Kan het ook anders? Economie enzo.

[Raido 0]

Ik heb de laatste tijd nogal veel zitten denken, waar een kredietcrisis, een minor filosofie, boeken en documentaires al niet goed voor zijn..

Gedreven door de link naar Freeconomy door Iriacynthe heb ik nog wat meer gedacht en wat dieper gegraven in mijn geheugen, boekenkast en 'kanalen om videomateriaal te bekijken'. Ik kwam toen wat dingen tegen en ik ben gewoon erg benieuwd of jullie nog woeste ideeën hebben, van jezelf maar uiteraard ook van anderen.

Ik heb laatst het boek No Logo zien staan van Naomi Klein een persoon uit de anti-(of anders)globalistische beweging, ik heb het niet gekocht en niet gelezen (maar ben het beide van plan).

Dit boek werd een manifest voor de Anders-globaliseringsbeweging. Het boek hekelt de negatieve invloed van de merkgerichte consumptiecultuur door de operaties te beschrijven van grote bedrijven die alleen maar proberen een merk te verkopen. De producten maken volgens haar van mensen levende reclamepanelen. Kan het ook anders? En vooral hoe (volgens jou)?

Een ander boek is het boek Cradle to Cradle van William McDonough en Michael Braungart. Heel kort, dit is het idee achter het adagium afval = voedsel en is van mening dat alles wat mij produceren (of nog meer: weggooien) of te recyclen moet zijn in de biosfeer of in de technosfeer.

Kan dat (volgens jou?) en weer kan het ook anders?

Tot zover even de twee belangrijkste dingen die ik wilde melden, natuurlijk kunnen we het ook hebben over de toepasbaarheid van 'Freeconomy' ofwel iets doen voor anderen (en dat de economie daar op gebaseerd is) omdat jij het leuk vindt omdat te doen. Het is dan dus een economie waar wederzijdse dienstverlening eigenlijk de valuta is..

Kan dat (volgens jou)? Waarom zou je dit willen, waarom niet

HJ Out.

[Ol Moth 0]

Och, hoe vaak ik wel niet gedroomd hebt van een wereld waar de bakker voor het hele dorp bakte, de fietsenboer iedereen een fiets gaf en repareerde en de dokter iedereen nakeek en gezond hield. Maar dat kan alleen in kleine gemeenschappen. En is al eens geprobeert en gefaalt en schijnt nogal fout te zijn om goed te vinden(Communisme.)

Leuk en goed initatief op een kleine schaal maar op een grote schaal neemt de menselijke dwang te overheersen toe en moeten mensen meer hebben en over ruggen kruipen.

[Jyoti 0]

Hmmm, ik moet nu studeren en ben hier sowieso nog veel te hard voor mijzelf over aan het nadenken om er al echt een standpunt over te hebben, maar jij moet eens met mijn lief praten!

(Nee serieus, de jongen is redelijk into zo'n dingen. Hij studeert eco-filosofie en -politiek, woont halfenhalf in een commune, en is mee bezig een plaatselijk transitienetwerk op te bouwen enzo. Hij knikte goedkeurend bij het lezen van de boektitels in dit topic en kan je vast nog een hoop boeiende links en boeken en films en projecten enzo doorgeven. Hij heeft trouwens een marketing-achtergrond qua studies en is daar uitgekomen met een zware degout van 'het systeem', maar hij weet dus wel degelijk iets van hoe economie en marketing in mekaar zitten, da's al meer dan ik weet. )

[Raido 0]

* Harm-Jan vind het eng stil hier..

Niemand boeiende ideeën?

[Gast Anon_phpbb]

-

[Dubito 0]

Quote:

Op maandag 22 december 2008 09:27:43 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Nee, dat kan niet. Tenminste, niet zonder toevoeging van externe energie. Thermodynamica+economie levert zoiets op als: in een gesloten economie, zonder toevoeging van energie en grondstoffen, neemt de hoeveelheid afval toe, tot alleen Wall-E er nog wat mee kan.

