoon lief en toont Hem al wat Hij zelf doet, en Hij zal Hem grotere werken tonen dan deze, opdat gij u verwondert. 21 Want gelijk de Vader de doden opwekt en doet leven, zo doet ook de Zoon leven, wie Hij wil. 22 Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft het gehele oordeel aan de Zoon gegeven, 23 opdat allen de Zoon eren gelijk zij de Vader eren. Wie de Zoon niet eert, eert ook de Vader niet, die Hem gezonden heeft.

24 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie mijn woord hoort en Hem gelooft, die Mij gezonden heeft, heeft eeuwig leven en komt niet in het oordeel, want hij is overgegaan uit de dood in het leven. 25 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, de ure komt en is nu, dat de doden naar de stem van de Zoon van God zullen horen, en die haar horen, zullen leven. 26 Want gelijk de Vader leven heeft in Zichzelf, heeft Hij ook de Zoon gegeven, leven te hebben in Zichzelf. 27 En Hij heeft Hem macht gegeven om gericht te houden, omdat Hij de Zoon des mensen is.

Wat Jezus over Johannes de Doper zegt: 33 Gij hebt tot Johannes gezonden en hij heeft van de waarheid getuigd; (Joh.5).

Wat Johannes de Doper voor die tijd over Jezus had gezegd:

19 En dit was het getuigenis van Johannes, toen de Joden uit Jeruzalem priesters en Levieten tot hem zonden om hem te vragen: Wie zijt gij? 20 (..) 23 Hij zeide: Ik ben de stem van een die roept in de woestijn: Maakt recht de weg des Heren, gelijk de profeet Jesaja gesproken heeft. (..) 29 De volgende dag zag hij Jezus tot zich komen en zeide: Zie, het lam Gods, dat de zonde der wereld wegneemt. 30 Deze is het, van wie ik zeide: Na mij komt een man, die vóór mij geweest is, want Hij was eer dan ik. (..) 32 En Johannes getuigde en zeide: Ik heb aanschouwd, dat de Geest nederdaalde als een duif uit de hemel, en Hij bleef op Hem. 33 En ik kende Hem niet, maar Hij, die mij gezonden had om te dopen met water, die had tot mij gezegd: Op wie gij de Geest ziet nederdalen en op Hem blijven, deze is het, die met de heilige Geest doopt. 34 En ik heb gezien en getuigd, dat deze de Zoon van God is.

en verderop Joh.3: 34 Want Hij, die God gezonden heeft, die spreekt de woorden Gods, want Hij geeft de Geest niet met mate. 35 De Vader heeft de Zoon lief en heeft Hem ALLES in handen gegeven. 36 Wie in de Zoon gelooft, heeft eeuwig leven; doch wie aan de Zoon ongehoorzaam is, zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.

En zoals Jezus dus al zei: Gij hebt tot Johannes gezonden en hij heeft van de waarheid getuigd.

Joh.6: 32 Jezus zeide dan tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, niet Mozes heeft u het brood uit de hemel gegeven, maar mijn Vader geeft u het ware brood uit de hemel; 33 want dát is het brood Gods, dat uit de hemel nederdaalt en aan de wereld het leven geeft. 34 Zij zeiden dan tot Hem: Here, geef ons altijd dit brood. 35 Jezus zeide tot hen: Ik ben het brood des levens; wie tot Mij komt, zal nimmermeer hongeren en wie in Mij gelooft, zal nimmermeer dorsten. 36 Maar Ik heb u gezegd, dat gij niet gelooft, ook al hebt gij Mij gezien. 37 Alles wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen, en wie tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen. 38 Want Ik ben van de hemel nedergedaald, niet om mijn wil te doen, maar de wil van Hem, die Mij gezonden heeft. 39 En dit is de wil van Hem, die Mij gezonden heeft, dat Ik van alles wat Hij Mij gegeven heeft, niets verloren late gaan, maar het opwekke ten jongsten dage. 40 Want dit is de wil mijns Vaders, dat een ieder, die de Zoon aanschouwt en in Hem gelooft, eeuwig leven hebbe, en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage. (..) 46 Niet, dat iemand de Vader gezien heeft; alleen die van God komt, die heeft de Vader gezien. 47 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Wie gelooft, heeft eeuwig leven.

