Tegen theïstische evolutie

[The Black Mathematician 82]

Volgens mij staat het onderwerp van dit topic los genoeg van evolutie/genesis om een eigen topic te verdienen.

In dit topic wil ik het idee van natuurlijke selectie tegenover theïstische evolutie zetten. Ik heb het idee dat theïstische evolutie een zwak compromis is tussen waarnemingen dat het leven evolueert en de gedachte dat de mens speciaal is en door God is ontworpen.

Eerst wat definities:

Het idee achter natuurlijke selectie is het volgende (vrij naar Darwin):

Gezien organismen in de loop der tijd en onder wisselende levensomstandigheden een zekere variatie in lichaamsbouw vertonen, en er doordat de meeste soorten organismen veel meer nakomelingen voortbrengen dan er in hun levensomgeving kunnen leven, zal er een strijd om het bestaan plaatsvinden. Gegeven dit, is het wel heel vreemd als er nooit een variatie binnen de soort optreedt die ervoor zorgt dat het desbetreffende organisme met deze variatie een grotere kans heeft om deze strijd om het bestaan te overleven. Hierdoor is de kans ook groot dat het organisme in staat is deze variatie kan doorgeven aan nakomelingen. Immers, de meeste organismen weten de strijd om het bestaan niet eens zo lang te overleven dat ze zich kunnen voortplanten, maar dit organisme heeft dus een grotere kans om zich voort te planten en dus ook om zijn variatie door te geven.

Theïstische evolutie definieer ik als de gedachte dat het evolutieproces door God gestuurd werd teneinde de mens te verkrijgen.

Duidelijk is dat beide theorieën dezelfde waarnemingen beschrijven: organismen evolueren tot andere soorten.

Echter een groot verschil is dat bij theïstische evolutie er sprake is van sturing door God. De evolutiebioloog die puur uit gaat van natuurlijke selectie concludeert dat de mens niet bijzonder is. Het natuurlijke selectie proces had nooit de intentie om een mens op te leveren. In theïstische evolutie staat echter de mens wel centraal.

Mijn punten tegen theïstische evolutie:

1) God had net zo goed alles in één keer kunnen scheppen. Het komt nogal zwak over als je steeds je schepping moet bijstellen. God komt veel daadkrachtiger over als hij of in één keer alles schept, of een startschot geeft (big bang) en vervolgens toekijkt hoe alleen dit schot voldoende is en dat zijn creatie zo 'rijk' is dat het uit zichzelf intelligent leven kan voortbrengen.

2) Theïstische evolutie verklaart helemaal niet waarom bepaalde dieren bepaalde eigenschappen hebben. Biologen die uitgaan van natuurlijke selectie kunnen dit wel vaak verklaren met behulp van het adaptionisme. Of je moet aannemen dat natuurlijke selectie geldt voor alle dieren behalve voor de voorouders van de mens. Dat levert een nogal lelijke compromis op.

3) Mijn eigen reden om theïstische evolutie af te wijzen: de gedachte dat God bijstuurt is onnodig. We kunnen het ontstaan van de mens verklaren zonder dat we God nodig hebben. Ik wil niet zeggen dat God niet bestaat, maar zijn rol in het evolutieproces is een overbodige. De enige reden voor sommige mensen om aan te nemen dat God bijstuurt, is omdat ze niet kunnen leven met de gedachte dat de mens niet speciaal is. Helaas, net zoals niet alles om de aarde draait, en de zon maar een kleine ster is in één van de vele sterrenstelsels, is de mens ook maar een product van natuurlijke selectie en had er net zo goed een ander intelligent wezen uit kunnen komen dat er totaal anders uit had gezien. En dan nog is het helemaal geen doel van natuurlijke selectie dat er überhaupt een intelligent wezen uitgekomen is.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Ds Dre 0]

Quote:

Op zaterdag 29 november 2008 12:45:42 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Dat wat jij als theïstische evolutie aanduidt lijkt me inderdaad slecht houdbaar, of minimaal nutteloos als biologische theorie.

