Schizofrenie en religiositeit

[Clyppan 0]

Psychologen en psychiaters stellen vaak voorop in hun werk dat wat 'gek' is en tot een mogelijke psychopathologische diagnose leidt afhangt van de culturele context; en er zijn mensen die bepaalde symptomen van schizofrenie of aanverwante persoonlijkheidsstoornissen op eenzelfde schaal plaatsen als sommige vormen van religieus gedrag en godsdienstige 'wanen'.

Enerzijds kan iemand op individueel vlak voor zichzelf lijden aan bepaalde wanen, paranoia; het zien van verbanden en een andere interpretatie van de buitenwereld. Simpel gezegd kan dit deel uit maken van een diagnose als de persoon er zelf hinder van ondervindt (of zijn omgeving). In die lijn kan gesteld worden dat bepaalde wanen waarin mensen contact hebben met goden, een bepaalde subjectieve orde waarnemen in de wereld, zichzelf als 'uitverkorene' zien eigenlijk symptomen laten zien die simpelweg ook voorkomen bij schizofrenie patiënten. Uitingen die enkel in deze situatie geen problemen opleveren voor het sociaal functioneren; wellicht omdat ze niet als 'uitzonderlijk' worden beschouwd omdat men met niet al te veel moeite metgezellen vindt.

Wat vinden jullie van deze, wat simplistische, benadering op religieus gedrag? Zou het zo kunnen zijn dat dezelfde hersenprocessen een rol spelen bij deze twee verschillende uitingen?

Het is natuurlijk zo dat er nogal een 'probleem' is wanneer je dit zou willen onderzoeken; veel mensen die zich op dit moment als 'normaal' zien en zich geaccepteerd voelen in een samenleving zullen het wellicht niet fijn vinden als hun gedrag wordt vergeleken met het gedrag van 1 a 2% van de bevolking die problemen ondervindt van hun wanen.. maar zou het onderzocht mogen worden?

[Machiavelli 0]

Ik zie niet in waarom het niet onderzocht zou mogen worden, maar kun je nog van een afwijking spreken als het een 'afwijking' is waar de overgrote meerderheid van de mensheid mee kampt?

[Clyppan 0]

Ik stel niet dat het een afwijking is; maar dat het wellicht een 'schaal' is met aan de ene zijde hen waarbij de 'waan' zich beperkt tot een individueel niveau en dus voor problemen zorgt, en aan de andere kant een sociaal fenomeen wordt dat eigenlijk voor cohesie zorgt.

[Eulogía 0]

Het lijkt me dat dit soort zaken allang onderzocht zijn, niet?

[Taquoriaan 0]

Het probleem is een beetje dat wanen vaak een religieus aandoende inhoud hebben, maar dat er totaal geen systeem oid in de 'religie' zit. Pseudo-religieuze wanen kan één ding zijn, maar 'echte' religie heeft vaak een onderliggend rationeel systeem. Wanen hebben dat niet, voor mij (ook als psycholoog) is dat een manier om ze van elkaar te onderscheiden.

Wat betreft de relatie hersenprocessen = religiositeit, hersenen funcitoneren niet op zo'n manier, dat je alles kunt localiseren à la de frenologie.

Er zijn hersengebieden met een bepaalde functie aan te wijzen, maar deze functie wordt doorgaans voor meerdere dingen gebruikt, zoals bijvoorbeeld 'grammatica' voor lezen, spreken, luisteren, schrijven. Een stoornis zal al deze dingen verstoren, maar je kunt daarmee niet zeggen dat een laesie in gebied X betekent dat 'lezen verstoord is'.

[Clyppan 0]

Quote:

Op zondag 14 december 2008 00:25:58 schreef Barbapapa het volgende: Het lijkt me dat dit soort zaken allang onderzocht zijn, niet?

Het kan pas echt goed onderzocht worden met hersenscans; fMRI en al die shizzle; en dat is pas een decennia ofzo beschikbaar.