48 Ik ben het brood des levens. 49 Uw vaderen hebben in de woestijn het manna gegeten en zij zijn gestorven; 50 dit is het brood, dat uit de hemel nederdaalt, opdat wie ervan eet, niet sterve. 51 Ik ben het levende brood, dat uit de hemel nedergedaald is. Indien iemand van dit brood eet, hij zal in eeuwigheid leven; en het brood, dat Ik geven zal, is mijn vlees, voor het leven der wereld.

52 De Joden dan streden onderling en zeiden: Hoe kan deze ons zijn vlees te eten geven? 53 Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij gij het vlees van de Zoon des mensen eet en zijn bloed drinkt, hebt gij geen leven in uzelf. 54 Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage. 55 Want mijn vlees is ware spijs en mijn bloed is ware drank. 56 Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, blijft in Mij en Ik in hem.

Joh.8: 12 Wederom dan sprak Jezus tot hen en zeide: Ik ben het licht der wereld; wie Mij volgt, zal nimmer in de duisternis wandelen, maar hij zal het licht des levens hebben. (..) 24 Ik heb u dan gezegd, dat gij in uw zonden zult sterven; want indien gij niet gelooft, dat Ik het ben, zult gij in uw zonden sterven.

Joh.10: 7 Jezus zeide dan nogmaals: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Ik ben de deur der schapen. (...) 11 Ik ben de goede herder. De goede herder zet zijn leven in voor zijn schapen; 12 maar wie huurling is en geen herder, wie de schapen niet toebehoren, ziet de wolf aankomen, laat de schapen in de steek en vlucht – en de wolf rooft ze en jaagt ze uiteen – 13 want hij is een huurling en de schapen gaan hem niet ter harte. 14 Ik ben de goede herder en Ik ken de mijne en de mijne kennen Mij, 15 gelijk Mij de Vader kent en Ik de Vader ken, en Ik zet mijn leven in voor de schapen. 16 Nog andere schapen heb Ik, die niet van deze stal zijn; ook die moet Ik leiden en zij zullen naar mijn stem horen en het zal worden één kudde, één herder. 17 Hierom heeft Mij de Vader lief, omdat Ik mijn leven afleg om het weder te nemen. 18 Niemand ontneemt het Mij, maar Ik leg het uit Mijzelf af. Ik heb macht het af te leggen en macht het weder te nemen; dit gebod heb Ik van mijn Vader ontvangen. (...)

27 Mijn schapen horen naar mijn stem en Ik ken ze en zij volgen Mij, 28 en Ik geef hun eeuwig leven en zij zullen voorzeker niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit mijn hand roven. 29 Wat mijn Vader Mij gegeven heeft, gaat alles te boven en niemand kan iets roven uit de hand mijns Vaders. 30 Ik en de Vader zijn één.

31 De Joden droegen weder stenen aan om Hem te stenigen. 32 Jezus antwoordde hun: Ik heb u vele goede werken doen zien vanwege mijn Vader; om welk van die werken wilt gij Mij stenigen? 33 De Joden antwoordden Hem: Niet om een goed werk willen wij U stenigen, maar om godslastering en omdat Gij, een mens, Uzelf God maakt. 34 Jezus antwoordde hun: Is er niet geschreven in uw wet: Ik heb gezegd: Gij zijt goden? 35 Als Hij hén goden genoemd heeft, tot wie het woord Gods gekomen is, en de Schrift niet kan gebroken worden, 36 zegt gij dan tot Hem, die de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: Gij lastert, omdat Ik heb gezegd: Ik ben Gods Zoon? 37 Indien Ik de werken mijns Vaders niet doe, gelooft Mij niet, 38 doch indien Ik ze doe en gij Mij toch niet gelooft, gelooft dan de werken, opdat gij weten en erkennen moogt, dat de Vader in Mij is en Ik in de Vader. 39 Zij trachtten Hem dan weder te grijpen, maar Hij ontkwam uit hun handen.

(n.b. Jezus claimt in vers 28+29 iets wat JHWH God in het oude testament claimt: Jes.43:13, Deut.32:39, etc. De Joden zeiden dus terecht dat Jezus claimde God te zijn en willen Hem stenigen (31). En na Jezus' uitleg (34-38) willen ze Hem nog steeds stenigen. Niet voor niets, want Hij claimde het weer!)