Meesterlijke stelling!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 22 december 2008 09:27:43 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Ik zou graag terugkeren naar de situatie van pakweg de 12e eeuw. Lijkt me heerlijk. Ik ben wel benieuwd welke pakweg 4 miljard mensen zichzelf door het hoofd willen schieten om de daarvoor benodigde ruimte vrij te maken.

Dit heb ik ook wel eens gedacht. Er zijn ook mensen die dit nastreven zonder daarbij aan vuurwapens te denken. Ik weet niet of het een grap is of dat ze serieus zijn, oordeel zelf: The Voluntary Human Extinction Movement met als Motto: “May we live long and die outâ€

link

[Raido 0]

Quote:

Tenminste, niet zonder toevoeging van externe energie.

Ik denk dat de overgang van 'de gewone wergwerpeconomie' naar een 'afval=voedseleconomie' extra energie zal kosten..

Quote:

Thermodynamica+economie levert zoiets op als: in een gesloten economie, zonder toevoeging van energie en grondstoffen, neemt de hoeveelheid afval toe, tot alleen Wall-E er nog wat mee kan.

Dit begrijp ik geloof ik niet helemaal. Zonder toevoeging van energie en grondstoffen komt er een keer een eind aan het afval én de economie. Het idee van Cradle to Cradle is dat het afval niet weg moet, maar dat het afval hergebruikt moet kunnen worden. Net als dat het geval is in de ecologie, een boom met bloesems zorgt voor behoorlijk wat afval, toch is dat afval voedsel voor het systeem. Op die manier moeten wij ook leren omgaan met ons afval en productieprocessen aanpassen omdat zoveel als mogelijk is, te benaderen.

Misschien klopt de 'Eerste formulering van CvW's wet op de thermodynamiconomie' eigenlijk best eigenlijk. Ik zou er alleen aan toe willen voegen dat het meest perfecte systeem zo min mogelijk niet herbruikbaar afval heeft. Ofwel: 'Afvalstoffen van een economie moeten zo veel als mogelijk is weer energie en grondstoffen worden voor die economie (of: biosfeer en technosfere).

[Gast Anon_phpbb]

-

[Think 0]

Quote:

Op maandag 22 december 2008 13:16:37 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Even een korte, want ik moet naar een bespreking: die bloesemboom krijgt wel externe energie he. De zon!

En waar krijgt de cradle-to-cradle economie haar externe energie vandaan? Van diezelfde zon! Zon, wind en water zijn de enige vormen van echt duurzame energie (en energie uit wind en water zijn afgeleiden van de energie van de zon dan wel van de beweging van de maan: zonne-energie brengt metereologische beweging (wind) en een waterkringloop, de maan zorgt voor getijden).

We hebben eigenlijk geen keus: verduurzamen of ten onder gaan.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Think 0]

Kan het anders vraagt Harm-Jan? Ik weet het niet. Wel weet ik dat het anders moet, omdat wij anders door uitputting van de aarde met zijn allen èn vele ecosystemen met ons ten gronde gaan en uitsterven.

Geld als ruilmiddel is nog niet eens zo'n probleem. Het probleem is in de kern, volgens mij, dat geld geschapen wordt onder heffing van rente door de banken: geld wordt geschapen door de centrale bank en als leningen verstrekt door de commerciële banken, maar hierover is rente verschuldigd. Alle bestaande geld is uiteindelijk schuld aan de bank, met de reëel bezittingen van ons allemaal als onderpand. Maar over al dit bestaande geld zijn wij rente verschuldigd. En om deze te kunnen betalen, is nog meer geld nodig, ofwel meer lenen. Dus kan déze economie alleen maar blijven draaien, door continu te gróeien. Maar onze aarde is eindig, dus een continu groeiende economie kan ze op den duur niet verdragen. De rénte moet afgeschaft!

Dat lost meteen een tweede probleem op: dat wie arm is, steeds armer wordt door de leningen die ze moeten aangaan en dat wie rijk is, steeds rijker wordt, doordat met geld (door investeringen, uitlenen tegen rente) méér geld verdiend kan worden.

