Sacramenten en huwelijk vergeleken

[wateengedoe2 0]

In een ander topic werd de vraag gesteld: hoe zit het nou met de RKK en genade? Leeft de katholiek wel uit genade alleen, of moet hij toch nog van alles zélf doen, in de vorm van het ontvangen van de sacramenten?

Dit topic gaat niet over: is het huwelijk een sacrament, maar over de vergelijking tussen de 7 katholieke sacramenten en aspecten van het huwelijk.

De genade van God (de Bruidegom) uit zich in onvoorwaardelijke liefde voor Zijn Bruid (de Kerk, en ook de individuen daarin). Het menselijke huwelijk is daarvan een afbeelding. Daarom, om uit te leggen waarom genade en sacramenten twee kanten van één en dezelfde medaille zijn, maak ik hier een vergelijking tussen de zeven sacramenten en onderdelen van het huwelijk. Het zal niet overal perfect passen, maar hopelijk geeft het toch een illustratie en wellicht nieuwe inzichten voor hen die de samenhang van de katholieke sacramenten en genade niet goed kunnen plaatsen.

0. catechumenentijd* :: verlovingstijd -> Passen wij bij elkaar, willen wij verder met elkaar?

* de voorbereiding op het katholiek worden; geen sacrament op zich, maar wel belangrijk om het plaatje compleet te maken

1. Doop :: huwelijkssluiting -> Wij horen bij elkaar, de rest van ons leven!

2. Vormsel :: geestelijk op één lijn -> Wij kennen elkaar door en door, zijn afgestemd op elkaar

3. Eucharistie (Communie) :: huwelijkse omgang (oftewel seksualiteit) -> Meest innige (fysieke!) samenzijn, bron van vruchtbaarheid

4. Biecht :: hernieuwde toenadering na ruzie of vervreemding van elkaar -> problemen uitpraten, vergeving, opnieuw beginnen; 'on speaking terms' komen en blijven

5. Ziekenzalving :: elkaar bijstaan als het niet zo goed gaat -> bij ziekte en tegenspoed

6. en 7. Huwelijk en Wijding: passen moeilijk binnen deze vergelijking. Het zijn op zichzelf twee vormen van exclusieve toewijding van individuen - resp. aan elkaar en aan God - binnen het Lichaam van de Kerk. Op zich zou je punt 0 t/m 5 daarom ook kunnen omwerken naar roeping en wijding (maar dat is voor de meesten veel minder bekend & invoelbaar dan het huwelijk).

Het huwelijk is de vorm waarin de menselijke exclusieve liefde tot zijn recht komt en vruchtbaar wordt, door alle bovenstaande facetten. Zo is het ook met de sacramenten, waarin Gods genade voor ons tot zijn recht komt en vruchtbaar wordt in ons leven. Ook kenmerkend voor zowel het huwelijk als de relatie van God met ons, is dat er van beide kanten wat verwacht wordt om het te laten 'lopen'. God biedt Zijn genade, Zijn onvoorwaardelijke liefde aan ons aan. Maar als je je omgang met Hem verwaarloost, schaadt dat de relatie. God dringt Zijn genade niet op aan ons, dat is ook een kenmerk van onvoorwaardelijke liefde. Zelfs als dat tot een scheiding zou leiden door een keuze van onze kant.

Vragen/opmerkingen/gedachten a.d.h. hiervan en voorstellen voor verbetering van de vergelijking zijn welkom

Dit topic gaat specifiek over de vergelijking van sacramenten met aspecten uit het huwelijk. Meer algemene dingen over genade, en over sacramenten en de werking ervan kunnen elders worden besproken ->

RK-vragentopic

Sacramententopic

[wateengedoe2 0]

29 keer gelezen, niet beantwoord ... Wat is er mis met mijn post? Te lang, te abstract, wat anders? Tell me, en ik probeer er wat aan te doen!

[Hongerige Wolf 0]

Ik zou wel wat willen zeggen maar ik heb er de ballen verstand van. Ik vind het een leuke vergelijking, maar meer ook niet.

[Ol Moth 0]

Quote:

Op woensdag 10 december 2008 20:53:32 schreef wateengedoe2 het volgende: 29 keer gelezen, niet beantwoord ... Wat is er mis met mijn post? Te lang, te abstract, wat anders? Tell me, en ik probeer er wat aan te doen!

Helemaal niks, maar wat moet ik nou te zeggen hebben op je topic? Ik ben niet katholiek en ik heb er verder ook niks over te melden, en blijkbaar ben ik 29 keer gekloond vandaag. Gewoon even geduld tot er iemand komt die wel aangesproken is of zich ermee wil bemoeien.