Er is wel onderzoek naar verbanden tussen religieuze wanen en daadwerkelijke religiositeit bij die persoon middels vragenlijsten.. maar nog niet veel onderzoek naar hersenactiviteit en processen die betrokken zijn bij religieuze wanen en die bij patiënten met schizofrenie.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 14 december 2008 00:30:30 schreef Taquoriaan het volgende: Het probleem is een beetje dat wanen vaak een religieus aandoende inhoud hebben, maar dat er totaal geen systeem oid in de 'religie' zit. Pseudo-religieuze wanen kan één ding zijn, maar 'echte' religie heeft vaak een onderliggend rationeel systeem. Wanen hebben dat niet, voor mij (ook als psycholoog) is dat een manier om ze van elkaar te onderscheiden.

Stel ik wijs naar een wolk en zeg 'dat lijkt op een olifant'; iemand anders zal dan vervolgens instemmen met die observatie, het lijkt inderdaad op een olifant.. maargoed, dat vind hij natuurlijk alleen maar omdat ik dat net heb gezegd.

Wellicht kan dit basale voorbeeld van priming en invloed worden vertaalt naar de manier waarop wanen een bepaalde kant worden opgestuurd. Enerzijds wellicht individueel en afgezonderd van de buitenwereld, problematisch voor het functioneren en terecht gediagnostiseerd als een stoornis.. en anderzijds wellicht een richting op die consensus vindt, nog steeds 'los' van het fysische en het 'eerstegraads' waarneembare, maar wel open en als een 'lijm' voor sociaal contact?

[Credible 0]

Religiositeit als afwijking op de DSM IV.

Spannend idee.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 14 december 2008 00:13:47 schreef PascalPas het volgende: Wat vinden jullie van deze, wat simplistische, benadering op religieus gedrag? Zou het zo kunnen zijn dat dezelfde hersenprocessen een rol spelen bij deze twee verschillende uitingen?

Tja, waarom niet. Maar ik denk niet dat het onderzoek zo vernieuwend is. Tussen psychose in het algemeen en religie zie je lijkt me al veel verbanden. Kan me voorstellen dat als religie iemand bezig houdt, je daar ook de uitingen van zie dat die persoon schizofreen is.

Met meer psychische kwalen zie je dat trouwens. Ik meen dat er ook een these is dat Luther manisch depressief zou zijn geweest.

Quote:

maar zou het onderzocht mogen worden?

van mij mag je dat onderzoeken hoor.

[Clyppan 0]

Ondertussen al wel wat over een 'continuüm' gevonden, alleen in boekvorm.. dus maandag even in de UB kijken.

Peters, Emmanuelle. Are delusions on a continuum? The case of religious and delusional beliefs. [book; Edited Book] Clarke, Isabel (Ed). (2001). Psychosis and spirituality: Exploring the new frontier. (pp. 191-207). xiv, 271 pp. Philadelphia, PA, US: Whurr Publishers.

Quote:

(from the chapter) Notes that research into schizotypy has shown that certain groups of people have similar experiences to the positive symptoms of schizophrenia while remaining functioning members of society. The specific case of delusions is discussed. Empirical studies that have endeavored to distinguish between delusional and religious beliefs are examined. The overall findings provide support, firstly, for the notion of a continuum between normality and psychosis, and secondly, for the necessity to consider the multidimensionality of delusional beliefs. It is argued that what makes people cross the psychotic 'threshold' is not necessarily the content but the consequences of their beliefs. (PsycINFO Database Record © 2008 APA, all rights reserved)

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 14 december 2008 00:39:14 schreef Olorin het volgende: [...] Tja, waarom niet. Maar ik denk niet dat het onderzoek zo vernieuwend is.

Als mensen gediagnostiseerd met schizofrenie en lijden aan wanen dezelfde specifieke hersenactiviteit laten zien tijdens een waan als hen zonder een specifieke diagnose maar met de ervaring van religieuze wanen.. dat lijkt mij toch wel 'vernieuwend'.. vooral aangezien fMRI onderzoek de laatste paar jaar aan een opmars bezig is en nog best in de kinderschoenen staat.