Mijn opa zei het heel treffend: "Geld moest aan verderf onderhevig zijn". In de crisisjaren hebben ze dit in het Oostenrijkse plaatsje Wörgl heel succesvol toegepast om midden in de crisis van de jaren '30 een florerende lokale economie te krijgen. Voor STRO is dit de grote inspiratie geweest om heden ten dage lokale economiën met lokaal, renteloos geld op te zetten, om de armoede spiraal te doorbreken.

Achtergrondinformatie:

het Wörgl-experiment

de film money as debt

of bestel voor 5,- het zeer heldere boekje "Arm door geld" bij STRO (Social Trade Organisation, voorheen Aktie Strohalm)

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 23 december 2008 10:44:35 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Natuurlijk. Stel je eens voor dat we in staat zouden zijn de gehele aarde te bedekken met zonne-collectoren, die ook nog eens perfect werken. 100% van de opgevangen energie wordt nuttig gemaakt voor menselijk gebruik. Reken eens uit wat dan de energieopbrengst van de zon is, en haal daar de huidige energieconsumptie van af. Bedenk dan dat je nooit 100% van de zonnenergie die onze planeet bereikt kan benutten, en vertel eens hoe je die duurzame economie graag zou inrichten.

Waar haal jij de gedachte vandaan dat je de héle planeet moet bedekken met zonne-collectoren en dat de huidige efficiëntie niet hoog genoeg is? Met de huidige stand van de zonne-technologie hebben we, als ik het me goed herinner, aan het oppervlak van Californië genoeg om in de gehéle huidige wereldenergiebehoefte te voorzien, van alle huidige 7 miljard aardbewoners. Kan zijn dat ik me vergis en het benodigde oppervlak nog kleiner is, ik laat je de exacte cijfers weten als ik ze kan terugvinden.

Quote:

Ik zei al eerder, ik ben er helemaal voor. Maar dan zou ik graag zien dat de 4 miljard zelfdoders zich even melden.

We zijn met 4 miljard teveel inderdaad, maar niets-doen en de status-quo accepteren of vluchten in zwaaien met wierook is ook geen oplossing. Ik neem een voorbeeld aan Luther (in dit ene opzicht laat ik me door een religieus iemand inspireren): als morgen de aarde vergaat, plant ik vandaag nog een boom.

Wat het voortbestaan van de aarde betreft, werden we in 1972 gewaarschuwd door de Club van Rome, dat er Grenzen aan de Groei zijn. Hiermee werd het zicht geopend, op de window of opportunity die we hebben: een raam, bij wijze van spreken, om doorheen te stappen naar een duurzame toekomst. Hoe langer we wachten met handelen, hoe meer het raam zich sluit. Alles op alles zetten voor verduurzaming, biedt de mensheid een kans om na de 21e eeuw ook de 22e en 23e te halen en een basis te leggen voor de toekomst. De status quo accepteren, de kop in het zand steken of het hoofd in de schoot leggen geeft ons, mijns inziens, een bijna volledige garantie op massale die-off ergens tussen nu en het einde van deze eeuw. Wil je een deel van de kans op een oplossing zijn of deel van het probleem?

Omdat we geen ander leven hebben dan het leven híer en ik niet geloof in eeuwig voortbestaan van mij buiten het gerecycled worden van mijn atomen, wil ik alles op alles zetten voor het leefbaar maken en houden van de aarde, want het is het enige wat we hebben.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Think 0]

Quote:

Op dinsdag 23 december 2008 11:29:35 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Je voelt wel terecht aan dat ik denk dat zonne-energie een kansloze oplossing is. Hoe ik daar bij kom? Laten we zeggen dat ik vrij goed natuurkunde-onderwijs heb genoten van een docent die het leuk vond om mythes door te prikken. Ik heb het sommetje dus wel eens gemaakt.