Joh.11: 23 Jezus zeide tot haar: Uw broeder zal opstaan. 24 Marta zeide tot Hem: Ik weet, dat hij zal opstaan bij de opstanding ten jongsten dage. 25 Jezus zeide tot haar: Ik ben de opstanding en het leven; wie in Mij gelooft, zal leven, ook al is hij gestorven, 26 en een ieder, die leeft en in Mij gelooft, zal in eeuwigheid niet sterven; gelooft gij dat? 27 Zij zeide tot Hem: Ja, Here, ik heb geloofd, dat Gij zijt de Christus, de Zoon van God, die in de wereld komen zou.

Joh.12: 23 Maar Jezus antwoordde hun en zeide: De ure is gekomen, dat de Zoon des mensen moet verheerlijkt worden. 24 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, indien de graankorrel niet in de aarde valt en sterft, blijft zij op zichzelf; maar indien zij sterft, brengt zij veel vrucht voort. 25 Wie zijn leven liefheeft, maakt dat het verloren gaat, maar wie zijn leven haat in deze wereld, zal het bewaren ten eeuwigen leven. 26 Indien iemand Mij wil dienen, hij volge Mij, en waar Ik ben, daar zal ook mijn dienaar zijn. Indien iemand Mij dienen wil, de Vader zal hem eren.

Joh.14: 4 En waar Ik heenga, daarheen weet gij de weg. 5 Tomas zeide tot Hem: Here, wij weten niet, waar Gij heengaat; hoe weten wij dan de weg? 6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de weg en de waarheid en het leven; niemand komt tot de Vader dan door Mij. 7 Indien gij Mij kendet, zoudt gij ook mijn Vader gekend hebben. Van nu aan kent gij Hem en hebt gij Hem gezien.

8 Filippus zeide tot Hem: Here, toon ons de Vader en het is ons genoeg. 9 Jezus zeide tot hem: Ben Ik zolang bij u, Filippus, en kent gij Mij niet? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; hoe zegt gij dan: Toon ons de Vader? 10 Gelooft gij niet, dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is? De woorden, die Ik tot u spreek, zeg Ik uit Mijzelf niet; maar de Vader, die in Mij blijft, doet zijn werken. 11 Gelooft Mij, dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is: of anders, gelooft om de werken zelf. 12 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie in Mij gelooft, de werken, die Ik doe, zal hij ook doen, en grotere nog dan deze, want Ik ga tot de Vader; 13 en wat gij ook vraagt in mijn naam, Ik zal het doen, opdat de Vader in de Zoon verheerlijkt worde. 14 Indien gij Mij iets vraagt in mijn naam, Ik zal het doen.

Joh.15: 1 Ik ben de ware wijnstok en mijn Vader is de landman. 2 Elke rank aan Mij, die geen vrucht draagt, neemt Hij weg, en elke die wel vrucht draagt, snoeit Hij, opdat zij meer vrucht drage. 3 Gij zijt nu rein om het woord, dat Ik tot u gesproken heb; blijft in Mij, gelijk Ik in u. 4 Evenals de rank geen vrucht kan dragen uit zichzelf, als zij niet aan de wijnstok blijft, zo ook gij niet, indien gij in Mij niet blijft. 5 Ik ben de wijnstok, gij zijt de ranken. Wie in Mij blijft, gelijk Ik in hem, die draagt veel vrucht, want zonder Mij kunt gij niets doen. 6 Wie in Mij niet blijft, is buitengeworpen als de rank en is verdord, en men verzamelt ze en werpt ze in het vuur en zij worden verbrand. 7 Indien gij in Mij blijft en mijn woorden in u blijven, vraagt wat gij maar wilt, en het zal u geworden. 8 Hierin is mijn Vader verheerlijkt, dat gij veel vrucht draagt en gij zult mijn discipelen zijn.

Joh.16: 5 En nu ga Ik heen tot Hem, die Mij gezonden heeft, en niemand van u vraagt Mij: Waar gaat Gij heen? 6 Maar omdat Ik dit tot u gesproken heb, heeft droefheid uw hart vervuld. 7 Doch Ik zeg u de waarheid: Het is beter voor u, dat Ik heenga. Want indien Ik niet heenga, kan de Trooster niet tot u komen, maar indien Ik heenga, zal Ik Hem tot u zenden. 8 En als Hij komt, zal Hij de wereld overtuigen van zonde en van gerechtigheid en van oordeel; 9 van zonde, omdat zij in Mij niet geloven; 10 van gerechtigheid, omdat Ik heenga tot de Vader en gij Mij niet langer ziet; 11 van oordeel, omdat de overste dezer wereld geoordeeld is.

