Tegen theïstische evolutie

[Raido 0]

Dat volgens mij niet exact wat naar aanleiding van mijn posting door Olorin en CvW werd gezegd. Ik had de link gelegd van de hedendaagse empirische wetenschap en de beperking van de menselijkheid. Met wetenschap kunnen wij het menselijke niet overstijgen, wij kunnen slechts weten wat wij waarnemen, of wat we met andere zaken kunnen waarnemen.

Kant heeft daar het een en ander over geschreven, daar had ik dus ook wat over geschreven. Olorin schrijft ook niets negatiefs over de moderne wetenschap, hij geeft enkel aan dat zij beperkt is. Omdat er geen 'variabel' God is, dit om de stomme reden dat wij het allemaal vanuit de mens bekijken (en we ook niet anders kunnen).

Volgens mij komt het exact op hetzelfde neer als wat jij zegt, Olorin schrijft geen pleidooi voor de invoering van de 'variabel God' in de wetenschap om hem beter te maken. De wetenschap is goed, maar beperkt.

[Clyppan 0]

..nogmaals; de wetenschap is beperkt omdat het enkel meet wat wij kunnen meten. Niet door het niet kunnen meten allerlei religieuze theïstische variabelen of dingen die ieder mens met fantasie er bij kan halen, of dat er nu vijf, tien of zeven miljoen zijn, de wetenschap wordt er niet 'beperkter' door.

[Raido 0]

Quote:

Op zondag 30 november 2008 23:23:34 schreef PascalPas het volgende: ..nogmaals; de wetenschap is beperkt omdat het enkel meet wat wij kunnen meten. Niet door het niet kunnen meten allerlei religieuze theïstische variabelen of dingen die ieder mens met fantasie er bij kan halen, of dat er nu vijf, tien of zeven miljoen zijn, de wetenschap wordt er niet 'beperkter' door.

Nogmaals, het gaat niet om 'God' of 'de dingen die elke mens er met fantasie bij kan halen', het gaat over de beperktheid van de wetenschap. Die jij duidelijk aanwijst, die Olorin vanuit zijn religieuze overtuiging waarneemt (en CvW waarschijnlijk ook). Jij legt de 'beperktheid' als negatief uit en koppelt daar 'de religieuze fantasieën' aan. Dat is helemaal niet de bedoeling geweest van Olorin (noch mij).

Dat jij het woord 'beperkt' als negatief ervaart doet niets af aan het feit dat het 'beperkt is tot de empirische waarneming', dus beperkt. Het is een eigenschap van de moderne wetenschap, daar is iedereen hartgrondig mee eens.

[Gast Anon_phpbb]

-

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 30 november 2008 23:45:31 schreef Cornelius van Wijck het volgende: De wetenschap is beperkt in zoverre dat zij de metafysica niet tot haar terrein rekent, en ook niet kan rekenen.

Maar als men zich tot een hardcore positivisme wendt, lijkt me dat nu juist de onafwendbare uitkomst, hoe ironisch ook.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 30 november 2008 14:50:29 schreef PascalPas het volgende: Beperkt heeft voor mij een negatieve connotatie; het lijkt mij daarnaast logisch dat iets 'beperkt' is tot datgene dat het überhaupt kan. Water is beperkt tot een aantal eigenschappen, het kan ook een heleboel zaken niet zijn; maar om dan de focus te leggen op het 'niet kunnen' en water 'beperkt' noemen vind ik vreemd. Wetenschap kan een boel dingen, toch kun je ook daarbij alles terug leiden tot de zijns-vraag; en meten we niet slechts onze waarneming in plaats van dat wat werkelijk is, dat is een duidelijke 'beperking' waardoor de wetenschap enkel dat is wat men kan meten; niet wat werkelijk 'is'; daarover kan men geen uitspraken doen. Daarnaast kan de wetenschap niets met de kwestie 'goden' (enkel geschiedkundig middels geschriften), maar dat komt juist door de definitie van sommige goden die daarmee zichzelf buiten de wetenschap plaatsen. De Christelijke God staat buiten natuurwetten, tijd enzovoort; de godheid zelf maakt wetenschap op dat gebied onmogelijk. Punt is alleen dat ieder mens wel een dergelijke stelling kan bedenken waar de wetenschap niets mee kan; of dat nu goden zijn of bepaalde natuurkrachten, wiccan-achtige toestanden enzovoort. Die menselijke fantasie is tot erg veel in staat; maar om nu bij elke stelling maar te reageren met 'ja, de wetenschap is wederom incapabel en dus wederom beperkt' dat vind ik geen juiste gevolgtrekking. De wetenschap is beperkt door zijn eigen definitie (al zijn er meerderen), niet door die van 'hypothetische' anderen.