Het is geen fastfood drive by restaurant. En zeker niet als je hele maaltijden gaat serveren.

[Ds Dre 0]

Geen idee wat je hiermee wil.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 10 december 2008 20:55:42 schreef Ol Moth het volgende: Helemaal niks, maar wat moet ik nou te zeggen hebben op je topic? Ik ben niet katholiek en ik heb er verder ook niks over te melden, en blijkbaar ben ik 29 keer gekloond vandaag. Gewoon even geduld tot er iemand komt die wel aangesproken is of zich ermee wil bemoeien. Het is geen fastfood drive by restaurant. En zeker niet als je hele maaltijden gaat serveren.

Het is juist vooral bedoeld voor niet-katholieken, om wat meer inzicht/feeling te geven in waar het met die hele trits sacramenten nou eigenlijk om gaat. Aangezien het huwelijk iets is waar iedereen - katholiek, protestants of atheïst - zich wel iets bij voor kan stellen, had ik die vergelijking gekozen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 10 december 2008 20:56:37 schreef Ds Dre het volgende: Geen idee wat je hiermee wil.

Oef, ik heb dus echt een slecht topic gemaakt, als zelfs katholieken (met of zonder voorvoegsel) er niks mee kunnen

[Gast Anon_phpbb]

-

[Ol Moth 0]

Ik vind het op zich best een mooie metafoor die je hier neerlegt, en ik kan ook wel begrijpen dat jullie dat zo ervaren jegens God. Maar dat ik dat inzicht/feeling heb doet niet af aan het feit dat ik werkelijk geen flauw idee hebt wat ik ermee moet of over moet zeggen. Het bootje vaart blijkbaar voor jou en dat vind ik mooi en fijn voor je, (Maar in mijn wateren niet.) En als andere mensen dat ook vinden heb je een goed lopend topic, en als mensen er vragen over stellen ook. Maar nogmaals, daar heb je wat geduld voor nodig.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 10 december 2008 21:00:25 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] nee hoor, helemaal goed. Maar alles wat ik toe te voegen zou hebben weet je al, vermoed ik.

Ik weet niet wat jij te zeggen hebt, en aangezien we op een forum zitten, gaat het niet alleen over wat ik al weet. Anders had ik je wel een mailtje gestuurd hé

[Taquoriaan 0]

Ik ben katholiek, en ik kan er ook niets mee. Sorry. Ik zou niet weten waar het aan ligt.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Gast Anon_phpbb]

-

[wateengedoe2 0]

Ik wist natuurlijk van de bruidsmystiek, dat die bestond, maar nooit erg veel over gelezen of geleerd. Maar blijkt nu dat ik hem (haar) per ongeluk heb heruitgevonden?! Dat enkel in een - naar nu blijkt grotendeels onbegrepen of oninvoelbare - poging om de sacramenten meer duidelijk te maken aan mensen uit andere christelijke tradities.

[Gast Anon_phpbb]

-

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 10 december 2008 21:32:31 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] mwah, dat weet ik niet. Zou kunnen. Maar hebben wij niet eerder met elkaar gesproken over de overeenkomsten tussen de Eucharistie en de huwelijksgemeenschap, in een tijd dat jij nogal met de kont tegen de krib into de VKK was, en je van al die flauwekul niets moest weten? Ik heb je toen gewezen op die overeenkomst, en dat deed ik niet toevallig. Ik voel me minder thuis in het huis van Aquino dan in het huis van Clairvaux, zeg maar (om met de Dost te spreken )

Jawel, tuurlijk heb je dat toen gezegd, en het is ook niet dat ik er helemáál niets van wist, hè. Maar dat ging specifiek over de Eucharistie. Vandaag was - bij mijn weten - de eerste keer dat ik serieus nadacht over de andere sacramenten en hoe die dan met het huwelijk te vergelijken zijn. Alleen de sacramenten van huwelijk (handig voor de spraakverwarring, in dit topic ) en wijding kon ik er niet direct in kwijt.

En ik 'vrees' dat ik me bij dezen ook bij Clairvaux geschaard heb. En dat dat misschien ook de reacties van de andere mensen verklaard, als die meer aan de Aquino-kant zitten. Geen onwil van beide kanten, maar gewoon onbegrip, naast elkaar heen l*llen.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 10 december 2008 20:53:32 schreef wateengedoe2 het volgende: 29 keer gelezen, niet beantwoord ... Wat is er mis met mijn post? Te lang, te abstract, wat anders? Tell me, en ik probeer er wat aan te doen!