Laat dat sommetje dan maar eens zien, op zo'n manier dat een relatieve leek het kan snappen.

Quote:

En graag de exacte berekening er bij

Is teveel gevraagd, ik heb me sinds 1990 niet meer met natuurkunde bezig gehouden. Maar hier zie je mooi grafisch verbeeld hoeveel gebied er nodig is, als de efficiënty van zonnestraling -> electriciteit 8% is:

link

Quote:

Photovoltaic systems installed in the areas indicated by the dark disks on the map would produce an average electric output of 18 TWe, i.e. 3 TWe each when assuming a conversion efficiency from incident sunlight to electricity of 8 %. This corresponds to an energy output of 13,567 Mtoe per year (world total primary energy supply (TPES) in 2006: 11,741 Mtoe [4]). The following table lists the locations in the map to give an idea of land area requirements and availability. Of course, the particular scenario shown is suboptimal for many political and technical reasons.

Misschien snap jij de cijfers beter dan ik, als je natuurkunde nog actueel is. Ik kan niet op alles expert zijn.

Ik schreef: "Ik neem een voorbeeld aan Luther (in dit ene opzicht laat ik me door een religieus iemand inspireren): als morgen de aarde vergaat, plant ik vandaag nog een boom."

Jij schreef:

Quote:

Is dat zo? Of zijn dat mooie woorden?

Het zijn mooie woorden die ik waar probeer te maken. Een voorbeeld:

Quote:

Werkt de PC waarmee je aan deze discussie deelneemt op zonne-energie?

Nee, maar wel op wind-energie, zoals alles in mijn huishouden.

Andere voorbeelden van wat ik doe en laat: vest aantrekken voor ik de verwarming hoger draai, geen gloeilampen in huis, kort douchen, geen auto bezitten, nooit met het vliegtuig gevlogen, voornaamste transportmiddelen zijn mijn benen, m'n fiets en de trein, gas bij een energieleverancier die de uitstoot compenseert door bescherming van kwetsbare bossen en aanplant van nieuwe bomen;

Verder, zoals hier nu, in mijn dagelijkse omgeving en op de fora waar ik actief ben mensen wijzen op de gevaren en de mogelijkheden van anders consumeren, STRO ondersteunen met een tweejaarlijkse donatie zodat zij werk kunnen maken van alternatieve geldsystemen, Milieudefensie ondersteunen zodat zij aan bewustwordingscampagnes kunnen doen, Natuurmonumenten ondersteunen om natuurgebieden in Nederland te onderhouden, alleen groenten uit Europa kopen, geen import uit Afrika, Australië en Latijns-Amerika, groenten en fruit voornamelijk biologisch, vleesconsumptie beperkt tot 2-4 keer per maand;

en JA, soms, vaak, heb ik het gevoel dat ik te weinig doe, maar ik probeer te doen wat ik kan om deze aarde een kans te geven, maar nee, dat lukt niet altijd. Zo ben ik erg verslaafd aan kaasblokjes en veeteelt zorgt voor veel CO2, methaanuitstoot en ontbossing. Maar als ik om me heen kijk en de cijfers zie, is het al heel wat meer dan de gemiddelde Nederlander doet.

Quote:

En heb je een energie-neutrale-provider?

Nee, maar als je er één weet, dan hoor ik het graag.

Quote:

Wanneer beweerde die club ook alweer dat de olie-voorraden op zouden zijn?

Weet ik niet. Wat bedoel je eigenlijk? Wat hun voorspelling was? Ze schreven in 1972 al: het gaat niet om de voorspelling van exacte data, maar om het gegeven dat de grenzen er zíjn. Niemand kan in de toekomst kijken, ook de Club van Rome niet, maar iedereen met verstand kan inzien dat de olievoorraden eindig zijn.

Quote:

Prachtige retoriek, zeker. Maar de quasi-religieuze kanten van de miliebeweging, met haar eigen boetepredikers en eschatologische visies, maken niet zoveel indruk op me. Sorry.