Ik zie dat zowel Jarm-Jan als CvW al hebben gereageerd. Wat hun schrijven bedoel ik.

Buiten het vlak van de metafysica (dat wetenschap dat niet kan meenemen maakt 't tot een beperking van de wetenschap) kan ik je nog wel meer beperkingen van de wetenschap geven. Zoals dat de werkelijkheid niet bereikt kan worden, maar hoogstens benaderd kan worden (Popper), of zelfs dat niet eens (postmodernist)... Verder kent wetenschap het probleem van de menselijke factor (als stoorzender) en de afhankelijkheid van de taal. Allemaal zaken waardoor wetenschap niet objectief kan zijn, maar slechts intersubjectief.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 01 december 2008 00:18:32 schreef Olorin het volgende: (dat wetenschap dat niet kan meenemen maakt 't tot een beperking van de wetenschap)

De werkelijke beperking zit 'm daarin dat het niet zou moeten kunnen, maar toch gebeurt, je niet wat of en wanneer het gebeurt en je alleen metafysische aannames nodig hebt om de interferentie binnen de perken te houden. Wat je dan maar weer moet aannemen.

[Bumblebee 7]

Quote:

Op zaterdag 29 november 2008 23:22:17 schreef Cornelius van Wijck het volgende: dank, dat waardeer ik. Ter toelichting, dit is het enige onderwerp dat ik verzinnen kan, dat me ooit van mijn geloof had kunnen brengen. Ik heb een modus om het onaanvaardbare te aanvaarden, maar het blijft een ultiem kwetsbaar onderwerp voor me.

Ik pieker over hetzelfde, ongetwijfeld een paar niveaus beneden het jouwe. Wil je, als het niet té kwetsbaar voor je is, je modus eens uiteen zetten?

Quote:

Kant zei niet zozeer dat het metafysische niet bestaat, als wel dat we er geen zinnig woord over kunnen zeggen. Ik deel Kants mening, met één uitzondering: de geopenbaarde waarheid. Er is geen geopenbaarde waarheid over ET, en dus kunnen we er niets over zeggen voor wat betreft de metafysische kant van de zaak.

Breng je nu niet een scheiding aan tussen twee werelden die één zijn? De fysische wereld en de metafysische wereld worden door verschillende disciplines aan ons "laten zien", maar ze kúnnen niet in tegenspraak met elkaar zijn, toch?

Ik kan heel goed een mysterie een mysterie laten zijn, maar een tegenstelling heb ik last van.

Quote:

De ET is mijn steen des aanstoots, de doorn in mijn zijde, noem het maar met welk beeld je wil. Ik moest me er wel in verdiepen, alvorens ik kon besluiten tot geloofsgehoorzaamheid. Maar liever had ik het genegeerd.

Ik voel het exact zo.

Er zit iets heel erg aantrekkelijks en knus in het letterlijk nemen van Genesis, niet in de laatste plaats omdat 't het kwaad in de wereld zo heerlijk verklaart. Hetzelfde gevoel kreeg ik bij het lezen van "the discarded image" over het middeleeuwse beeld van het universum. Lekker duidelijk.

Ineens losgelaten worden in het echte universum, waar ik geen biet van begrijp, (ik ben geen natuurkundige) voelt alsof je als klein kind ineens alleen op een leeg, donker voetbalveld staat. Groot en koud. Zo voelt de ET ook. Toch kán het niet in tegenspraak zijn met de geopenbaarde waarheid want er is maar één waarheid. En als het wel met elkaar in tegenspraak is, dan gaat de geopenbaarde waarheid het bij mij verliezen. Het leren rijmen hiervan is dus van levensbelang.