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op zondag 14 december 2008 00:42:51 schreef PascalPas het volgende: Als mensen gediagnostiseerd met schizofrenie en lijden aan wanen dezelfde specifieke hersenactiviteit laten zien tijdens een waan als hen zonder een specifieke diagnose maar met de ervaring van religieuze wanen.. dat lijkt mij toch wel 'vernieuwend'.. vooral aangezien fMRI onderzoek de laatste paar jaar aan een opmars bezig is en nog best in de kinderschoenen staat.

Ja, maar je moet wel rekening houden met het feit wat ik net al beschreef, dat dezelfde hersengebieden actief zijn, wil nog net zegen dat het dus 'religiositeit' betreft. Je kent wellicht het gezegde 'Correlation doesn't imply causation'. Mijn ervaring met ( f )MRI, SPECT etc. leert mij dat zulke simple 1 op 1 vergelijkingen heel moeilijk getrokken kunnen worden, vooral als je iets weet van de beeldvormingstechniek.

[Clyppan 0]

Ik gaf ook toe dat het in de kinderschoenen staat en heb het over hypothetisch toekomstig onderzoek. Als je al ziet dat MRI in slechts een paar jaar van 1,5 naar 3 en nu al bij de 7 Tesla is (230.000 keer het magnetisch veld van de aarde.. pfoe.. onlangs nog in gelegen als vrijwilliger) dan gaat dat razend snel.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 14 december 2008 00:42:51 schreef PascalPas het volgende: Als mensen gediagnostiseerd met schizofrenie en lijden aan wanen dezelfde specifieke hersenactiviteit laten zien tijdens een waan als hen zonder een specifieke diagnose maar met de ervaring van religieuze wanen.. dat lijkt mij toch wel 'vernieuwend'.. vooral aangezien fMRI onderzoek de laatste paar jaar aan een opmars bezig is en nog best in de kinderschoenen staat.

Misschien wel, jij bent de kenner.

Het doet me denken aan Star Trek Deep Space Nine.

Kapitein Sisko kreeg allemaal 'visioenen'. Het waren hallucinaties. De dokter probeerde hem te behandelen (het bleek voor hem schadelijk te zijn). Het probleem was ook neurologisch aantoonbaar. Succesvol trouwens. Na de behandeling waren en bleven ze weg.

Maar, als die visioenen en profetieën die hij kreeg bleken wel allemaal schokkend genoeg te kloppen. Op basis van die waanvoorstellingen weet hij een hele verloren gegaande stad te vinden, weet hij persoonlijke boodschappen van troost te geven aan mensen zonder hij voorkennis had, etc.

(Achtergrond informatie voor de leek: Sisko werd door het buitenaardse volk de Bajoranen gezien als gezand van de 'Prophets', zeg maar hun goden. Sisko geloofde er zelf niks van en had geen zin in die rol, maar pech voor hem, hij was het dus wel.)

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op zondag 14 december 2008 00:49:19 schreef PascalPas het volgende: Ik gaf ook toe dat het in de kinderschoenen staat en heb het over hypothetisch toekomstig onderzoek. Als je al ziet dat MRI in slechts een paar jaar van 1,5 naar 3 en nu al bij de 7 Tesla is (230.000 keer het magnetisch veld van de aarde.. pfoe.. onlangs nog in gelegen als vrijwilliger) dan gaat dat razend snel.

Ik weet, ik heb neuropsychologie gestudeerd In de kelder van het UMCG hier staat heel mooi speelgoed

Ik mag nooit meedoen aan onderzoek in de MRI-scanner... Ben linkshandig... BOOO!

[Clyppan 0]

Discriminatie op basis van lateralisatie.. schandalig.

[MarinusCopy 0]

Wel leuk in dit licht. Ik heb een milde vorm van bipolariteit dat een seizoensgebonden karakter heeft. Tijdens de hypomane fase voel ik de aanwezigheid van een hoger iets wat ik classificeer als een soort pantheistische ervaring. Niet dat ik er in geloof oid, maar dat maakt het gevoel niet minder waar. Ik ben overigens nooit psychotisch geweest....

[vrijeFreddy 0]

Quote:

Op zondag 14 december 2008 00:13:47 schreef PascalPas het volgende: Wat vinden jullie van deze, wat simplistische, benadering op religieus gedrag? Zou het zo kunnen zijn dat dezelfde hersenprocessen een rol spelen bij deze twee verschillende uitingen?

