Tegen theïstische evolutie

[Gast Anon_phpbb]

-

[Raido 0]

Echt een hele stomme vraag dan van mij..

Hoe kun je theïst zijn én evolutionist en toch geen theïstisch evolutionist zijn? Hoe zijn de zaken wel verwant dan? Je schrijft dat je hooguit wat kunt met een van God bepaalde startpositie, maar hoe komen woorden als 'Schepper en Onderhouder' dan nog tot zijn recht? Ik verbind die namelijk met een theïstische godsopvatting, dat in tegenstelling tot een deïstische godsopvatting.

[Clyppan 0]

Quote:

Op zaterdag 29 november 2008 15:55:49 schreef Pius_XII het volgende: [...] Óf een God he? Maar goed, juist in 'atheistische' filosofische kringen is dit ook vaak de gevolgtrekking geweest van hun interpretatie van de evolutietheorie. Ik dénk ook de meest voorkomende.

Hoe bedoel je? Ik ga niet uit van een deterministisch wereldbeeld; en dus is de uitkomst van een evolutionair proces voor mij arbitrair bepaald. In welk opzicht plaats je daar een god in, wat verander je dan?

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op zaterdag 29 november 2008 15:56:24 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] OK, dan kan ik verder niks toevoegen. Met het idee van een door God bepaalde startpositie zou ik nog iets kunnen (hoewel ik dat idee zelf niet aanhang) maar God als muteerder en selecteur in de ET is me te bizar.

Oh, dat geloof ik wel dat als je de aarde in dezelfde startpositie brengt, dat de kans op intelligent leven zeker niet klein is. Al denk ik niet dat het precies een mens zou opleveren. Denk jij hetzelfde?

Zo ja, dan is de vraag van Harm-Jan wel een interessante.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Ds Dre 0]

Quote:

Op zaterdag 29 november 2008 15:51:33 schreef Pius_XII het volgende: [...] Bel me even als het zover is dat de Thomisten en Molinaristen hun predestinatieconflict eindelijk heben beslecht. Dan krijg je antwoord.

Kan je ook in jip en janneketaal zeggen wat je bedoeld.

Geldt ook voor veel andere opmerkingen van anderen in dit topic. Misschien leuk voor het eigen kringetje maar onnavolgbaar voor de rest.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Raido 0]

Quote:

Ik geloof dat het god-loze evolutie-model dat oorspronkelijk door Darwin is beschreven in de basis een correcte beschrijving geeft van de manier waarop de soorten zijn ontstaan en nog steeds ontstaan. Het model zegt niets over het ontstaan van leven.

Ik zit even te denken hoor (en ik zal niet proberen te verlokken tot uitspraken die strijdig zijn met de leer van de Kerk.

Ik kom er weer achter dat ik impliciet weer de evolutietheorie en de abiognese door elkaar aan het halen ben, maar toch vind ik het nog moeilijk te begrijpen. Naar mijn gevoel (en die is vaak verkeerd, cognitieve biasjes enzo ) noem jij je vooral geen theïstisch evolutionist, omdat het te 'claimerig' vind, we weten heel veel niet en daarom die naam niet gebruiken.

Ik vraag mij momenteel dan ook even af, of de term 'theistisch evolutionist' niet gewoon een subterm is van 'Intelligent Design'. ID gaat over het geheel, dat er intelligentie achter het onstaan van het alles zit, ik denk dat jij dat ook wel zult 'erkennen'. Hoe je dan tegen de evolutie aankijkt zou een 'theistisch evolutionistische visie' kunnen heten.

Nog een gedachte; volgens mij zeggen de theorieën als 'evolutietheorie' of 'abiognese' of desnoods 'M-theorie' niets over het bestaan van een God, het verklaard hooguit zaken waar wij eerst geen bewoordingen of weet van hadden en wij dus toeschreven aan God. Nu deze zaken veel meer gevangen worden in theorieën (of andere zaken) neigen veel mensen ook tot het 'afschaffen van God' omdat ze Hem niet nodig achten. Alleen, en hierbij denk ik aan een heel klein stukje van Kants filosofie, in hoeverre kijken wij 'slechts' vanuit een menselijke kant. Kunnen wij überhaupt iets zeggen over iets 'theistisch' in de evolutie?