En daarmee bedoel ik dus met nadruk NIET dat ik alles wil snappen, mysteriën zijn prima zolang ze maar als mysterie kunnen blijven staan. Ik kan niet omgaan met twee elkaar uitsluitende werkelijkheden die ik dan maar, "gelovig als een kind" moet aanvaarden.

(en deze post is voor mij heel kwetsbaar, dus alsjeblieft geen oneliner als "dan moet je maar atheïst worden", hoe leerzaam en logisch dat ook zou zijn, want dat doet au )

[LodewijkNapoleon 0]

Ik moet zeggen dat ik het toch maar niet kan begrijpen dat de ET een moeilijk punt kan zijn in je geloof (<- geen stellingname, maar oprecht niet invoelen).

Als de ET klopt, dan kan ze, noodzakelijkerwijs, slechts een héél beperkt deel van de werkelijkheid beschrijven, door de gehanteerde technieken. Wel, als ik een vrouw heel mooi vind, en ik zie Röntgenfoto's van haar, dan zorg ik er toch ook voor dat ik blijf weten dat zij nogal wat meer is dan dat op die Röntgenfoto staat?

Waarom is het, kennelijk, dan toch zo moeilijk om die twee beelden in te voegen als het om de ET gaat? Heeft dat misschien te maken met de doeleinden waarvoor de ET in niet-wetenschappelijke kringen soms oneigenlijk is ingezet? Of iets anders?

[Bumblebee 7]

Ja, dat vind ik ook hoor. Als een mens "alleen maar" een hoogontwikkelde aap is, dan is vioolmuziek "alleen maar" een paardenhaar die heen en weer beweegt over een gedroogde kattendarm. In beide gevallen zie ik dat 't heel wat meer is en in dat opzicht heb ik geen enkel probleem met de ET.

Mijn probleem ligt vooral (momenteel) in het wezen van zonde en zondeval. We kunnen wat mij betreft Adam en heel Genesis vermythologiseren, maar als de empirische werkelijkheid niet overeen lijkt te komen met een aantal essenties (in mijn ogen), zoals mensen die ergens de fout in zijn gegaan, dan kom ik in moeilijkheden.

Die moeilijkheden probeer ik nu onder ogen te zien en te leren. Beschouw ik dingen als essenties die het niet zijn? Zie ik de aard van het kwade niet op de juiste manier? Hoe zit dit?

(elders loopt hierover ook een draad zoals je weet)

[LodewijkNapoleon 0]

Ik zou die draad eigenlijk weer eens moeten bezoeken.

Maar de erfzonde, en dan verstaan op de wijze zoals de Vaderen dat deden, en de Orthodoxie nog steeds (en wij ook weer nu) is voor mij eigenlijk één van de achterliggende hoofdredenen geweest die me overtuigd heeft van de juistheid van het Christendom.

Belangrijk is ook dat de erfzondetheologie niet zozeer het verklaren van Genesis is. Het is toch primair het aantreffen geweest van een dagelijkse realiteit, en dáár werd, ook nog eens via-via, Genesis ingepast. Misschien dat dat ook verklaart waarom de lezing van Genesis nog steeds harstikke vloeibaar is?

[Bumblebee 7]

Wil je daar nog eens nader op ingaan? Ik heb geprobeerd eruit te komen door het verhaal over de erfzonde en de zondeval in de CKK te lezen, maar ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat daar de zondeval toch als een omslagpunt werd beschreven.

Waar ga ik de mist in?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 04 december 2008 12:32:02 schreef Bumblebee het volgende: Wil je daar nog eens nader op ingaan? Ik heb geprobeerd eruit te komen door het verhaal over de erfzonde en de zondeval in de CKK te lezen, maar ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat daar de zondeval toch als een omslagpunt werd beschreven.

Oh maar dat is ook zo. Het dogma houdt in dat er een ervóór en een erna was. Een handeling waarmee alles anders werd. Vervolgens kun je natuurlijk daar nog weer alle kanten mee op. Benadruk je schuld? Oorzaak->gevolg? Noodzakelijkheid? Enz.