Nou, jammer dat het geen indruk maakt en jammer dat je het quasi-religieus vind. Op mij maakt het wel indruk en ik vind er niets religieus aan, slechts realistisch om ermee rekening te houden dat we op een kwetsbare planeet leven.

Quote:

Verduurzaming van de economie is tot op heden direct te correleren met, jawel, economische groei . Een economie die niet groeit, innoveert niet, ontbeert de noodzakelijke prikkels voor kostprijsreductie, en levert per saldo dus onnodige verspilling en vervuiling op.

De enige prikkel in een kapitalistische economie is winstmaximalisatie. Dus als de kosten voor het milieu niet meeberekend worden in de kostprijs, helpt je kapitalisme geen ene ***. Het is doordat de overheid regels en normen is gaan stellen, dat onze apparaten zuiniger zijn geworden, niet door kostprijsreductie.

Quote:

Denk je dat de bruinkoolstook in communistisch Polen beter was voor het milieu dan pakweg de aardgascentrales van kapitalistisch Nederland?

Communistisch Polen stelde geen regels en normen aan vervuiling. Zonder milieubewustzijn geen milieuvriendelijk handelen, ook in communistische landen niet.

Quote:

Natuurlijk, het is reuze gezellig om vanuit een comfortabele stoel in een verwarmde ruimte en achter een moderne PC te filosoferen over dit onderwerp. En het kan zelfs heel geinig zijn om met een paar mensen gezellig de groene kabouter uit te hangen, zolang de rest van de maatschappij maar zorgt voor de randvoorwaarden om het een beetje leuk te houden.

Randvoorwaarden zoals het nog steeds toenemen van de CO2-uitstoot zodat we over 50 jaar hier Rivièra-toestanden hebben en de Rivièra een stuk Sahara benoorden de Middelandse Zee is? Bedankt voor het leuk houden!

Quote:

Maar die verduurzaming komt er op één van twee manieren: door de innovatieve kracht van een kapitalistische groei-economie

Joehoe, blijven groeien ìs niet duurzaam, ik zou toch Limits to growth - the 30th year update maar eens lezen als ik jou was.

Quote:

of door een radicale terugkeer naar een primitief bestaan met een levensverwachting van pakweg 30 jaar

Technologische vooruitgang hoeft niet teniet gedaan, als ze maar duurzaam, dus CO2-neutraal en met mogelijk hergebruik van materialen, dus cradle-to-cradle geschied. En néé, de huidige welvaart is daarbij niet mogelijk. Deze huidige welvaart geeft mij continu het gevoel in een zeer tijdelijke, zeer eindige droom rond te lopen en ik zou blij zijn als eens wat meer mensen ontwaken.

Ik schreef: [ik] wil [...] alles op alles zetten voor het leefbaar maken en houden van de aarde,

Quote:

Je wil het, en dat is mooi. Maar je doet het niet, en dat maakt het wat vrijblijvend.

Wie zonder zonde is werpen de eerste steen? Wie ben jij om zonder dat je mij kent te kunnen vaststellen hoe groot dan wel te klein en vrijblijvend mijn inzet is?

[Gast Anon_phpbb]

-

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 19 december 2008 22:21:16 schreef Harm-Jan het volgende: Ik heb laatst het boek No Logo zien staan van Naomi Klein een persoon uit de anti-(of anders)globalistische beweging, ik heb het niet gekocht en niet gelezen (maar ben het beide van plan). Dit boek werd een manifest voor de Anders-globaliseringsbeweging. Het boek hekelt de negatieve invloed van de merkgerichte consumptiecultuur door de operaties te beschrijven van grote bedrijven die alleen maar proberen een merk te verkopen. De producten maken volgens haar van mensen levende reclamepanelen.

Mbt. Naomi Klein; het is ongetwijfeld een fascinerende vrouw die visie heeft, maar ik wil je ten sterkste aanraden om elke feitelijke uitspraak die ze in het boek maakt te checken en dubbelchecken. Om haar eenzijdige punt te maken heeft ze namelijk nogal eens feiten moeten verdraaien of weglaten.

