Tegen theïstische evolutie

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op maandag 08 december 2008 13:09:10 schreef Bumblebee het volgende: Wie ruikt hier nog meer een Élan Vital? Ik kan het mis hebben maar dat gaat dan over het randje.

Great minds think alike

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 08 december 2008 13:03:57 schreef zendeling het volgende: Daarachter zit echter het automatische gegeven dat organismen almaar meer bewustzijn krijgen.

Verklaar dan maar dat er nog planten bestaan

[Dubito 0]

zendeling, kun je even uitleggen wat je bedoeld met "gelukkig"

Als je het definieert als "niet dood gaan" dan kan ik nog een beetje meegaan met je verhaal over het nastreven van geluk door organismen.

Verder moet je maar eens met een kakkerlak gaan praten, die schijnt al zo'n 200 miljoen jaar hetzelfde te zijn, en veel bewustzijn heb ik nog niet opgemerkt bij kakkerlakken. (Behalve dan bij die van Pluk van de Petteflet)

[Gast Anon_phpbb]

-

[Bumblebee 7]

Ik heb ooit eens iets gelezen (ik meen bij Shaw) over de "élan vital", een soort voortstuwend, niet-bewust maar ook niet blind proces of geest die de evolutie richting werkelijke vooruitgang stuurt en verhoogd bewustzijn of zoiets.

De drijvende kracht achter de evolutie.

Het hele idee ervan is dus om evolutie als "blind product" los te laten, terwijl evolutie geen "vooruitgang" ziet maar gewoon resultaat op basis van natuurlijke selectie. Wij zijn evolutionair gezien niet beter of succesvoller dan veel andere soorten die nu bestaan.

(Christelijk gezien zijn we natuurlijk wel relevanter maar da's een ander verhaal)

Élan vital introduceert een evolutionair proces met een bedoeling (de mens) besloten in dat proces zélf.

Geloof ik, maar dit lijkt nogal wartaal. Misschien kan Taq het beter uitleggen.

[MarinusCopy 0]

Er is geen enkele aanwijzing dat evolutie gestuurd is. Tenzij het hier gaat om het besturen van een evolutie onder invloed.

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op maandag 08 december 2008 14:51:56 schreef MarinusCopy het volgende: Er is geen enkele aanwijzing dat evolutie gestuurd is. Tenzij het hier gaat om het besturen van een evolutie onder invloed.

Toch merk ik in mijn studieboeken dat wetenschappers wel geneigd zijn om op z'n minst te suggereren dat de evolutie zorgt voor een sturing naar een hogere-orde proces. Was dat niet het hele denken achter de chaos theorie en de wetten van de thermodynamica? Het is lang geleden dat ik er intensief op heb zitten studeren, ik zou die boeken eens uit de dozen moeten halen om te zien hoe het ook alweer precies zat.

Daar doet dat hele Shaw-gedoe cq. "Élan Vital" mij ook aan denken, maar dan in pseudo-wetenschappelijke vorm.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 08 december 2008 14:56:45 schreef Taquoriaan het volgende: [...] Toch merk ik in mijn studieboeken dat wetenschappers wel geneigd zijn om op z'n minst te suggereren dat de evolutie zorgt voor een sturing naar een hogere-orde proces. Was dat niet het hele denken achter de chaos theorie en de wetten van de thermodynamica? Het is lang geleden dat ik er intensief op heb zitten studeren, ik zou die boeken eens uit de dozen moeten halen om te zien hoe het ook alweer precies zat. Daar doet dat hele Shaw-gedoe cq. "Élan Vital" mij ook aan denken, maar dan in pseudo-wetenschappelijke vorm.

Evolutie zorgt voor organismen die voldoen aan bepaalde omstandigheden. De concensus is naar mijn weten dat het een blind proces is. Je zou ook kunnen bomen over gestuurde zeestromen of een gestuurd weersysteem of zelfs gestuurde zwaartekracht. Als er intellegentie achter evolutie zit kan ik die niet ontdekken en is die intelligentie die ik niet begrijp blijkbaar irrelevant voor mij.

[Dubito 0]

Quote:

Op maandag 08 december 2008 14:56:45 schreef Taquoriaan het volgende: [...] Toch merk ik in mijn studieboeken dat wetenschappers wel geneigd zijn om op z'n minst te suggereren dat de evolutie zorgt voor een sturing naar een hogere-orde proces. Was dat niet het hele denken achter de chaos theorie en de wetten van de thermodynamica? Het is lang geleden dat ik er intensief op heb zitten studeren, ik zou die boeken eens uit de dozen moeten halen om te zien hoe het ook alweer precies zat.

nee hoor. Chaostheorie is wiskunde en gaat over het verschijnsel dat een klein effect grote gevolgen kan hebben in dynamische systemen. Heeft niks (of weinig?) met sturing naar hogere orde te maken.