Maar eigenlijk vind ik dat best een inkopper. Kijk ook maar eens naar de ET zélf. Net als de geschiedenis is dat geen kwestie van langzame kleine veranderingen, maar korte periodes van heel concrete zaken en daarna weer lange tijd rust.

Met de geschiedenis is het natuurlijk nog veel duidelijker; je kunt aanleidingen, omstandigheden enz. zo uitsmeren als je wilt, en dat is ook zeer belangrijk enzo, maar niettemin was er altijd een eerste schot, een concrete daad die alles anders maakte. Hoe en wat, en de reikwijdte zijn dan weer volkomen open voor interpretatie.

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 29 november 2008 15:50:26 schreef PascalPas het volgende: [...] Als je er vanuit gaat dat evolutie 'zijn ding doet' doordat het de verandering in de omgeving is die voor een selectie zorgt dan zal toch enkel een volledig deterministisch wereldbeeld zorgen voor dezelfde uitkomst?

een kwestie van definitie: wat is "dezelfde uitkomst"? Precies tot in alle decimalen hetzelfde? Dat niet, net zomin als de wet van de grote aantallen precies dezelfde uitkomst geeft voor een kansexperiment. Maar de uitkomsten als jij 1000 keer een munt gooit, en als ik dat ook doe, komen wel heel dicht bij elkaar uit.

Op dezelfde manier kan een (artificieel) evolutionair algoritme uit random beginsituatie en met random selectie en mutatie toch ruwweg dezelfde resultaten bereiken in meerdere runs. Juist omdat de kansen zich uitmiddelen.

Het hangt van het algoritme af, of kleine verschillen in het begin, uitgroeien tot gigantische verschillen in het eindresultaat (chaos) of juist convergeren tot ruwweg hetzelfde resultaat.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Bumblebee 7]

Quote:

Op donderdag 04 december 2008 12:45:41 schreef Pius_XII het volgende: [...] Oh maar dat is ook zo. Het dogma houdt in dat er een ervóór en een erna was. Een handeling waarmee alles anders werd. Vervolgens kun je natuurlijk daar nog weer alle kanten mee op. Benadruk je schuld? Oorzaak->gevolg? Noodzakelijkheid? Enz. Maar eigenlijk vind ik dat best een inkopper. Kijk ook maar eens naar de ET zélf. Net als de geschiedenis is dat geen kwestie van langzame kleine veranderingen, maar korte periodes van heel concrete zaken en daarna weer lange tijd rust. Met de geschiedenis is het natuurlijk nog veel duidelijker; je kunt aanleidingen, omstandigheden enz. zo uitsmeren als je wilt, en dat is ook zeer belangrijk enzo, maar niettemin was er altijd een eerste schot, een concrete daad die alles anders maakte. Hoe en wat, en de reikwijdte zijn dan weer volkomen open voor interpretatie.

Ik neem je, als je 't goed vindt, even mee naar dat andere topic. Op twee plaatsen dezelfde discussie voeren en de verschillende antwoorden rijmen wordt me wat te moeilijk, en daar waren we al verder

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 04 december 2008 13:07:23 schreef Cornelius van Wijck het volgende: iets heel eerlijks en heel moeilijks

Ik neem jou ook even mee hoor

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 04 december 2008 13:07:23 schreef Cornelius van Wijck het volgende: ET vereist het niet-bestaan van een theïstische God.

De data waaruit de evolutietheorie bestaat? Of het raamwerk waarin het geinterpreteerd wordt? Volgens mij ligt dáár het probleem. En mijn indruk is, na al die tijd dat ik je hierover heb zien vallen, dat je het hermeneutische probleem nog onvoldoende erkent (<- mijn uiteraard beperkte blikveld).

[Gast Anon_phpbb]

-

[Dubito 0]

Quote:

Op donderdag 04 december 2008 13:07:23 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Mijn oplossing kan dus geen andere zijn, dan het dogma te aanvaarden, en intussen te constateren dat het nog niet verwezenlijkt is, en mogelijk zelfs nooit zal worden. De ET moet zich dus wel verhouden tot de werkelijke verklaring voor het ontstaan der soorten, als pakweg de Newtoniaanse natuurkunde zich verhoudt tot die van Einstein en Bohr.