12 Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen; 13 doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen. 14 Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen. 15 Al wat de Vader heeft, is het mijne; daarom zeide Ik: Hij neemt uit het mijne en zal het u verkondigen.

(..)

19 Jezus bemerkte, dat zij Hem iets wilden vragen en zeide tot hen: Redeneert gij hierover met elkander, dat Ik zeide: Nog een korte tijd en gij ziet Mij niet en nogmaals een korte tijd en gij zult Mij zien? 20 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, gij zult schreien en weeklagen, maar de wereld zal zich verblijden; gij zult u bedroeven, maar uw droefheid zal tot blijdschap worden. 21 Een vrouw, die baart, heeft droefheid, omdat haar uur gekomen is; maar wanneer zij het kind ter wereld heeft gebracht, denkt zij niet meer aan haar benauwdheid, uit vreugde, dat een mens ter wereld is gekomen. 22 Ook gij hebt dan nu wel droefheid, maar Ik zal u wederzien en uw hart zal zich verblijden en niemand ontneemt u uw blijdschap. 23 En te dien dage zult gij Mij niets vragen. Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, als gij de Vader om iets bidt, zal Hij het u geven in mijn naam.

(God geeft als je bidt tot Hem in de naam van Jezus!)

Joh.17: 1 Dit sprak Jezus en Hij hief zijn ogen ten hemel en zeide: Vader, de ure is gekomen; verheerlijk uw Zoon, opdat uw Zoon U verheerlijke, 2 gelijk Gij Hem macht hebt gegeven over alle vlees, om aan al wat Gij Hem gegeven hebt, eeuwig leven te schenken. 3 Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt. 4 Ik heb U verheerlijkt op de aarde door het werk te voleindigen, dat Gij Mij te doen gegeven hebt. 5 En nu, verheerlijk Gij Mij, Vader, bij Uzelf met de heerlijkheid, die Ik bij U had, eer de wereld was.

(..)

9 Ik bid voor hen; niet voor de wereld bid Ik U, maar voor hen, die Gij Mij gegeven hebt, want zij zijn van U, 10 en al het mijne is het uwe en het uwe is het mijne, en Ik ben in hen verheerlijkt. 11 En Ik ben niet meer in de wereld, maar zij zijn in de wereld en Ik kom tot U. Heilige Vader, bewaar hen in uw naam, welke Gij Mij gegeven hebt, dat zij één zijn zoals Wij. 12 Zolang Ik bij hen was, bewaarde Ik hen in uw naam, welke Gij Mij gegeven hebt, en Ik heb over hen gewaakt en niemand uit hen is verloren gegaan, dan de zoon des verderfs, opdat de Schrift vervuld werd.

(Ook interessant: Jezus heeft de naam van de Vader (God) gekregen!)

Joh.20: 26 En na acht dagen waren zijn discipelen weer in het huis en Tomas met hen. Jezus kwam, terwijl de deuren gesloten waren, en Hij stond in hun midden en zeide: Vrede zij u! 27 Daarna zeide Hij tot Tomas: Breng uw vinger hier en zie mijn handen en breng uw hand en steek die in mijn zijde, en wees niet ongelovig, maar gelovig. 28 Tomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Here en mijn God! 29 Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, hebt gij geloofd? Zalig zij, die niet gezien hebben en toch geloven.

(Jezus accepteert de aanspreektitels "mijn Here" en "mijn God"!)

Wil je de andere evangelieën ook nog even doorlopen, of is dit voorlopig genoeg? Ook bij Matteus, Marcus en Lucas is gewoon te vinden dat Jezus zegt Wie Hij is, wat Hij gaat doen (gekruisigd worden én weer opstaan) en waarom: tot vergeving van zonden.

Quote:

[...]Dit komt omdat ze waarschijnlijk sommige termen als 'ik en de vader één' niet begrepen. Maar het enige wat Jezus (vzmh) wilde was dat ze hem luisteren en geloven Degene die hem heeft gezonden (God).

oh, maar gelukkig begrijp jij ze wel he, beter dan de joodse toehoorders van Jezus. Waar zouden we toch zijn zonder moslims die ons even de bijbel komen uitleggen

Quote:

Maar misschien een directe vraag. Wat zou een jood die in de tijd van Jezus (vzmh) leefde moeten doen om het eeuwige leven te beerven? (..)

ongeveer hetzelfde als wat jij moet doen. Diegene erkennen, die zei: "Ik ben de Eerste en de Laatste" (Opb.1:17).