Wanneer je (ik weet dat de Kerk dit leert) geloofd in God die immanent én trancedent is, kom je bij Kant terrecht op het vlak van de metafysica (de Fenomenale wereld) vanuit onze (Noumenale Wereld) is er niets te zeggen over de Fenomenale Wereld, kunnen we dat wel, dan is het gewoon niet Fenomenaal). Vanuit het fysische kunnen we per definitie niets zeggen over het metafysische. Daarom kunnen we nooit weten hoe, of op welke manier God aanwezig is in het ontstaan van de wereld, het leven of de soorten. Misschien kunnen we alleen zegeen dat God Is, God Is in de evolutie, de abiognese en welke andere spannende dingen, alleen hoe? Geen idee, dat is ook een beetje wat ik bij jou proef.

Ik laat het hier even bij, ik ben niet zo goed in experimentele 'raad de andere users gedachten'-kunde, daarnaast kan ik er persoonlijk gewoon niet zo goed 'aan' b.v. een M-theorie, abiognesetheorie of evolutietheorie, misschien, ooit

[Gast Anon_phpbb]

-

[Raido 0]

Tipje dan misschien, het Dossier ID van het Katholiek Nieuwsblad:

link en het debat tussen Christoph Schönborn en George Coyne

[Gast Anon_phpbb]

-

[Olorin 155]

Stukje van Olorin dan maar:

Als het gaat om het punt van 'waarom zou er een god nodig zijn voor het ontstaan van het universum?' Tja, als men graag iets wilt verzinnen hoe dingen ontstaan zijn zonder God, moeten ze dat zelf weten. Als dat lukt lig ik er niet wakker van. De schepping is niet het zwaartepunt van het christendom, maar Christus is dat. Omdat ik christen ben geloof ik in schepping, niet andersom. Het teken van het christendom is het Kruis, niet een aarde die ontstaat. Niet van goh, kijk die lintworm, hoe knap die in elkaar zit, daar moet wel een schepper achter zitten. Maar, het besef van de noodzaak van bekering tot Christus.

Maar goed, theïstische evolutie. Ik heb dit nooit opgevat als het zoveelste model. Als men dat wilt, dan snuffelt men maar bij inteligent design. Theïstische evolutie is volgens mij het serieus nemen van de wetenschap als onderzoeksmethode die leidt tot een zekere kennis (of at least een benadering tot...), de erkenning dat er kennelijk iets als evolutie bestaat maar wel degelijk in God gelooft, als Schepper die zich actief betrokken is tot Zijn schepping. Kortom, bijv. een orthodox christen die wel de evolutie theorie serieus neemt als wetenschappelijke theorie.

Hoe dat dan zit kun je lekker over speculeren. Maar ik zie een aantal gegevens waarmee het wel met elkaar te rijmen valt en toch de beide 'werelden' als mens serieus neemt.

Ten eerste is er convergente evolutie. Naar mijn mening is dat een mooi voorbeeld wat de causaliteit aantoont van de externe factoren op de ontwikkeling van het leven. Kortom, de wereld ziet er uit zoals die is en daarom kan het niet anders dat het leven zich zo heeft ontwikkeld. Het idee bijv. is dat als er een planeet bestaat die erg op de aarde lijkt, het leven op die planeet waarschijnlijk er waarschijnlijk ook op lijkt. In die zin dwingt de architectuur van onze planeet dus de ontwikkeling van het leven af.

Waarom ziet die planeet er zo uit? Dat is ook te verklaren door causale gevolgen. (Causaal? Ja sorry, ik ben historicus in spe... en historici zijn gek op oorzaak-gevolg modelletjes. Geschiedenis als verklaring voor de geschiedenis, wat wil je nog meer. )

Een ander gegeven vanuit het geloof: God is almachtig en alwetend. God is niet ondergeschikt aan de tijd, God is de schepper, God is soeverein en staat boven de tijd.

En daar kun je dan weer conclusies uit trekken waarbij God erkent wordt als Schepper en je de wetenschap wel in z'n waarde laat.