Allereerst bedankt voor het uitvoerig opschrijven van je gedachten hierover, ook het stuk dat ik niet quote.

Wat ik hierop wil zeggen is: Einstein en Bohr geven denk ik ook geen 'werkelijke verklaring' voor de natuurkunde. Hun verklaring is alleen een niveau verder dan die van Newton, maar verre van af. Newton is nog steeds prima voor heel veel toepassingen. Misschien vinden we ooit een theorie die weer een niveau verder komt dan die van de huidige wetenschap. Ook dan weten we nog steeds niet alles.

Met ET is het net zo. Als je die op met Newton vergelijkt..... Een prima theorie die voldoet voor het verklaren van veel zaken. Allicht vinden we ooit een 'betere' theorie die nog meer verklaard. Maar nooit zullen we weten of die de 'werkelijke verklaring' is.

Ik weet dat jij denkt dat ik al een atheïst ben, die nog niet helemaal "uit de kast" wil komen, maar dat is werkelijk niet zo. Ik heb nog niet de conclusie getrokken dat "evolutie = per definitie geen God"

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 04 december 2008 13:19:15 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Met die onjuiste indruk kan ik prima leven

Maar ik niet l*lhannes! Aangezien jij er vast niet voor de gein een probleem van maakt, ben ik er doodnieuwsgierig naar!

[Gast Anon_phpbb]

-

[Dubito 0]

Ik zou dat iets anders willen formuleren: ET naar Darwin = geen immanente God, maar het laat wel de mogelijkheid van een transcendente God open.

(even voor de lezers voor wie deze termen niet meteen duidelijk zijn: )

immanente God = Een God die zich persoonlijk bezighoud met de schepping, of met mensen/ gebeurtenissen daarin.

trancendente God = God staat buiten (of boven) zijn schepping en grijpt hier niet direct in.

Volgens mij denkt de RK kerk er ook een beetje zo over, althans er was een paus (de vorige? of daarvoor?) die zei dat darwinisme wel een acceptabele theorie was, dus dat dat best wel de methode van God kan zijn (met daarbij uiteraard de toevoeging dat er wel ergens een moment is waar de mens 'mens' wordt, een ziel krijgt.. ) Bedoel je dat ermee? , dat het daar al niet meer Darwinistische ET genoemd kan worden?

,moet nu de trein gaan halen,

[Gast Anon_phpbb]

-

[Ds Dre 0]

Ik zie dat er regelmatig gesproken wordt over DE evolutie theorie alsof er 1 alomvattende theorie over de evolutie is. Ik verwijs maar naar het debat tussen Dawkins en Gould en je weet dat DE theorie niet bestaat maar dat ook deze in ontwikkeling is.

Daarnaast is er nog de fundamentele kritiek (bv Van De Beukel) op de "wet matigheden" die een aantal wetenschappers menen te hebben ontdekt in de evolutie en je weet dat DE evolutietheorie nog in de kinderschoenen staat. Daarmee zeg ik niet dat evolutie niet bestaat of dat de aarde niet miljarden jaar oud is, maar dat er op dit gebied nog een hoop te ontdekken valt.

Het zou dus slecht zijn God in een theorie te passen wetende dat die theorie over een aantal jaren weer geheel anders eruit ziet. Nog slechter is het materialische beeld als bewezen te beschouwen en uitgangspunt te nemen,

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 05 december 2008 05:45:32 schreef Dubito het volgende: Ik zou dat iets anders willen formuleren: ET naar Darwin = geen immanente God, maar het laat wel de mogelijkheid van een transcendente God open. (even voor de lezers voor wie deze termen niet meteen duidelijk zijn: ) immanente God = Een God die zich persoonlijk bezighoud met de schepping, of met mensen/ gebeurtenissen daarin. trancendente God = God staat buiten (of boven) zijn schepping en grijpt hier niet direct in.

Ik denk niet dat de RKK dit zal accepteren. Dat zou dus inhouden dat er geen wonderen zou gebeuren, ik dacht tot een criterium om iemand heilig te verklaren, de geboorte van Jezus uit de maagd Maria etc.

[Gast Anon_phpbb]

-