Leerling waar Jezus van houdt

[Hongerige Wolf 0]

Naar aanleiding van link

Quote:

"Cornelius van Wijck" schreef het volgende: En dat we in de kruiswoorden verstaan dat wij haar van Jezus zelf als moeder hebben gekregen.

Quote:

="Hongerige Wolf"] Dat ging toch over een specifieke leerling? Toch niet over ons allemaal?

Quote:

"RobertF schreef het volgende: Sjaloom Hongerige Wolf, Dat ging over "de leerling van wie Jezus veel hield." En dat zijn wij ook.

Quote:

"Hongerige Wolf" schreef het volgende: Ik ben nog niet overtuigd. Wie zegt mij dat hij niet gewoon met zijn hoofd knikte naar één specifieke leerling? "Die leerling, DIE daar..." Dat lees ik hier ook wel een beetje: "Toen Jezus zijn moeder zag staan, en bij haar de leerling van wie hij veel hield..." (Joh. 19:26) Dat impliceert toch dat hij daar aan dat kruis hing en zijn moeder gewoon zag staan bij een specifieke leerling die hij graag mocht. Of leg ik hier de Bijbel ineens, tot mijn grote schrik, te letterlijk uit?

Quote:

"RobertF" schreef het volgende: Sjaloom Hongerige Wolf, Katholieken en orthodoxen geloven dat het Evangelie naar Johannes een verhaal apart is en veel diepe filosofische en theologische lagen kent, meer nog dan de andere Evangelieën. Dus als Johannes ineens voortdurend schrijft over "de leerling van wie Hij veel hield", maar dan ook steeds consequent, dan heeft dat zeker een betekenis. Dan plaatst hij ons inderdaad onder het kruis, bij de Moeder van Jezus, zelfs nog bij het Laatste Avondmaal, et cetera. Johannes laat ons echt Jezus op de voet navolgen en geeft ons dus ook Maria als onze Moeder. Dat is dus wat katholieken en orthodoxen geloven.

Maar Robert, nu is me nog steeds niet duidelijk waarom je dit zo uitlegt. De katholieken en orthodoxen moeten hier toch een reden voor hebben. Want ik neem aan dat je sommige dingen in het Johannesevangelie ook letterlijk neemt, en elders in de Bijbel natuurlijk. Vanwaar dan de keuze dat hier niet te doen? Lijkt me toch dat daar een reden voor moet zijn.

Ook nog een andere vraag, want ik was niet op de hoogte van de wat meer gelaagde uitleg van dit evangelie. Deze vorm van uitleg vind ik zelf nogal interessant. Waarom bestaat deze voorkeur voor specifiek het Johannesevangelie?

[rupsje 0]

Om de discussie nog spannender te maken: er zijn ook mensen die geloven dat met deze leerling Maria Magdalena wordt bedoeld.

Schiet er maar op!

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op maandag 15 december 2008 19:41:42 schreef MartineV het volgende: Om de discussie nog spannender te maken: er zijn ook mensen die geloven dat met deze leerling Maria Magdalena wordt bedoeld.

Waarom specifiek Maria Magdalena? Ik heb trouwens altijd geleerd dat het Johannes zelf was, ik weet ook niet waar dat vandaan kwam.

[rupsje 0]

tja, waarom niet, het is een overtuiging, wat ze er voor bewijzen voor aandragen weet ik ook niet precies...

---

Samengevoegd:

oh en ze geloven dat Jezus van Maria M in het bijzonder erg veel hield

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op maandag 15 december 2008 19:45:26 schreef MartineV het volgende: tja, waarom niet, het is een overtuiging, wat ze er voor bewijzen voor aandragen weet ik ook niet precies... Samengevoegd: oh en ze geloven dat Jezus van Maria M in het bijzonder erg veel hield

Maar Johannes heeft het over "zoon". Lijkt me toch dat Maria Magdalena niet ineens Marius Magdalenus geworden is, daar bovenop Golgotha.

[rupsje 0]

ja, maar dat is natuurlijk in de geschriften veranderd aangezien de kerk dat beter uitkwam

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op maandag 15 december 2008 20:05:28 schreef MartineV het volgende: ja, maar dat is natuurlijk in de geschriften veranderd aangezien de kerk dat beter uitkwam

Hahahaha.

Bewijs! Bewijs wil ik zien!

[Annatar 0]

Quote:

Op maandag 15 december 2008 19:39:00 schreef Hongerige Wolf het volgende: Maar Robert, nu is me nog steeds niet duidelijk waarom je dit zo uitlegt. De katholieken en orthodoxen moeten hier toch een reden voor hebben. Want ik neem aan dat je sommige dingen in het Johannesevangelie ook letterlijk neemt, en elders in de Bijbel natuurlijk. Vanwaar dan de keuze dat hier niet te doen? Lijkt me toch dat daar een reden voor moet zijn.

Het is heel oudchristelijk om zo te lezen. De oud-christelijke denker Origenes schreef al dat de Schrift verschillende lagen heeft. Zo is er de letterlijke laag maar ook de allegorische geestelijke laag. Zo heeft de Kerk de Schrift ook altijd gelezen. Niet alleen het Johannes-evangelie maar de hele bijbel.

De verschillende betekenislagen sluiten elkaar ook niet uit. Zo schreef Henri de Lubac, een groot theoloog uit de vorige eeuw, dat de allegorische laag vanzelf in de letterlijke laag aanwezig is en er het doel van vormt. Je kunt beide betekenislagen dus niet los van elkaar zien.

Quote:

Ook nog een andere vraag, want ik was niet op de hoogte van de wat meer gelaagde uitleg van dit evangelie. Deze vorm van uitleg vind ik zelf nogal interessant. Waarom bestaat deze voorkeur voor specifiek het Johannesevangelie?