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 29 november 2008 22:56:44 schreef Harm-Jan het volgende: Alleen, en hierbij denk ik aan een heel klein stukje van Kants filosofie, in hoeverre kijken wij 'slechts' vanuit een menselijke kant.

Daarmee raak je precies mijn mening wat betreft de moderne empirische wetenschap. Of dat nou biologie, geschiedenis, natuurkunde, psychiatrie of geneeskunde is.

Wetenschap is de conclusie waarin der variabel "God" niet meegenomen is.

Die conclusie die de wetenschap maakt is niet fout, de conclusie is onvolledig.

[Clyppan 0]

Quote:

Op zondag 30 november 2008 00:05:58 schreef Olorin het volgende: [...] Daarmee raak je precies mijn mening wat betreft de moderne empirische wetenschap. Of dat nou biologie, geschiedenis, natuurkunde, psychiatrie of geneeskunde is. Wetenschap is de conclusie waarin der variabel "God" niet meegenomen is. Die conclusie die de wetenschap maakt is niet fout, de conclusie is onvolledig.

Wetenschap maakt niet expliciet telkens melding van de 'variabele God', wel is het zo dat er meestal niet in uitersten word gesproken en er altijd ruimte voor achterliggende processen is. Het is alleen onbegonnen werk om alle mogelijke achterliggende verklaringen altijd maar weer bij de naam te moeten noemen.. dus lijkt mij daar eigenlijk wel een 'duh' op zijn plaats.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 29 november 2008 23:22:17 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Er is geen geopenbaarde waarheid over ET

Hoe bedoel je dit?

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 30 november 2008 00:51:01 schreef PascalPas het volgende: [...] Wetenschap maakt niet expliciet telkens melding van de 'variabele God', wel is het zo dat er meestal niet in uitersten word gesproken en er altijd ruimte voor achterliggende processen is. Het is alleen onbegonnen werk om alle mogelijke achterliggende verklaringen altijd maar weer bij de naam te moeten noemen.. dus lijkt mij daar eigenlijk wel een 'duh' op zijn plaats.

Tuurlijk. Wetenschap is niet zozeer atheïstisch, eerder agnostisch. Het sluit God niet uit en onderneemt geen kruistocht er tegen (itt tot bepaalde wetenschappers). Alleen de conclusie zal getrokken worden op basis van de variabelen die wel mee tellen.

Ik vind de wetenschap ook niet kwaadaardig ofzo ('duh', ben bezig met m'n master), alleen is de wetenschap wel beperkt en daarmee ook onvolledig.

[Clyppan 0]

Maar het is toch eigenlijk hypocriet om te stellen dat 'de wetenschap' beperkt is omdat het geen rekening houdt met een variabele die jij toevallig heel hoog stelt in jouw leven? Er zijn tal van zaken waar de wetenschappen geen uitspraken over kan doen en dus ook niet meeneemt in zijn theorieën; dat is niet enkel de abrahamistische god maar tal van andere zaken.. dat noem ik niet 'beperkt', dat noem ik 'efficiënt'.

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 30 november 2008 14:09:00 schreef PascalPas het volgende: Maar het is toch eigenlijk hypocriet om te stellen dat 'de wetenschap' beperkt is omdat het geen rekening houdt met een variabele die jij toevallig heel hoog stelt in jouw leven? Er zijn tal van zaken waar de wetenschappen geen uitspraken over kan doen en dus ook niet meeneemt in zijn theorieën; dat is niet enkel de abrahamistische god maar tal van andere zaken.. dat noem ik niet 'beperkt', dat noem ik 'efficiënt'.

Wat is daar dan hypocriet aan?

[Clyppan 0]

Quote:

Op zondag 30 november 2008 14:20:08 schreef Olorin het volgende: [...] Wat is daar dan hypocriet aan?

Stellen dat iets beperkt is omdat het geen rekening kan houden met iets waar het per definitie geen rekening mee kan houden op wetenschappelijk vlak; en dan ook nog alleen datgene dat jou persoonlijk raakt (God).

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 30 november 2008 14:33:58 schreef PascalPas het volgende: [...] Stellen dat iets beperkt is omdat het geen rekening kan houden met iets waar het per definitie geen rekening mee kan houden op wetenschappelijk vlak;

Dat maakt het toch beperkt? Lijkt mij volstrekt logisch. Als er wel rekening mee gehouden had kunnen worden zou het immers niet meer beperkt zijn...