Daarbij nog de vraag wie deze theorie aanhangt. Namen, bronnen aub.

[Dans_le_doute 0]

Interessant onderwerp!

Zelf heb ik een christelijke opvoeding gehad en heb eigenlijk altijd in God gelooft. Ik me altijd verbonden gevoeld met God, en ben altijd overtuigd christen geweest. De laatste maanden is er echter een fundamentele twijfel toegeslagen. Een van de vele twijfels is op het gebied van het ontstaan en de leeftijd van de aarde.

Daarom heb ik me hier aangemeld, hopelijk vind ik via dit forum wat antwoorden op de vele vragen die ik heb. Want ik wil wel heel graag in God geloven, maar het lijkt alsof de stevige basis die ik altijd had, weg is.

Ik ben heel benieuwd naar jullie opinies op het gebied van het ontstaan van de wereld.

Zelf heb ik in ieder geval problemen met de theorie dat de aarde maar zo'n zesduizend jaar oud is.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 29 november 2008 13:04:53 schreef Dans_le_doute het volgende: Een van de vele twijfels is op het gebied van het ontstaan en de leeftijd van de aarde.

Verreweg de meeste christenen (waaronder ik) geloven dat de aarde zo'n 4,57 miljard jaar oud is.

Quote:

Zelf heb ik in ieder geval problemen met de theorie dat de aarde maar zo'n zesduizend jaar oud is.

Is ook maar een heel klein groepje christenen die dat geloven.

[Dans_le_doute 0]

Quote:

Op zaterdag 29 november 2008 13:13:54 schreef Olorin het volgende: [...] Verreweg de meeste christenen (waaronder ik) geloven dat de aarde zo'n 4,57 miljard jaar oud is. [...] Is ook maar een heel klein groepje christenen die dat geloven.

Is dat zo? Ik heb het gevoel dat wereldwijd (inclusief Nederland) een heel groot deel van de christenen gelooft dat de wereld veel jonger is dan 4,57 miljard jaar.

In ieder geval ben zelf opgegroeid in een omgeving waarin mensen geloven dat de wereld maar zo'n zesduizend jaar oud is. Zelfs op school werd dit volgehouden. Ook recentelijk ben ik nog heel wat christenen tegengekomen die deze theorie vasthouden.

Na jarenlang de theorie van de zesduizend jaar aan te horen en doordat men niet echt openstond voor andere theorien, was het voor mij best lastig om open te staan voor het idee dat de aarde veel ouder is.

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 29 november 2008 13:58:08 schreef Dans_le_doute het volgende: Is dat zo? Ik heb het gevoel dat wereldwijd (inclusief Nederland) een heel groot deel van de christenen gelooft dat de wereld veel jonger is dan 4,57 miljard jaar.

Dat gevoel klopt dus niet.

(althans, als je bedoelt geloven in 6000 jaar. Want ik vermoed dat de gemiddelde nederlander niet de exacte leeftijd van de aarde in z'n hoofd heeft)

Quote:

In ieder geval ben zelf opgegroeid in een omgeving waarin mensen geloven dat de wereld maar zo'n zesduizend jaar oud is. Zelfs op school werd dit volgehouden. Ook recentelijk ben ik nog heel wat christenen tegengekomen die deze theorie vasthouden.

Ik ben in een omgeving opgegroeid waar men niet geloofde dat de aarde 6000 jaar oud is. Ook mijn christelijke ouders geloven dat niet.

Quote:

Na jarenlang de theorie van de zesduizend jaar aan te horen en doordat men niet echt openstond voor andere theorien, was het voor mij best lastig om open te staan voor het idee dat de aarde veel ouder is.

Kan ik me goed voorstellen.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Dans_le_doute 0]

Dan is dit issue in ieder geval mijn wereld weer uit.

Al denk ik nog steeds dat er heel veel christenen zijn die in de zesduizend jaar theorie geloven. Zeker in de internationale context.

Maarre Olorin en Cornelius -nu we toch in discussie zijn- wat geloven jullie qua ontstaan van de wereld? Hoe is volgens jullie de wereld ontstaan? Daar ben ik wel benieuwd naar.