Mja, ik kan persoonlijk niet zoveel met deze vergelijking.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 10 december 2008 21:47:22 schreef Machiavelli het volgende: [...]Mja, ik kan persoonlijk niet zoveel met deze vergelijking.

Ook al uit het huis van Aquino?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 10 december 2008 21:48:41 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Ook al uit het huis van Aquino?

Dat durf ik nog niet te zeggen.

[Gast Anon_phpbb]

-

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 10 december 2008 21:56:49 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]over het hart, het fundament, de bron van ons geloof, ja

Quote:

Dat snap ik, maar wat ik wil zeggen, is dat je daarmee aan een soort door-ontwikkeling bezig bent, dat het ontwikkeling is maar niet iets dat uit de lucht komt vallen

toch geen dogmatische doorontwikkeling, hè?

Seriously: ik snap wat je bedoelt. Maar totdat het uit mijn pen (toetsenbord) floept, zie ik dat zelf niet zo. En in dit topic wat ik werkelijk dodelijk verbaasd (en in het begin ook ernstig teleurgesteld), dat ik niet begrepen werd. Zelfs niet door mensen van wie ik juist verwachtte dat ze het wel zouden begrijpen, aangezien ze zelf katholiek zijn en de Eucharistie en andere sacramenten erg hoog hebben 'zitten'. Dit is geen verwijt, naar niemand toe, maar gewoon een uitdrukking van hóe diep verbaasd en verwonderd ik was dat deze manier van kijken naar de sacramenten (blijkbaar) helemaal niet zo gewoon of logisch is. Nu ik dat snap, is die teleurstelling ook weg. Aquinisten komen van mars en claurvauxisten van venus

Quote:

Dat lijkt me ook. Iemand die we beiden wel tot onze vriendenkring durven te rekenen geloof ik, is, zoals je wellicht is opgevallen nogal vaak tegen mij aan het "schoppen", en ik tegen hem, precies hierom: hij is bijna tot in het extreme op zoek naar de systematisch dogmatisch coherente theologie, en ik doe even hard mijn best hem te wijzen op 'de wolk van niet-weten' die daar achter ligt. Dat heeft met onwil niets te maken, ook niet met gelijk hebben of willen hebben, maar met pogingen elkaar te verrijken.

Dat terzijde: ik ben benieuwd wat hij erover te zeggen heeft

Quote:

Je kan niet méér doen dan getuigen van de liefde die je hebt mogen ervaren, en bidden dat anderen daarin een aanleiding zien om zelf nieuw terrein te betreden, zoals je ook zelf steeds op zoek mag blijven naar nieuw terrein.

En soms ervaren dat het terrein dat voor jouzelf begaanbaar is, dat blijkbaar niet zo is voor anderen (of bevaarbaar, zoals Ol Moth het uitdrukte)

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op woensdag 10 december 2008 21:48:41 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Ook al uit het huis van Aquino?

Ik heb niet zoveel met Aquino...

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 10 december 2008 22:10:08 schreef Taquoriaan het volgende: [...] Ik heb niet zoveel met Aquino...

Maar ... met wie dan wél!

Seriously: heb je enig idee waarom deze vergelijking bij jou niet 'resoneert'? Heeft het ermee te maken dat je zelf niet geroepen bent tot het huwelijk? Of wat anders? Of stel ik nu echt een onmogelijke vraag?

[Gast Anon_phpbb]

-

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op woensdag 10 december 2008 22:12:49 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Maar ... met wie dan wél! Seriously: heb je enig idee waarom deze vergelijking bij jou niet 'resoneert'? Heeft het ermee te maken dat je zelf niet geroepen bent tot het huwelijk? Of wat anders? Of stel ik nu echt een onmogelijke vraag?

Ik zie het zelf niet zo, denk ik. Ik ervaar het meer als een vader-dochter relatie en Jezus als mijn grote broer die er altijd voor me is.

God en Jezus beschermen mij en houden mij vast, als ik getrouwd zou zijn, is dat niet gelijk het beeld wat ik van mijn man zou (willen) hebben. Misschien doordat het huwelijk gelijkwaardigheid uitstraalt ipv een hiërarchie en ik juist heel erg in mijn relatie met God die hiërarchie wel merk?

Klinkt dit heel gek?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 10 december 2008 22:14:05 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Dat lijkt me niet zo vreemd. Je bent geen theoloog, geen systematisch rationeel denker, zoals Taq en Pius dat bijvoorbeeld veel meer zijn.

Ehm... ik heb een vrij grote aversie tegen systemen en theologie ontwikkeld sinds ik katholiek geworden ben

Ik theoloog... moet er niet aan denken!

[Gast Anon_phpbb]

-