En waarom maakt mij dat volgens jou dan tot een huichelaar?

Quote:

en dan ook nog alleen datgene dat jou persoonlijk raakt (God).

Hoezo alleen datgene wat mij persoonlijk raakt?

[Clyppan 0]

Beperkt heeft voor mij een negatieve connotatie; het lijkt mij daarnaast logisch dat iets 'beperkt' is tot datgene dat het überhaupt kan. Water is beperkt tot een aantal eigenschappen, het kan ook een heleboel zaken niet zijn; maar om dan de focus te leggen op het 'niet kunnen' en water 'beperkt' noemen vind ik vreemd.

Wetenschap kan een boel dingen, toch kun je ook daarbij alles terug leiden tot de zijns-vraag; en meten we niet slechts onze waarneming in plaats van dat wat werkelijk is, dat is een duidelijke 'beperking' waardoor de wetenschap enkel dat is wat men kan meten; niet wat werkelijk 'is'; daarover kan men geen uitspraken doen.

Daarnaast kan de wetenschap niets met de kwestie 'goden' (enkel geschiedkundig middels geschriften), maar dat komt juist door de definitie van sommige goden die daarmee zichzelf buiten de wetenschap plaatsen. De Christelijke God staat buiten natuurwetten, tijd enzovoort; de godheid zelf maakt wetenschap op dat gebied onmogelijk. Punt is alleen dat ieder mens wel een dergelijke stelling kan bedenken waar de wetenschap niets mee kan; of dat nu goden zijn of bepaalde natuurkrachten, wiccan-achtige toestanden enzovoort. Die menselijke fantasie is tot erg veel in staat; maar om nu bij elke stelling maar te reageren met 'ja, de wetenschap is wederom incapabel en dus wederom beperkt' dat vind ik geen juiste gevolgtrekking. De wetenschap is beperkt door zijn eigen definitie (al zijn er meerderen), niet door die van 'hypothetische' anderen.

[LodewijkNapoleon 0]

Even tussendoor hoor, maar dat is een connotatie die ik niet maak bij wetenschap. Alles heeft z'n eigen potentieel, en als je er eisen aan gaat stellen die dat potentieel gaan overstijgen, dan doe je m.i. het verschijnsel juist tekort. Als mij eisen werden gesteld, of ik zou mezelf eisen stellen waaraan ik niet kan voldoen, dan zou ik dat totaal niet prettig vinden.

Nou ja, zo ook met het Christelijk geloof, enerzijds heeft die de wetenschap broodnodig, ze kan niet zonder, maar tegelijkertijd is ze ook de noodzakelijke voorwaarde ervoor. Dat hangt kortgezegd allemaal weer samen met de Incarnatie.

Wat ik dan weer een les vind uit het logisch-positivisme, wat volgens mij een moreel goede bedoeling had (het uitbannen van allerlei bijgeloof dat o.a. tot WO I had geleidt), is dat overschatting van het potentieel van de natuurwetenschappen zelfs kan leiden tot een soort interne vernietiging van de ratio. (dat is wat ik qua wetenschapsfilosofie een beetje bak van de lijn Schlick/Carnap, Popper, Kuhn, Lakatos, Feyerabend).

De katholieke visie op God is op haar beurt dan weer incapabel met:

De Christelijke God staat buiten natuurwetten, tijd enzovoort; de godheid zelf maakt wetenschap op dat gebied onmogelijk

Zoals man en vrouw in geslechtsgemeenschap eengeworden, maar niet één en dezelfde zijn, zo heeft God zich middels de Incarnatie toch verbonden aan de Schepping. Daarom treed God ook niet buiten de ratio, Hij overtreed Zijn eigen wetten niet. Dat is voor het katholicisme best een belangrijk gegeven. Anders dan krijg je een Islamitisch Godsbeeld o.i.d.

Wat de wetenschap aan data oplevert, daar 'moeten' we iets mee. Dus daar zit zeker wel een stuk 'accountability'. Maar omgekeerd, zo geloven wij dan, geldt hetzelfde. Ook de natuurwetenschap vertrekt vanuit het Christendom, de Christelijke wereldvisie, dat is het betekenisgevende apparaat, en dat is per definitie feiten-overstijgend.