Thermodynamica zegt dat de entropie in een gesloten systeem alleen maar kan toenemen (of gelijk blijven) en entropie is een maat voor wanorde, niet orde.

Beide hebben niet direct iets met evolutie te maken en of het nou wel of niet gestuurd wordt.

---

Samengevoegd:

Uit het Nederlands Dagblad. Wat klopt er wel of niet aan het denkbeeld van dhr Fransen?

Quote:

door René Fransen God is de Schepper van de aarde en alles wat daarop leeft, inclusief de mens. Voor wie de Bijbel serieus neemt, valt daar niet aan te tornen. Diezelfde Bijbel leert ons ook dat God betrouwbaar is, een God van orde. Diezelfde orde vinden we terug in de schepping: seizoenen op hun tijd, de ordelijke rondgang van zon, maan en sterren enzovoorts. Dit geloof in een ordelijke schepping was een van de factoren die de opkomst van de moderne wetenschap in het Westen heeft gestimuleerd. De wetenschap bestudeert Gods schepping, en probeert die te omschrijven in 'natuurwetten'. Aangezien God de 'auteur' is van zowel de Bijbel als de schepping, zou er geen conflict tussen theologie en wetenschap moeten zijn. Toch lijkt er zo'n conflict te bestaan wanneer het gaat om de oorsprong van de mens. Is deze geformeerd van stof uit de aardboden, of ontstaan via een evolutionair proces? Heeft de Bijbel gelijk, of de wetenschap? Het is belangrijk te beseffen dat theologie en wetenschap allebei worden bedreven door feilbare mensen. In de huidige discussie over schepping of evolutie ontbreekt deze bescheidenheid nogal eens. Wetenschappers doen, op basis van hun observaties van de natuur, vergaande uitspraken over bijvoorbeeld de zin van het leven. Daarmee overschrijden zij de grens van wat de wetenschap kan zeggen. En als gelovigen proberen de wetenschap onder het juk van hun Bijbelinterpretatie te leggen, lopen zij het gevaar de Bijbel te misbruiken en te onteren. Augustinus waarschuwde er al voor, dat we niet te snel wetenschappelijke uitspraken uit de Bijbel moeten afleiden: wanneer de wetenschap deze uitspraken vervolgens ontkracht, werpt dat een smet op Gods Woord. Oplossingen In het conflict over schepping of evolutie zijn er drie mogelijke oplossingen: de wetenschap heeft het bij het verkeerde eind, de Bijbel klopt niet, of onze interpretatie van de Bijbel is onjuist. Dat laatste is vaker gebeurd. In de zestiende eeuw hadden astronomen met behulp van de eerste telescopen vastgesteld dat de planeet Saturnus groter is dan de maan. Maar dat zou volgens sommige theologen ingaan tegen de Bijbelse 'claim' dat de zon en maan de twee 'grote lampen' zijn, dus de grootste hemellichamen. Calvijn schreef naar aanleiding hiervan dat de Bijbel geen sterrenkundeboek is, en dat theologen de feiten van de wetenschap moesten accepteren. Wat zijn de feiten over evolutie en schepping? In tegenstelling tot wat veel boeken en publicaties in de christelijke boekhandel suggereren, is er veel bewijs voor een evolutionaire ontwikkeling van het leven op aarde. De evolutietheorie kent allerlei problemen, maar verklaart ook een heleboel waarnemingen, zoals de verdeling van fossielen in de aardlagen, de verspreiding van soorten op aarde en de overeenkomsten in erfelijk materiaal (DNA). Creationisme Daartegenover staat het 'wetenschappelijk creationisme', dat wil aantonen dat er geen evolutie kan hebben plaatsgevonden. Maar creationistische publicaties komen al decennia met dezelfde voorbeelden om de evolutietheorie te ontkrachten, vaak zonder aan te geven dat veel van die voorbeelden al lang weerlegd zijn. Kenmerkend is bijvoorbeeld het hoofdstuk over evolutie in het boek Moderne wetenschap in de Bijbel van Ben Hobrink. Om te onderstrepen dat via mutaties nooit nieuw erfelijk materiaal kan worden bijgemaakt, citeert hij 'Eén van de grootste autoriteiten op het gebied van mutaties, een evolutionist, (die) schrijft: ,,Meer dan 99 procent van de mutaties zijn schadelijk''.' (blz 180) Wie de moeite neemt om achter in het boek de bron van dit citaat op te zoeken, ontdekt dat het uit 1950 komt! Dat is nog voor de ontdekking van de structuur van DNA en het ontcijferen van de genetische code. Andere argumenten tegen evolutie die Hobrink noemt, zoals de tweede hoofdwet van de thermodynamica of het voorkomen van rechtopstaande boomfossielen in kolenlagen, zijn al lang geleden ontkracht. Symbolisch lezen Er is sterk bewijs voor de evolutietheorie, en de creationistische alternatieven overtuigen niet. De wetenschap overboord gooien lijkt geen alternatief, de autoriteit van de Bijbel wegdoen ook niet. Dan resteert de derde optie: de letterlijke lezing van Genesis herzien. Is daar aanleiding toe? Ik denk het wel. Lezing van de eerste hoofdstukken van Genesis als een feitelijk verslag (over het 'hoe' van de schepping) is niet de enige manier. Sterker nog, kerkvaders als Origenes en Augustinus pleitten al voor een (deels) symbolische lezing, die meer het 'waarom' dan het 'hoe' van de schepping bevat. Lezing als een letterlijk verslag levert problemen op, zoals de vraag waar het licht van de eerste scheppingsdag vandaan komt, of hoe Adam op de middag van de zesde dag alle dieren een naam kon geven voor de schepping van Eva. Daarnaast toont onderzoek van Mesopotamische scheppingsverhalen uit de ontstaanstijd van het boek Genesis aan, dat het Bijbelse scheppingsverslag een sterke polemiek voert tegen deze geschriften. Waar de Babylonische goden tegen zeemonsters moesten vechten om de heerschappij, is God de Schepper van de grote zeedieren c.q. ­zeemonsters. Waar de zon en maan in Babel goden waren, zijn het in de Bijbel gewoon twee lampen, bedoeld om de mens te helpen. Dergelijke inzichten raken ondergesneeuwd wanneer we de scheppingsverhalen als een journalistiek verslag lezen. Ruimte Zou evolutie de manier kunnen zijn waarop God het leven geschapen heeft? Feit is dat sinds de publicatie van Darwins 'Oorsprong der soorten' tal van christenen (onder wie wetenschappers én theologen) dit hebben geaccepteerd. Het lijkt mij ook zeker mogelijk. We geloven dat God ieder kind weeft in de moederschoot (Psalm 139), maar verwerpen daarmee de kennis van verloskundigen en artsen over de ontwikkeling van het embryo niet. Zou God niet, net als een ouderpaar, vol verwachting kunnen hebben gekeken naar een wereld waarin het leven opbloeide en zich ontvouwde, geleid door de natuurwetten van de Schepper? Wanneer we dit beeld accepteren ontstaat er ruimte voor christenen om volop deel te nemen aan het wetenschappelijke debat en daar ook daadwerkelijk invloed op uit te oefenen. Dat zou de wetenschap zeker ten goede komen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 08 december 2008 15:30:17 schreef Dubito het volgende: Uit het Nederlands Dagblad. Wat klopt er wel of niet aan het denkbeeld van dhr Fransen?