Het bestaat voor de hele Schrift maar in het geval van het Johannes-evangelie is het nogal evident. Door consequent over "de geliefde leerling" te spreken laat hij het karakter open voor de lezer. Bovendien is het altijd al zo door de Kerk geïnterpreteerd wat uiteindelijk de meest sterke aanwijzing is dat we het zo moeten lezen.

[de vegaloog 0]

Dat betekent dus heel simpel; dat heeft de Kerk vanaf de apostelen zo gezien. Dat was in de tijd, dat de mensen nog de gehele context van de Evangeliën kenden. Toen halverwege het tweede millennium ineens een paar priesters het idee kregen, om te vinden, dat die vijftien eeuwen Apostolische Traditie er niet toe deden, en dat die dingen maar eens anders uitgelegd moesten worden. Je mag hieruit gerust concluderen, dat de Reformatie een hoop goede redenen heeft gehad, maar op deze gebieden een immense verschraling teweeg heeft gebracht.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op maandag 15 december 2008 21:28:55 schreef Bonaventura het volgende: De oud-christelijke denker Origenes schreef al dat de Schrift verschillende lagen heeft. Zo is er de letterlijke laag maar ook de allegorische geestelijke laag.

Hier kan ik mij wel in vinden. Ik kan me ook vinden in de woorden van de vegaloog, wanneer hij zegt dat de tendens binnen het protestantisme om de Bijbel niet of minder allegorisch/gelaagd te lezen, een echte verschraling is. Gelukkig is dit een neiging die zich beperkt tot de wat meer orthodoxe stromingen.

Quote:

"Bonaventura" schreef het volgende: Je kunt beide betekenislagen dus niet los van elkaar zien.

Als je hiermee bedoelt dat het onmogelijk is om een allegorie te lezen zonder de abstractie minder abstract te maken, en dit te doen door middel van personificatie, metafoor of wat dan ook, dan kan ik me daar ook in vinden.

Quote:

"Bonaventura" schreef het volgende: Het bestaat voor de hele Schrift maar in het geval van het Johannes-evangelie is het nogal evident. Door consequent over "de geliefde leerling" te spreken laat hij het karakter open voor de lezer. Bovendien is het altijd al zo door de Kerk geïnterpreteerd wat uiteindelijk de meest sterke aanwijzing is dat we het zo moeten lezen.

Waarom is het voor Johannes dan zo evident? Want nu herhaal je eigenlijk wat je eerder al gezegd hebt.

Ik weet nog niet wat ik van het argument moet vinden dat de Kerk het altijd zo heeft uitgelegd. Ik wil graag weten waarom de Kerk daarmee begonnen is. Voor zover ik weet gaat de Kerk er vanuit dat Johannes de enige leerling was die Jezus volgde tot aan het kruis. Ik begrijp dan ook niet waarom "de leerling waar Jezus veel van hield" niet gewoon diezelfde Johannes zou kunnen zijn. Lijkt mij eigenlijk logischer. Het is zo dat er in Joh. 13,23; 19,26; 20,02; 21,20-24 over wordt gesproken en dat er dus een zekere lijn in zit. Ik vind stellen dat het dóór deze herhaling dùs gaat om ons, de mensen, de gelovigen, alleen een beetje vaag en inductief. Hierbij wil ik benadrukken dat ik je niet wil aanvallen, ik wil het graag begrijpen. Ik heb zelf namelijk op grond van logisch redeneren nog steeds geen flauw idee wie die leerling nu is, en dat zit me dwars.

Algemeen: hoe denken we eigenlijk over de auteur? Ik heb laatst 'Het evangelie uit het leerhuis van Lazarus' gelezen van Peter van 't Riet, waarin hij betoogd dat Johannes niet geschreven is door Johannes maar door Lazarus. Vanuit dat licht bezien is het niet zo raar dat de auteur over Johannes in de derde persoon zou spreken. Maar Peter heeft mij nog niet overtuigd, moet ik daar eerlijkheidshalve bij zeggen.

[Annatar 0]

De traditie stelt dat de auteur inderdaad de apostel Johannes is. De geliefde leerling is dan ook de leerling Johannes (historische, letterlijke, "vleselijke" laag). Door zichzelf constant de geliefde leerling te noemen (getuigd op het eerste gezicht van weinig nederigheid) geeft de auteur wel degelijk aan dat we er iets meer achter zouden moeten zoeken. Jezelf zonder meer "geliefd" noemen is niet zo evident tenzij je er een soort doel mee hebt.

Het argument dat het altijd al zo is gelezen geeft volgens ons aan dat het terug gaat op de apostelen zelf. We weten niet waarom het zo is gaan lezen behalve dat het altijd zo is gedaan. Daarom geloven we dat de oorsprong bij de apostelen zelf ligt en dus zeer betrouwbaar is.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 16 december 2008 09:37:06 schreef Hongerige Wolf het volgende: Algemeen: hoe denken we eigenlijk over de auteur? Ik heb laatst 'Het evangelie uit het leerhuis van Lazarus' gelezen van Peter van 't Riet, waarin hij betoogd dat Johannes niet geschreven is door Johannes maar door Lazarus. Vanuit dat licht bezien is het niet zo raar dat de auteur over Johannes in de derde persoon zou spreken. Maar Peter heeft mij nog niet overtuigd, moet ik daar eerlijkheidshalve bij zeggen.

Traditioneel gezien is het evangelie volgens Johannes geschreven door de apostel Johannes. Dat geloof ik ook gewoon en zal ik ook blijven doen, of er moet toch wel zo'n sterk argument zijn dat dit niet het geval zou zijn.