Als je wat wilt weten over de katholieke stand van zaken m.b.t. de ratio, dan kan ik je dit aanraden, en v.w.b. de herkomst van natuurwetenschap, dit.

Niet zozeer om je ergens van te overtuigen, maar wel om duidelijk te maken wat nu eigenlijk de katholieke visie is.

[Dubito 0]

Pius, bedankt voor die links, ik vind het fijn om te lezen, ook toen ik nog actief was in een kerkgemeente heb ik nooit veel van het katholicisme en haar gedachten hierover meegekregen.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Raido 0]

Quote:

Op zondag 30 november 2008 14:50:29 schreef PascalPas het volgende: Beperkt heeft voor mij een negatieve connotatie; het lijkt mij daarnaast logisch dat iets 'beperkt' is tot datgene dat het überhaupt kan. Water is beperkt tot een aantal eigenschappen, het kan ook een heleboel zaken niet zijn; maar om dan de focus te leggen op het 'niet kunnen' en water 'beperkt' noemen vind ik vreemd. Wetenschap kan een boel dingen, toch kun je ook daarbij alles terug leiden tot de zijns-vraag; en meten we niet slechts onze waarneming in plaats van dat wat werkelijk is, dat is een duidelijke 'beperking' waardoor de wetenschap enkel dat is wat men kan meten; niet wat werkelijk 'is'; daarover kan men geen uitspraken doen. Daarnaast kan de wetenschap niets met de kwestie 'goden' (enkel geschiedkundig middels geschriften), maar dat komt juist door de definitie van sommige goden die daarmee zichzelf buiten de wetenschap plaatsen. De Christelijke God staat buiten natuurwetten, tijd enzovoort; de godheid zelf maakt wetenschap op dat gebied onmogelijk. Punt is alleen dat ieder mens wel een dergelijke stelling kan bedenken waar de wetenschap niets mee kan; of dat nu goden zijn of bepaalde natuurkrachten, wiccan-achtige toestanden enzovoort. Die menselijke fantasie is tot erg veel in staat; maar om nu bij elke stelling maar te reageren met 'ja, de wetenschap is wederom incapabel en dus wederom beperkt' dat vind ik geen juiste gevolgtrekking. De wetenschap is beperkt door zijn eigen definitie (al zijn er meerderen), niet door die van 'hypothetische' anderen.

Het gaat niet zozeer over welke God dan ook, hooguit over het gebruik van het woord Waarheid. Dat komt in de post van zowel CvW als Olorin al naar voren (en ik begrijp de kromme tenen van jou daardoor ook niet).

In onze werkelijkheid (om het maar zo te noemen) kunnen wij dingen bewijzen, beredeneren et cetera. Het alles zegt alleen helemaal niets over de 'metafysische wereld'. Binnen onze werkelijkheid kan de wetenschap heel wat zeggen over wat waar is of niet, echter die metafysische wereld is er wel (denk bijvoorbeeld alleen al aan dimensies boven de onze) waar wij niets 'empirisch' over kunnen zeggen. Toch is zij er (waarschijnlijk).

Wetenschap kan dus slechts beperkt (dus in onze werkelijkheid) iets zeggen over de waarheid, daarboven is mogelijk nog veel meer waar wij (nu iig) helemaal niets over kunnen zeggen.

[Clyppan 0]

Ja; ik gaf toch ook toe dat de wetenschap beperkt was? Enkel niet door het feit dat 'ze' niets doet met de mogelijke aanwezigheid van Goden, maar gewoonweg door wat de wetenschap zelf is. Net zoals al water een beperkt aantal eigenschappen heeft, is de wetenschap ook beperkt. Mijn reactie ging er over dat er werd gesteld dat de wetenschap beperkt was omdat het God links laat liggen, maar dat vond ik een verkeerde insteek, het heeft niets met God te maken.

Overigens de uitspraak 'waar wij helemaal niets over kunnen zeggen'.. hoe zit dat dan met de door Cornelius van Wijck naar voren gebrachte openbaringen?