Quote:

Op vrijdag 19 december 2008 22:21:16 schreef Harm-Jan het volgende: Kan het ook anders? En vooral hoe (volgens jou)?

Natuurlijk kan het anders. Maar niet hier en niet nu. Niet zonder onze vrijheden op te geven en de welvaart die ze mogelijk maakt.

Een massale en complete ineenstorting van onze economie zou een kans kunnen bieden, maar wees dan wel voorbereid op een periode van anarchie en wijdverspreid geweld, zonder zorgverzekering en allerhande collectieve vangnetten maar slechts de gemeenschap om op terug te vallen.

Quote:

Op vrijdag 19 december 2008 22:21:16 schreef Harm-Jan het volgende: Een ander boek is het boek Cradle to Cradle van William McDonough en Michael Braungart. Heel kort, dit is het idee achter het adagium afval = voedsel en is van mening dat alles wat mij produceren (of nog meer: weggooien) of te recyclen moet zijn in de biosfeer of in de technosfeer. Kan dat (volgens jou?) en weer kan het ook anders?

Ik vermoed dat het niet kan, maar daar weet ik te weinig van.

Quote:

Op vrijdag 19 december 2008 22:21:16 schreef Harm-Jan het volgende: Tot zover even de twee belangrijkste dingen die ik wilde melden, natuurlijk kunnen we het ook hebben over de toepasbaarheid van 'Freeconomy' ofwel iets doen voor anderen (en dat de economie daar op gebaseerd is) omdat jij het leuk vindt omdat te doen. Het is dan dus een economie waar wederzijdse dienstverlening eigenlijk de valuta is.. Kan dat (volgens jou)? Waarom zou je dit willen, waarom niet

Het iets voor anderen doen omdat je het leuk vind om te doen is natuurlijk iets anders dan een maatschappij waar wederzijdse dienstverlening de eigenlijke valuta is (hoewel het daar onherroepelijk op uitdraait) en is, zoals CVW al zegt, wat wij nu hebben maar dan onhandigfer.

[Think 0]

@CvW: Ik heb eerst even van de kerst proberen te genieten voor ik reageer op deze post, die ik als uiterst giftig ervaar: het wasemt een fataal fatalisme:

Quote:

Want zoals gezegd, dat jij méér doet dan anderen is irrelevant. Uitstel van executie volgens je eigen stellingname. Pas als je 100% duurzaam zou leven, zou het zin hebben, volgens je eigen stellingname.

Volgens jouw logica heeft het geen zin een voetreis te gaan maken, want de eerste stap brengt je nog niet bij het einddoel dus kun je beter thuis blijven.

Natuurlijk heeft het zin wèl die stap te zetten en wèl op weg te gaan, want iedere stap brengt je dichterbij je einddoel, dan thuis op je stoel te blijven zitten.

In dit concrete geval: verduurzamen van ons handelen geeft ons tijd om ons aan te passen. Het geeft ons leerervaringen en ik hoop ook dat de voorlopers de achterblijvers kunnen inspireren om hun voorbeeld te volgen.

Quote:

Hoe innoverend is een economie die niet op groei is gebaseerd? Noem eens een paar voorbeelden van dergelijke geweldig innovatieve economiën?

Wat bedoel je hier met innovatie? Als je verduurzaming bedoelt, dan is het huidige kapitalisme ook niet innovatief, tenzij de overheid regels stelt. En die overheid hoort meer te zijn dan uitvoeringsorgaan, die hoort richting te geven aan de samenleving, een voorbeeld te stellen. Dat gebeurt te weinig, maar zou ze wel moeten doen vind ik.

Goed voorbeeld van innovatie: Duitsland heeft reeds 20% duurzamen energie, omdat de overheid investering in duurzame energie stimuleert door een feed-in tariff verplicht te stellen: energiebedrijven zijn verplicht te betalen voor stroom die consumenten, die duurzame energieinstallaties hebben geplaatst, aan het net terug leveren als ze meer electriciteit opwekken dan ze gebruiken. Zó ontstaat innovatie, niet door afwachten wat de markt doet.