Een blinde vlek voor hermeneutiek.

[Dubito 0]

Quote:

Op maandag 08 december 2008 15:49:49 schreef Pius_XII het volgende: [...] Een blinde vlek voor hermeneutiek.

Dat woord moest ik opzoeken om te controleren of ik wel wist wat het betekent

Kan je verduidelijken wat je hiermee bedoelt?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 08 december 2008 16:07:22 schreef Dubito het volgende: Kan je verduidelijken wat je hiermee bedoelt?

Hij stelt een vrij particuliere en ongelofelijk westers-gekleurde Bijbellezing, tegenover een wat minder particuliere, maar evenzozeer ongelofelijk westers-gekleurde feiteninterpretatie. En zie daar, een helder verschil!

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op maandag 08 december 2008 15:30:17 schreef Dubito het volgende: [...] nee hoor. Chaostheorie is wiskunde en gaat over het verschijnsel dat een klein effect grote gevolgen kan hebben in dynamische systemen. Heeft niks (of weinig?) met sturing naar hogere orde te maken.

Als je Kunstmatige Intelligentie studeert wel

Quote:

Thermodynamica zegt dat de entropie in een gesloten systeem alleen maar kan toenemen (of gelijk blijven) en entropie is een maat voor wanorde, niet orde. Beide hebben niet direct iets met evolutie te maken en of het nou wel of niet gestuurd wordt.