Ik zou haast denken dat het niet eens es nodig is om dat te onderzoeken. Ik vind het overigens wel knap benaderd van jou om die vergelijking te stellen. Zowel bij wanen als bij religie is er sprake van overtuiging.

Een religieuze is ervan overtuigd dat God bestaat, hij naar de hemel mag en tot de bruid van Christus behoort.

Iemand met waandenkbeelden is ook van allerlei dingen overtuigd. Je kunt hem de wanen ook niet uit zijn hoofd praten. Hij kan er bijvoorbeeld heilig van overtuigd zijn dat er allemaal afluisterapparaatjes in zijn huis zijn, maar als je hem wilt aantonen dat het niet waar is, zal hij zijn waan verfijnen door er bijvoorbeeld aan toe te voegen dat hij via sateliet wordt afgeluisterd die op zijn huis gericht staat.

Het typische bij religieuze- en wanende mensen is dat ze uitingen maken die best mogelijk zouden kunnen zijn. Het is vaak onmogelijk om het uit te sluiten wat ze beweren en vandaar dat beide gevallen heilig van hun gelijk zijn overtuigd en het vaak ook onmogelijk is om hun dat denkbeeld uit het hoofd te praten.

Alleen bij schizofrenie is er veel meer aan de hand. Wanen zijn slechts een klein onderdeel van het ziekte proces en wanneer iemand wel of geen schizofrenie heeft, kan dat wetenschappelijk (of met harde argumenten) vastgesteld worden.

Denk bijvoorbeeld aan de fenylethylamine-waarde in mensen. Deze is bij depressieve mensen heel laag ten opzichte van normale mensen. En bij schizofrene mensen is deze waarde heel hoog in vergelijking bij de waarde van normale mensen. Waarschijnlijk kan de waarde ook stijgen bij mensen die onder extreme stress staan. link (Zie 2e alinea van het onderdeel EXTENSIONS AND COMMENTARY).

Maar theoretisch gezien kun je ook met harde argumentatie aantonen dat iemand wel of geen schizofrenie heeft. Alleen vergt dit zeer diepgaand onderzoek en zou ik persoonlijk verwachten dat dit altijd vrijblijvend en zonder dwang hoort te gaan (behalve in geval van misdaad) aangezien een psychiater een vertrouwenspersoon genoemd wordt.

Daar komt nog eens bij dat iemand met schizofrenie ook nog eens gelovig in God kan zijn. Ik zou zeggen dat geloofswaanzinnigheid daar weer van verschilt, maar ik weet te weinig daarover om dat met zekerheid te stellen.

[Clyppan 0]

Quote:

Op zondag 14 december 2008 17:26:50 schreef vrijeFreddy het volgende: [...] Een religieuze is ervan overtuigd dat God bestaat, hij naar de hemel mag en tot de bruid van Christus behoort. Iemand met waandenkbeelden is ook van allerlei dingen overtuigd. Je kunt hem de wanen ook niet uit zijn hoofd praten. Hij kan er bijvoorbeeld heilig van overtuigd zijn dat er allemaal afluisterapparaatjes in zijn huis zijn, maar als je hem wilt aantonen dat het niet waar is, zal hij zijn waan verfijnen door er bijvoorbeeld aan toe te voegen dat hij via sateliet wordt afgeluisterd die op zijn huis gericht staat.

Toch zijn het gradaties; hoe noem je bijvoorbeeld mensen die er van overtuigt zijn dat de regering of een complete wereldorde hen en anderen door middel van grote samenzweringen en chemische middelen beïnvloed. Bijvoorbeeld, Chemtrails: http://www.niburu.nl/load.php?actie=/forum. Als je op dit forum de reacties leest van sommige mensen dan 'hoop' ik dat je bij jezelf denkt 'dat zijn reacties die toch een beetje richting het absurde gaan'. Maar, het zijn wel mensen die gewoonweg functioneren in de maatschappij en hun angst voor vliegtuigstrepen enkel als 'hobby' in hun leven laten. Ze vinden zelfs metgezellen en discussiëren vrolijk met elkaar over de nieuwste ontwikkelingen, wisselen foto's uit van strepen, informatie over vliegtuigen en organisaties die er bij betrokken zijn.. oh en je moet als buitenstaanders eens het lef hebben om te beweren dat het allemaal onzin is, nee, dan ben je nog eerder 'een van hen' of zelf als geheel onder invloed van de chemicaliën.