En de economie waar we naar toe moeten, is niet terug naar een reeds bestaand iets, we hebben iets nieuws, een economie zonder groei nódig, pompen of verzuipen.

Quote:

JIJ neemt de stelling in dat de mensheid slechts te redden is als we allemaal 100% duurzaam gaan leven. JIJ vertelt hier dat je weliswaar meer doet dan anderen, maar ook dat je niet 100% duuzaam leeft. Kortom, JIJ vertelt zelf dat je wel alles op alles WIL zetten, maar het niet doet. Nee hoor, ik werp geen steen. Jij hebt een steen recht omhoog gegooid en bent er zelf onder gaan staan.

Nee hoor, ik werp geen steen. Ik wijs slechts op de steen die deze groei-economie boven ons aller hoofden heeft opgeworpen en zeg "kijk, die gaat vallen", maar werpen, dat hebben we met zijn allen gedaan. Ik geef alleen maar een voorbeeld hoe je een stap opzij moet doen als hij valt.

Quote:

En je PC werkt ook met een wind-gedreven provider, komt uit een wind-gedreven fabriek, etc? Klinkt flauw, maar zo flauw is het natuurlijk wel. [...] Maar die verwarming heb je dus wel. En die loopt ook op windenergie?

En opzij stappen kan ik dus niet alléén. Maar ik kan wel op groene partijen stemmen en met mijn geringe koopkracht consumptieve vraag uitoefenen naar groene producten waar die er zijn. Ook ik kan geen niet-bestaande dingen kopen, ook al zou ik dat willen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 23 december 2008 23:45:34 schreef Machiavelli het volgende: Een massale en complete ineenstorting van onze economie zou een kans kunnen bieden, maar wees dan wel voorbereid op een periode van anarchie en wijdverspreid geweld, zonder zorgverzekering en allerhande collectieve vangnetten maar slechts de gemeenschap om op terug te vallen.

Dat is een vrij betrouwbaar beeld van wat er gaat gebeuren als de olie opraakt, vrees ik en wij niet op tijd in alternatieven hebben geïnvesteerd.

[MarinusCopy 0]

@ CvW: er is nog (op waarneembare feiten gestoelde) hoop.... Niet veel, maar toch nog genoeg voor mij om vaak, zo niet meestal, de fiets naar het werk te pakken ipv de auto. Ongetwijfeld vind jij het helemaal da bomb om te laten zien dat jij door je levenservaring, of whatever, zo fatalistisch bent geworden (en jij hebt nog de hemel heh? vergeet dat niet, sommigen van ons hebben zelfs dat niet) maar ik zie vooral Think die ondanks alles tenminste nog een poging waagt. En weet je? Mij geeft dat iets meer hoop.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op dinsdag 23 december 2008 11:29:35 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Verduurzaming van de economie is tot op heden direct te correleren met, jawel, economische groei . Een economie die niet groeit, innoveert niet, ontbeert de noodzakelijke prikkels voor kostprijsreductie, en levert per saldo dus onnodige verspilling en vervuiling op. Denk je dat de bruinkoolstook in communistisch Polen beter was voor het milieu dan pakweg de aardgascentrales van kapitalistisch Nederland? Maar die verduurzaming komt er op één van twee manieren: door de innovatieve kracht van een kapitalistische groei-economie, of door een radicale terugkeer naar een primitief bestaan met een levensverwachting van pakweg 30 jaar.

Leuk dat er weer eens over mijn vakgebied macro-economie wordt gepraat en jammer dat hier weer het simpele groei-fundamentalisme wordt gepredikt.

De economie moet groeien (en dan groei die ten koste gaat van de leefomgeving en die kosten houden we buiten de berekening) zodat we geld overhouden om te investeren om de negatieve effecten te niet te doen die die groei met zich meebrengt.