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op donderdag 08 januari 2009 17:31:57 schreef Nunc het volgende: oh, maar gelukkig begrijp jij ze wel he, beter dan de joodse toehoorders van Jezus. Waar zouden we toch zijn zonder moslims die ons even de bijbel komen uitleggen

In het stukje waar Jezus (vzmh) zegt dat wie hem gezien heeft de Vader gezien, zegt hij dat hij naar de Vader gaat: 'ik ga immers naar de Vader'. Hoe kan hij naar de Vader gaan als hij zelf de Vader is?

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 09 januari 2009 11:26:19 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]In het stukje waar Jezus (vzmh) zegt dat wie hem gezien heeft de Vader gezien, zegt hij dat hij naar de Vader gaat: 'ik ga immers naar de Vader' . Hoe kan hij naar de Vader gaan als hij zelf de Vader is?

Ik had toch gedacht dat je na al die tijd op dot forum toch wel íéts had af geweten over de drie eenheid. Kennelijk toch niet?

Als ik nou heel cynisch zou zijn, zou ik denken dat je helemaal niets van het christendom af wilt weten, maar hier alleen maar komt om je stokpaardjes te verkondigen.

Als ik heel cynisch zou zijn...

Zal ik dan voor een naïeve aanpak kiezen en het je nóg een keer uitleggen?

Jezus is niet de Vader. Jezus is de Zoon. Dat is al iets wat christenen al 2000 jaar verkondigen, dus zo bijzonder is het niet wat ik hier zeg. Jezus is wel God, de vader is God. Met een hoofdletter dus. JHWH. Jezus zei ook dat Hij één met de Vader is, niet dat Hij de Vader is.

Je weet wel, drie eenheidsleer. Eén God, drie personen. Vader, Zoon en Heilige Geest.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 07 januari 2009 23:30:50 schreef Harm-Jan het volgende: Wat bedoel je met letterlijk en niet letterlijk één zijn met God? Ik lees niet in de Bijbel dat de profeten één waren met God,

We lezen wel dat de discipelen van Jezus (vzmh) één kunnen worden met God zoals Jezus (vzmh) één was met God. Als wij dit dus letterlijk nemen krijgen we meerdere goden.

Quote:

ik lees ook niet dat profeten hetzelfde doel hadden als God, ik zie wel in de Schriften dat de profeten door God werden gebruikt voor 'het doel van God',

Jezus (vzmh) werd toch ook door God gebruikt door zijn doel:

Joh 4,34

Maar Jezus zei: ‘Mijn voedsel is: de wil doen van hem die mij gezonden heeft en zijn werk voltooien.

Joh 5,36

Maar ik heb een belangrijker getuigenis dan Johannes: het werk dat de Vader mij gegeven heeft om te volbrengen. Wat ik doe getuigt ervan dat de Vader mij heeft gezonden.

Quote:

ik lees ook over een zekere profeet met de naam Jona die helemaal niet hetzelfde doel heeft als God (in eerste instantie). De discipelen van Jezus waren ook niet één met God, tot op de dag van de kruisiging dachten veel dicipelen dat hij een vrederijk op Aarde zou stichten en Hij de Romeinse overheersing zou verwerpen. Hij was ook meer voor hen, maar dat was vaak pril en onbegrijpelijk voor hen zelf. ze worden in zekere zin één met God omdat God in hun leven werkt met de Heilige Geest en dat zij tot de Vader mogen komen door Jezus Christus (Johannes 14:6b Niemand kan tot de Vader komen dan door Mij ). Om een vergelijking te maken, de discipelen van Jezus Christus (of anders, de volgelingen van God) zijn aangenomen kinderen van God, Jezus Christus is de Zoon die niet is aangenomen. Dat is een andere relatie. Inderdaad dat komt terug in het vers dat je citeerd uit Johannes 17. Deze vorm komt later ook terug, de man verhoud zich tot de vrouw als Christus tot zijn Kerk. De man is het hoofd van de vrouw, zoals Christus het hoofd is van de Kerk. De Kerk is het Lichaam van Christus en daarin ook één met Hem. Zoals ik al geschreven heb, is dat een andere relatie. [...]Hij heeft het ze niet door de strot proberen te duwen, Liefde laat zich namelijk niet dwingen, maar wanneer Hem gevraagd werd of Hij de Zoon van God was, heeft hij nooit onbevestigend geantwoord. Dat de mensen dat vroegen kwam ook niet uit de lucht vallen lijkt mij. Wanneer Hij nooit iets gezegt zou hebben over zijn relatie tot God (die Hij zijn Vader noemt en daar straalt zo'n eenheid in uit) dan zouden de Joden dit niet gevraagd hebben. Er is niemand geweest die opeens maar eens dacht: 'Hè, die leraar die rond loopt zou dat de Zoon van God zijn?', daar was een reden voor.