Dit soort gedrag zie ik toch echt als iets dat valt tussen religie en schizofreen gedrag.. enerzijds is het niet echt de classificeren als een psychische stoornis aangezien de personen er niet dagelijks onder lijden.. maar anderzijds zijn het wel 'wanen' die soms aardig los staan van, voor de meesten, dagelijkse werkelijkheid. Het lijkt ook, door de groepsvorming, bijna richting een sekte te gaan..

Quote:

Het typische bij religieuze- en wanende mensen is dat ze uitingen maken die best mogelijk zouden kunnen zijn. Het is vaak onmogelijk om het uit te sluiten wat ze beweren en vandaar dat beide gevallen heilig van hun gelijk zijn overtuigd en het vaak ook onmogelijk is om hun dat denkbeeld uit het hoofd te praten.

Er wordt wel onderscheid gemaakt, bij wanen verstaat men onder 'onmogelijk' onder andere buitenaards bezoek, pratende dieren, magische krachten enzovoort.. iets dat vaak niet eens zo ver af staat van sommige religieuze verhalen. Daarnaast heb je ook de wanen die zich in een wat realistischer spectrum bevinden; zoals achtervolgingswaan dat kan leiden tot vrij ernstige paranoia.

Quote:

Alleen bij schizofrenie is er veel meer aan de hand. Wanen zijn slechts een klein onderdeel van het ziekte proces en wanneer iemand wel of geen schizofrenie heeft, kan dat wetenschappelijk (of met harde argumenten) vastgesteld worden.

Schizofrenie is niet 'een ziekte', of 'een stoornis'.. het is zelfs niet mogelijk om iets te noemen aan symptomen dat iedereen met schizofrenie absoluut altijd heeft.

Het is een verzamelnaam van symptomen, en in dit voorbeeld gebruik ik de wanen en specifieke gedachtepatronen die toch vaak voorkomen bij schizofrenie patiënten en aanverwante persoonlijkheidsstoornissen.

Quote:

Denk bijvoorbeeld aan de fenylethylamine-waarde in mensen. Deze is bij depressieve mensen heel laag ten opzichte van normale mensen. En bij schizofrene mensen is deze waarde heel hoog in vergelijking bij de waarde van normale mensen. Waarschijnlijk kan de waarde ook stijgen bij mensen die onder extreme stress staan. link (Zie 2e alinea van het onderdeel EXTENSIONS AND COMMENTARY).

In mijn hypothese kun je stellen dat de 'stress' en dus hogere waarde (weet zelf niets af van deze waarde, maargoed, ik ga mee in jouw stelling) samenhangen met de sociale uitsluiting van iemand met schizofrenie. Ik zei al dat het verschil wellicht was dat de hersenprocessen er bij iemand met schizofrenie juist voor zorgen dat deze 'afgesloten' wordt van de buitenwereld, ipv in andere condities juist voor sociaal contact en samenhang zorgt.

Quote:

Maar theoretisch gezien kun je ook met harde argumentatie aantonen dat iemand wel of geen schizofrenie heeft. Alleen vergt dit zeer diepgaand onderzoek en zou ik persoonlijk verwachten dat dit altijd vrijblijvend en zonder dwang hoort te gaan (behalve in geval van misdaad) aangezien een psychiater een vertrouwenspersoon genoemd wordt.

Nee; schizofrenie is een 'checklist' van symptomen die bij lange na niet perfect is en altijd neerkomt op de interpretatie van een psycholoog of psychiater. Het is geen objectieve waarde in het bloed of iets dergelijks dat gemeten kan worden zoals bij andere aandoeningen.