Echter de motivatie tot groei leidt nu eenmaal dat de negatieve effectieven als minder erg wordt gezien. (Geldzucht is wortel tot alle kwaad wist men 2000 jaar geleden al)

De keuze tussen of "groeien" of terug naar middeleeuwen is de bekende demagogie van de groeigelovigen.

We zullen groei moeten herdefiniëren ofwel het creatieve boekhouden waarin negatieve opbrengsten uit de boeken wordt gehouden moeten verlaten en de werkelijkheid onder ogen durven te zien.

Innovatie is noodzakelijk, maar dan ook echt innovatie.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Ds Dre 0]

Quote:

Op dinsdag 23 december 2008 11:29:35 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Natuurlijk, het is reuze gezellig om vanuit een comfortabele stoel in een verwarmde ruimte en achter een moderne PC te filosoferen over dit onderwerp. En het kan zelfs heel geinig zijn om met een paar mensen gezellig de groene kabouter uit te hangen, zolang de rest van de maatschappij maar zorgt voor de randvoorwaarden om het een beetje leuk te houden.

Dat is even waar als dat de Paus en zijn vrienden gehuwden weten te vertellen wat ze moeten doen in bed en wat niet.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 27 december 2008 23:59:03 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Jammer. Maar een reactie die er aan zat te komen. Zodra je mensen met een religie tegenspreekt, raak je nogal eens een open zenuw. Het was me er niet om te doen je in je religieuze gevoelens te kwesten, en om te voorkomen dat ik dat nogmaals doe, zal ik er verder over zwijgen.

Kom op zeg, heb jij dan geen religie of voel je je ver verheven boven anderen.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Ds Dre 0]

Quote:

Op zondag 28 december 2008 00:30:17 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]briljante vergelijking zeg,

Dank je, ik draag graag bij aan een goede discussie.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op dinsdag 23 december 2008 10:44:35 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Ik zei al eerder, ik ben er helemaal voor. Maar dan zou ik graag zien dat de 4 miljard zelfdoders zich even melden.

Er zijn ook andere manieren om de bevolking terug te brengen. Wat te denken van steeds grotere groep mensen die geen kinderen te nemen hier in het noorden en minder in het zuiden. Dat gaat in tegen het groei geloof en geloof van anderen, maar het gebeurd al wel.

Je hebt gelijk, ik heb geen zin in mijn ecologische voetdruk te verkleinen naar het nivo dat hier 6 miljard mensen op aarde kunnen leven. Ik heb dan ook gekozen om kindervrij te blijven. Uiteraard is die individuele keuze nog geen oplossing, maar gelukkig zijn er steeds meer mensen die die bewuste keuze maken.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op dinsdag 23 december 2008 10:57:21 schreef Think het volgende: Dat lost meteen een tweede probleem op: dat wie arm is, steeds armer wordt door de leningen die ze moeten aangaan en dat wie rijk is, steeds rijker wordt, doordat met geld (door investeringen, uitlenen tegen rente) méér geld verdiend kan worden.

Dat hoeft niet, je kan je geld ook steken in microkredieten.

[Sacerdos 0]

In de religie gaat alles anders de anderen wereld van de Eeuwigheid,op de markt is uw Gulden een Daalder waard,nu dus een euro naar twee euro; alles kan anders maar waarom anders schepen met de heerlijkste specerijen kome nog steeds aan varen en meren af in de havens van belang,de zeeman doet ook niet anders en gaat naar zijn liefje tegen betaling van wat euro,s .En wij kopen Nederlandse waar dan helpem wij elkaar;alles gaat anders en er gaat niets anders ,de economische mogelijkheden zijn van niet is onmogelijk alles is mogelijk,met het gezonde verstand van den Hollandsche koopman,en de rekenhunde van de huisvrouw met haar bloemmetjesschort aan.Alles wil anders en laat nou het gras niet groener zijn dan in het tuintje van de bevallige Dora .Kortom kan het ook anders , ja elke dag een andere dag.