Ok! één zijn met God betekent niet hetzelfde doel hebben als God. Wat het wel betekent, lees je in de Bijbel:

1 Johannes 2:3 Dat wij God kennen weten we doordat we ons aan zijn geboden houden. 4 Wie zegt: ‘Ik ken hem,’ maar zich niet aan zijn geboden houdt, is een leugenaar; de waarheid is niet in hem. 5 In wie zich aan Gods woord houdt, is zijn liefde ten volle werkelijkheid geworden; hierdoor weten we dat we in hem zijn. 6 Wie zegt in hem te blijven, behoort in de voetsporen van Jezus te treden.

Het betekent dus dat je je aan gods geboden houdt en je je in de voetsporen van Jezus (vzmh) treedt.

Quote:

P.S. Je citeerde net ook Joh 17:21 waarin staat 'Laat hen allen één zijn, Vader. Zoals u in mij bent en ik in u, laat hen zo ook in ons zijn , opdat de wereld gelooft dat u mij hebt gezonden´. Hoe verklaar jij het gebruik van het woord 'ons' als Jezus Christus en God de Vader niet één zijn?

Ten eerste, Dat Jezus niet één is met de Vader in de letterlijke zin kun je zien aan het begin van het gebed. Jezus (vzmh) sloeg zijn ogen op naar de hemel voordat hij het gebed uitspreekt. Dit betekent dat God/Vader in de hemel is, en niet in Jezus (vzmh). Ten tweede, hoe kunnen de discipelen van Jezus (vzmh) in God zijn zoals Jezus in God was en God in hem was?

Dit kunnen zij alleen doen door de voetsporen van Jezus (vzmh) te volgen, want dit zal aantonen dat Jezus (vzmh) door God was gezonden:

Johannes 17:21 Laat hen allen één zijn, Vader. Zoals u in mij bent en ik in u, laat hen zo ook in ons zijn, opdat de wereld gelooft dat u mij hebt gezonden.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 09 januari 2009 11:26:19 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]In het stukje waar Jezus (vzmh) zegt dat wie hem gezien heeft de Vader gezien, zegt hij dat hij naar de Vader gaat: 'ik ga immers naar de Vader' . Hoe kan hij naar de Vader gaan als hij zelf de Vader is?

Vermoeiend (en ook wat lachwekkend). Jezus trekt een parallel: Heb je Mij gezien, dan heb je de Vader gezien. Niet omdat ze hetzelfde zijn, maar omdat ze te vergelijken zijn.

Vergelijk maar met: "heb je één chinees gezien, dan heb je ze allemaal gezien"

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 09 januari 2009 11:58:53 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]We lezen wel dat de discipelen van Jezus (vzmh) één kunnen worden met God zoals Jezus (vzmh) één was met God. Als wij dit dus letterlijk nemen krijgen we meerdere goden. (..)

ik neem aan dat je "één met elkaar" ipv "één met God" bedoelt (voor de discipelen)?

Als we letterlijk nemen wat de koran zegt, namelijk dat Mohammed "de eerste moslim" was én dat Abraham "de eerste moslim" was, dan doen we precies hetzelfde als wat jij nu hier doet. Ga gerust je gang, maar je maakt je eigen punt er niet sterker op.

Als Jezus het over één zijn heeft, dan zegt dat nog niks over op welke manier Hij en de Vader precies één zijn. Of ze samen één (goddelijk) wezen vormen, of twee losse goden zijn. Wel dat ze (zoals de discipelen) niet de ene de heer en de andere de knecht zijn. Immers, de discipelen zijn gelijkwaarigen, zijn vrienden, etc.

Op de vraag of we nu één God hebben of drie, geven andere bijbelteksten wel weer uitleg. Wat jij lijkt te willen is één zin waarin alles in één keer uitgelegd wordt. Dan zul je lang moeten zoeken, want óók in de koran zul je zo'n tekst niet vinden.