[wateengedoe2 0]

In reactie op de openingspost: Relatief veel mensen met hersenletsel of een zeer lage intelligentie blijken linkshandig te zijn. Dat wil echter zeker niet zeggen dat linkshandigheid betekent dat iemand hersenletsel moet hebben of zwakbegaafd is, of dat linkshandigheid in normaal- of hoogintelligente, gezonde personen iets met een hersenafwijking te maken zou hebben.

[Clyppan 0]

Ik heb het over een continuüm, niet over samenhangendheid. Bovendien begrijp ik de vergelijking niet echt; wellicht dat je ipv een vergelijking maken het daadwerkelijke onderwerp kunt gebruiken?

Daarnaast hangt schizofrenie niet noodzakelijkerwijs samen met intelligentie; zie bijvoorbeeld de film A Beautiful Mind over een nu nog levende Nobelprijs winnaar.

[Gast Anon_phpbb]

-

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zondag 14 december 2008 19:08:38 schreef PascalPas het volgende: Ik heb het over een continuüm, niet over samenhangendheid. Bovendien begrijp ik de vergelijking niet echt; wellicht dat je ipv een vergelijking maken het daadwerkelijke onderwerp kunt gebruiken?

Het ging erover dat linkshandigheid (religieuze wanen) weliswaar onevenredig veel voorkomt bij mensen met hersenbeschadiging of zwakzinnigheid (schizofrenen), maar dat dat nog niets zegt over de oorzaak van linkshandigheid (religieuze 'wanen' in minder extreme mate* = gewone religieuze gevoeligheid) in de normale populatie (de normale populatie). Ik hoop dat nu de vergelijking duidelijk is & wat ik ermee wilde zeggen.

* Ook linkshandigheid heeft gradaties, en bij zwakzinnigen en mensen met hersenbeschadiging komt de extreme vorm van linkshandigheid naar verhouding meer voor dan de wat meer gematigde/gemengde vormen ... Saillant detail: ondergetekende behoort tot de 4% van de bevolking met (nagenoeg) volledige linkshandigheid

Quote:

Daarnaast hangt schizofrenie niet noodzakelijkerwijs samen met intelligentie; zie bijvoorbeeld de film A Beautiful Mind over een nu nog levende Nobelprijs winnaar.

Samenhang met intelligentie was ook helemaal mijn punt niet

[Clyppan 0]

Quote:

Op zondag 14 december 2008 22:40:21 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Het ging erover dat linkshandigheid (religieuze wanen) weliswaar onevenredig veel voorkomt bij mensen met hersenbeschadiging of zwakzinnigheid (schizofrenen), maar dat dat nog niets zegt over de oorzaak van linkshandigheid (religieuze 'wanen' in minder extreme mate* = gewone religieuze gevoeligheid) in de normale populatie (de normale populatie). Ik hoop dat nu de vergelijking duidelijk is & wat ik ermee wilde zeggen.

...maar dat is ook mijn punt helemaal niet.

Ik heb het, nogmaals, over een continuüm waarbij het niet gaat om de samenhang. Dit heb ik al in verschillende posts hierboven duidelijk gemaakt. Het gaat mij niet om de inhoud van de wanen bij schizofrenie patiënten, maar simpelweg de aanwezigheid ervan (welke uiting het ook heeft, of dat nu maatschappelijke paranoia is die in stand gehouden wordt op fora over chemtrails.. of ervaringen van het waarnemen van geestverschijningen, goddelijk contact enzovoort dat in de omgeving gewoon wordt geaccepteerd), en of dit op individueel niveau voor sociale uitsluiting zorgt of dat het juist bij anderen tot hechter sociaal contact zorgt.

[wateengedoe2 0]

Oh solly verkeerd begrepen dan! Zoals in mijn eerste post geschreven, reageerde ik op de startpost. De rest heb ik nog niet gelezen.

[Clyppan 0]

Ookal plaats ik het trouwens in hetzelfde continuüm; het is natuurlijk in zijn meest voorkomende 'uiting' geen 'afwijking'.. de meerderheid van de wereldbevolking heeft het.. wat dat betreft zijn de atheïsten de linkshandigen.

[vrijeFreddy 0]

Ik ken het woord continuüm niet :S