Wel als je het gebruikt voor het modelleren van zelfregulerende systemen als je KI of gewone cognitiewetenschap studeert, daar wordt het de hele tijd gebruikt met als ultiem voorbeeld 'The Game of Life'.

Dus daar staat me nog iets van bij. Ik moet mijn boeken over dynamische systemen etc. opzoeken om te kijken hoe het ook alweer precies zat, daarin komt dat hele voorbeeld van 'gestuurde evolutie' (als in 'filosofie van cognitiewetenschap') ook om het hoekje kijken. Vandaar mijn 'aha-Erlebnis' hier in dit topic. Ik zal eens ff kijken waar die boeken gebleven zijn.

[The Black Mathematician 82]

Tegen iedereen in het algemeen: Wat bedoel je eigenlijk met "hogere orde"?

[Clyppan 0]

Quote:

Op maandag 08 december 2008 14:56:45 schreef Taquoriaan het volgende: [...] Toch merk ik in mijn studieboeken dat wetenschappers wel geneigd zijn om op z'n minst te suggereren dat de evolutie zorgt voor een sturing naar een hogere-orde proces.

Welke studieboeken bedoel je? Ik studeer nu al 3 jaar psychologie maar ben tot nu toe nog geen aanwijzingen tegen gekomen over 'gestuurde evolutie' in mijn studieboeken.. mos is niet 'beter' dan een slak of dan ons; het enige dat telt is succesvol voortplanten en overleven.

[Gast Anon_phpbb]

-

[The Black Mathematician 82]

Nee niet bepaald.

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op dinsdag 09 december 2008 00:23:59 schreef PascalPas het volgende: [...] Welke studieboeken bedoel je? Ik studeer nu al 3 jaar psychologie maar ben tot nu toe nog geen aanwijzingen tegen gekomen over 'gestuurde evolutie' in mijn studieboeken.. mos is niet 'beter' dan een slak of dan ons; het enige dat telt is succesvol voortplanten en overleven.

Ik heb geen pure psychologie gestudeerd, maar een combi van neuro/biopsychologie met cognitieve psychologie (informatieverwerkingsprocessen) en Kunstmatige Intelligentie.

Ik zit te denken aan het inleidende boek van Niels Taatgen (Breinmakers en Breinbrekers), maar er zijn ook nog wat andere boeken die wij gebruikt hebben bij signaalanalyse en computationele technieken, en die zitten ergens in een doos dus, aangezien ik klaar ben met die studie.

[pietjebell 0]

Ik zelf geloof de hele Bijbel, maar van Genesis 1 daar ben ik van overtuigd dat God via Mozes Israel een besef van Schepping wilde geven, aangezien Israel nog niet veel wetenschap had in de tijd voor Mozes...Ik geloof liever mensen die het onderzoeken,

dan een groep mensen die beweert dat de Bijbel wetenschappelijk goed onderbouwde theorieen zou tegenspreken.

Ik geloof dat het een symbolisch beschrijven is, waar uit moet blijken dat God je Schepper is los van de vraag Hoe Hij dat deed. het gaat om wat het zegt, daar zit de inspiratie van de Geest in. niet in het letterlijk nemen van een verhaal dat bedoeld is om God te leren kennen.

Dat hoeft mijns inziens niet strijdig te zijn met de wetenschap.

Dat men in sommige kerken nog steeds leert dat de Aarde in 7 dagen is gemaakt, daaruit blijkt mijns inziens hun angst voor het onderzoeken van de Schepping, omdat men bang is iets te vinden wat hun perfect dichtgetimmerde "theorieen" ( men heeft overal een antwoord op in die kringen, of je er wat aan hebt of niet...) onderuit zou kunnen halen.

[Dubito 0]

Topic bump, want vanavond was er bij de EO een discussie tussen Bas Haring (atheist) Cees Dekker (theistisch evolutionist) en Tom Zoutewelle (creationist of ID-er , dat kon ik niet helemaal opmaken, want ik heb niet alles gezien) en Andries Knevel

Dit alles in het kader van het Darwin jaar.

ik vond het wel een aardige discussie, al was het toch niet heel diepgaand omdat ze toch een beetje in tijdnood kwamen. Maar alle standpunten werden met respect behandeld

[Olorin 154]

Ja, de EO heeft best een omslag gemaakt sinds de jaren 70.

[Olorin 154]

Staat trouwens ook een artikel in het ND wat dat mooi illustreert. Alleen kheb 'm niet digitaal terug kunnen vinden, dus kan ik 'm niet posten.

[Clyppan 0]

Vond het verhaal van de theïstisch evolutionist toch niet erg steekhoudend; beetje zweverig eerlijk gezegd.