[anastasia 0]

Hoe je op het idee komt dat er dan meerdere Goden zouden zijn als allen één waren met God, zoals Jezus dat was, kan ik snappen. Alleen snap jij dan het één zijn niet. Je handen en voeten zijn toch één met jou, maar doen toch dat wat je hersenen via het zenuwstelsel aan ze laten weten. Als de communicatie kapot is, ja dan kan zo'n arm of voet niks doen. Als de communicatie verstoord is, dan kun je het geval krijgen dat je arm soms dingen doet wat jij niet wil (zeldzame aandoening, maar hij bestaat)

Je arm en je voet zijn één met jou, ze doen jouw wil. Hak je ze af, dan doen ze niks, heb je een gebrekkige communicatie, dan zijn ze slecht functionerend, heb je een slepende voet of kun je je vingers niet meer goed buigen. Die hand is van jou, het is jouw hand, je kunt wie jij bent volkomen afleiden uit je hand. Niet precies hoe je er uitziet, maar wel hoe je bent samengesteld en zelfs een aantal uiterlijke kenmerken kun je er met wetenschappelijk onderzoek uithalen. Die hand hoort bij jou, volledig bij jou, is één met jou, valt samen met jou. Toch kun je niet zeggen mijn hand, dat ben ik, dat is slechts een deel van wat je bent maar je kunt ook niet zeggen, mijn hand, dat ben ik niet.

Net zo goed kun je niet zeggen Jezus is God, dat is slechts een deel van wat God is, maar je kunt ook niet zeggen Jezus is God niet.

Als alle mensen één zouden zijn met God, zoals Jezus dat was, dan zijn er vele delen van God, die handelen als God, denken als God, doen als God, zij zijn deel van God en in die zin God, de Ene. Het hebben van handen en voeten maken je niet verdeeld, maar meer één, meer in staat tot er zijn.

Jezus functioneert niet zonder God, maar God functioneert ook niet zoals Hij is, zonder Jezus.

Het eten van de boom kun je in die zin zien als een blokkering in de communicatie, een bloedprop die de zenuwen beknelt waardoor de mens niet meer functioneert als deel van het geheel dat God is. Nu kun je daar medicijnen voor nemen (geloof) en in de getrouwheid waarin je je medicijnen neemt (je geloofsontwikkeling) ligt de basis voor hoe goed het herstel zal zijn.

Die bloedprop is in de huidige wereld via de bloedbaan flink opgestegen naar de hersenen en richt meer schade aan. Vele delen functioneren tegenwoordig helemaal niet meer en vele delen functioneren gebrekkig. Maar er zijn nog sporadisch gezonde delen. Jezus was zo'n volkomen gezond deel, de hand die nog functioneert, en die het zo broodnodige medicijn toediende.

Als je zegt Jezus is God niet, dan zeg je in wezen, ik ben niet mijn lichaam. Je valt wellicht niet helemaal samen met je lichaam, maar je lichaam valt wel samen met jou. God is niet Jezus, maar Jezus is wel God.

Als Gods Geest tot je spreekt, dan spreekt God tot je. Geest is God, maar God is niet Geest.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 09 januari 2009 11:33:52 schreef Olorin het volgende: Zal ik dan voor een naïeve aanpak kiezen en het je nóg een keer uitleggen? Jezus is niet de Vader. Jezus is de Zoon. Dat is al iets wat christenen al 2000 jaar verkondigen, dus zo bijzonder is het niet wat ik hier zeg. Jezus is wel God, de vader is God. Met een hoofdletter dus. JHWH. Jezus zei ook dat Hij één met de Vader is, niet dat Hij de Vader is. Je weet wel, drie eenheidsleer. Eén God, drie personen. Vader, Zoon en Heilige Geest.

Bedoel je hiermee dat je als je Jezus (vzmh) gezien hebt, de Vader niet hebt gezien?

Terugkomende op de topic, zou jij mij kunnen vertellen waarom christenen de joden beschouwen als kinderen van God, terwijl, zoals je eerder aangaf, de meeste joden niet geloven dat Jezus (vzmh) door God was gezonden. Of had Jezus (vzmh) ongelijk toen hij het volgende zei:

Johannes 8:42 ‘Als God uw Vader was,’ zei Jezus tegen hen, ‘zou u mij liefhebben, want ik ben bij God vandaan gekomen toen ik hiernaartoe kwam. Ik ben niet namens mezelf gekomen, maar hij heeft mij gezonden.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 09 januari 2009 12:24:02 schreef Nunc het volgende: Vermoeiend (en ook wat lachwekkend). Jezus trekt een parallel: Heb je Mij gezien, dan heb je de Vader gezien. Niet omdat ze hetzelfde zijn, maar omdat ze te vergelijken zijn. Vergelijk maar met: "heb je één chinees gezien, dan heb je ze allemaal gezien"

Zou je ook kunnen toelichten wat Jezus (vzmh) hiermee bedoelt. Als je tegen mij zegt: "heb je één chinees gezien, dan heb je ze allemaal gezien". Dan vraag ik jou wat je daarmee bedoelt.

Quote:

ik neem aan dat je "één met elkaar" ipv "één met God" bedoelt (voor de discipelen)?

Nee. Ik bedoel ook één met God, want Jezus (vzmh) vraagt God dat de discipelen één worden met hem en God: 'Vader. Zoals u in mij bent en ik in u, laat hen zo ook in ons zijn'

[Gast Anon_phpbb]

-

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 09 januari 2009 16:44:45 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Zou je ook kunnen toelichten wat Jezus (vzmh) hiermee bedoelt. Als je tegen mij zegt: "heb je één chinees gezien, dan heb je ze allemaal gezien" . Dan vraag ik jou wat je daarmee bedoelt.

CvW heeft het enige goede antwoord al gegeven. Het mijne zal slechts een poging worden om tegen jouw beter weten in een verklaring te geven.

"heb je één chinees gezien, dan heb je ze allemaal gezien" -- diegene die deze (of een dergelijke) uitspraak is van mening, dat chinezen er allemaal hetzelfde uitzien. Dus als je één chinees hebt gezien, heb je ze allemaal gezien, want ze zien er in feite allemaal hetzelfde uit. Natuurlijk heb je alleen maar Li gezien, en niet Ling, Kim, en al die andere anderhalf miljard chinezen, maar Li, Ling, Kim, en al die andere anderhalf miljard chinezen zien er allemaal uit zoals Li. Dus als je Li gezien hebt, weet je precies hoe Kim, Lin, en al die andere anderhalf miljard chinezen eruit zien. Het woord "zien" wordt in gewone spreektaal vaak symbolisch gebruikt. Het heeft dan een betekenis die heel dicht ligt bij het letterlijke "zien":

- Ik heb het licht gezien --> nu snap ik hoe het zit. Gaat niet om echt lichten zien, maar om inzicht, wat beeldsprakig weergegeven wordt als "licht" wat je wel of niet kunt zien

- Dat zag je niet aankomen he? (bij een onverwachte grap) --> uiteraard zie je grappen niet aankomen, want grappen zijn onzichtbaar. Maar dat is ook niet de bedoeling, het gaat erom dat de beeldspraak van zien (met je ogen) en dan toch een object (bv. een auto) die op je afkomt, missen, dus niet zien aankomen.

- etc...

Het is dus een beetje zinloos om te klagen dat je Jezus' uitspraak: "Als je Mij gezien hebt, heb je de Vader gezien" niet letterlijk kunt nemen, want zo is het "zien" hier ook helemaal niet bedoeld.

Quote:

[...]Nee. Ik bedoel ook één met God, want Jezus (vzmh) vraagt God dat de discipelen één worden met hem en God: 'Vader. Zoals u in mij bent en ik in u, laat hen zo ook in ons zijn '

Wij zijn in God. Nu snap ik waar je op doelt (maar je bakt er nog steeds niks van). Dat gelovigen "in" God zijn, is allereerst beeldsprakig. In het engels komt het beter uit: He is into sports. Hij zit er helemaal niet in, maar het woord wordt ook gebruikt bij dingen waar je niet letterlijk in kunt zitten. Daarnaast draagt God de hele schepping en leven en bewegen wij ons in Hem (Handelingen 17:28). Ergens "in" zijn, in tegenstelling tot ergens "uit" zijn, kan aangeven dat je er helemaal voor gaat, er helemaal deel van bent, er helemaal bij hoort.

Er zijn uiteraard meerdere betekenissen, maar dat is er zeker ééntje van. Daarnaast speelt ook mee, dat God ook letterlijk door Zijn (Heilige) Geest IN ons is. Het woord "in" wordt op allerlei manieren gebruikt door Jezus.

[Aimé 0]

Quote:

[url=http://forum.credible waarom christenen de joden beschouwen als kinderen van God, ...

Hoe kom je tot die conclusie?