De 'evolutionist' en de 'creationist' hadden een duidelijk recht-toe-recht-aan verhaal, maar de precieze kern van de mix tussen die twee standpunten is mij een beetje ontgaan.

Overigens was dat kleine half uurtje natuurlijk ook veel te kort. Was het ook niet echt eens met de atheïst Bas Haring; hij was iets te vastberaden in zijn argumenten.

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 07 januari 2009 13:58:50 schreef PascalPas het volgende: Vond het verhaal van de theïstisch evolutionist toch niet erg steekhoudend; beetje zweverig eerlijk gezegd. De 'evolutionist' en de 'creationist' hadden een duidelijk recht-toe-recht-aan verhaal, maar de precieze kern van de mix tussen die twee standpunten is mij een beetje ontgaan. Overigens was dat kleine half uurtje natuurlijk ook veel te kort. Was het ook niet echt eens met de atheïst Bas Haring; hij was iets te vastberaden in zijn argumenten.

Helaas, kheb't niet gezien.

Maar dat met het tijdgebrek enzo herken ik wel vaker op tv. Daarbij moet het ook toegankelijk blijven voor het brede publiek. Dus dan heb je al snel dat het allemaal wat oppervlakkig en tegelijk kort door de bocht is.

---

Samengevoegd:

Lang leve het digitale tijdperk:

link

---

Samengevoegd:

Nu wel gezien.

Quote:

Op woensdag 07 januari 2009 13:58:50 schreef PascalPas het volgende: Vond het verhaal van de theïstisch evolutionist toch niet erg steekhoudend; beetje zweverig eerlijk gezegd. De 'evolutionist' en de 'creationist' hadden een duidelijk recht-toe-recht-aan verhaal, maar de precieze kern van de mix tussen die twee standpunten is mij een beetje ontgaan.

Die hadden idd een duidelijk recht-toe-recht-aan verhaal. Maar in wezen stonden die twee ook dicht bij elkaar. Alleen zaten ze in verschillende kampen.

Dekkers punt is niet één van de kampen, maar dat de kampen überhaupt niet kloppen. Dan zit je dus al in een moeilijker pakket, zeker met die korte tijd. In dat opzicht keken de atheïst en de creationist te simplistisch naar het aspect van schepping. Maar zie dat maar in die paar minuten uit te leggen (als Dekker daar onderlegd genoeg voor is omdat te doen).

Quote:

Overigens was dat kleine half uurtje natuurlijk ook veel te kort. Was het ook niet echt eens met de atheïst Bas Haring; hij was iets te vastberaden in zijn argumenten.

Te kort en te oppervlakkig. Goede tv dus.

Ik vond het wel grappig te zien dat de atheïst en de creationist op één lijn zaten.

De mooiste antwoord van die aflevering vond ik nog van die creationist. Dat stel evolutie zou dan toch waar zijn, dat hij dan z'n geloof wel eens zou kunnen verliezen. Daar zit 'm de kern denk ik van de echte motivatie van creationisme apologeten, en dat idee gelijk bij bepaalde atheïsten waarom ze met evolutie aan komen als ze zelf apologetisch tegen christendom bezig zijn.

[Dubito 0]

Cees Dekker is zeker een intelligente man, met een goede staat van dienst in de wetenschap en een CV waar je u tegen zegt. Ik heb hem 1 keer in levende lijve gesproken op de TU Delft. Hij lijkt me meer dan bekwaam om zijn standpunt uit te leggen. Maar hij heeft wel een probleem, want Bas Haring zal zeggen, mooi verhaal zoals je verteld en dat je het met me eens bent over het feit evolutie, maar je kan die God die de evolutie volgens jou draagt nergens vinden, dus kan ik hem net zo goed weglaten.

De andere partij, hier vertegenwoordigd door Zoutewelle zit daarom inderdaad op 1 lijn met Haring, namelijk dat die evolutie dan geen God nodig heeft, en omdat er wel een God is wijst hij de evolutie af.

Dus wat moet Dekker eigenlijk vertellen? Door de eigenschappen van God kan hij nooit een van de partijen overtuigen.

Overigens is het vast waar dat alle heren van te voren een briefing krijgen over hoe de omroep graag wil dat ze het gesprek inhoud geven. (Dit is geen kritiek op de EO, dat is iets wat bij alle Tv hoort, want het moet rekening houden met de kijker)

Ik ben trouwens benieuwd hoe dhr Knevel hier zelf over denkt, weet iemand dat. Enkele jaren geleden nam hij afstand van het creationisme, maar betekent dat nu dat hij het met Dekker eens is, of zit hij er ergens tussenin?