[LodewijkNapoleon 0]

Ik pik er even een aantal zaken uit:

Quote:

Op zaterdag 29 november 2008 12:41:19 schreef The Black Mathematician het volgende: Het natuurlijke selectie proces had nooit de intentie om een mens op te leveren. ...De enige reden voor sommige mensen om aan te nemen dat God bijstuurt, is omdat ze niet kunnen leven met de gedachte dat de mens niet speciaal is. ...Helaas, net zoals niet alles om de aarde draait, en de zon maar een kleine ster is in één van de vele sterrenstelsels ...is de mens ook maar een product van natuurlijke selectie en had er net zo goed een ander intelligent wezen uit kunnen komen dat er totaal anders uit had gezien. En dan nog is het helemaal geen doel van natuurlijke selectie dat er überhaupt een intelligent wezen uitgekomen is.

Theistische evolutie is geen biologie. Het speelt zich min of meer af in theologische sferen, i.i.g. daar waar betekenis wordt gegeven aan data. Het kán dus nooit een concurrerende biologische theorie zijn.

Omgekeerd, de zaken die jij hierboven benoemd zijn ook zaken die je zelf van betekenis hebt voorzien. Het zijn geloofsuitspraken, die gaan niet zonder argumenten gepaard neem ik aan, maar ze behoren ook niet meer tot het terrein van de biologie. Ik wil verder niet het belang van dit soort uitspraken, of het tegendeel onderuit halen, maar het is wel zuiver om dit ook uit de sfeer van de natuurwetenschappen te houden.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op zaterdag 29 november 2008 13:03:48 schreef Ds Dre het volgende: [...] Daarbij nog de vraag wie deze theorie aanhangt. Namen, bronnen aub.

Ik ben op dit forum geloof ik wel een aantal mensen tegen gekomen die geloofden dat evolutie heeft plaatsgevonden, doch slechts gestuurd door God. Namen weet ik niet meer, doet er ook niet zoveel toe. Volgens wikipedia had ik het overigens beter over progressief creationisme kunnen hebben in plaats van theïstisch evolutionisme.

[Gast Anon_phpbb]

-

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 29 november 2008 14:21:07 schreef Dans_le_doute het volgende: Al denk ik nog steeds dat er heel veel christenen zijn die in de zesduizend jaar theorie geloven. Zeker in de internationale context.

Nou, als je dit als katholiek (of Orthodox) gelooft, en daar zijn er toch verreweg de meeste van, dan is dat nog net geen ketterij, maar dan begeef je je wel behoorlijk buiten de hoofdstroom.

Onze huidige paus heeft in het boekje 'de kern van ons geloof' ook wat mooie duidingen van de evolutie gegeven.

Maar Wikipedia is uw vriend:

KLIK

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 29 november 2008 14:28:09 schreef The Black Mathematician het volgende: Ik ben op dit forum geloof ik wel een aantal mensen tegen gekomen die geloofden dat evolutie heeft plaatsgevonden, doch slechts gestuurd door God.

Ik geloof dat ook. Maar wat heet gestuurd? Het wordt al heel gauw een kwestie van definities.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op zaterdag 29 november 2008 14:24:57 schreef Pius_XII het volgende: Ik pik er even een aantal zaken uit: [...] Theistische evolutie is geen biologie. Het speelt zich min of meer af in theologische sferen, i.i.g. daar waar betekenis wordt gegeven aan data. Het kán dus nooit een concurrerende biologische theorie zijn. Omgekeerd, de zaken die jij hierboven benoemd zijn ook zaken die je zelf van betekenis hebt voorzien. Het zijn geloofsuitspraken, die gaan niet zonder argumenten gepaard neem ik aan, maar ze behoren ook niet meer tot het terrein van de biologie. Ik wil verder niet het belang van dit soort uitspraken, of het tegendeel onderuit halen, maar het is wel zuiver om dit ook uit de sfeer van de natuurwetenschappen te houden.

Had ik misschien erbij moeten zetten. Het gaat me niet echt om wetenschap in dit topic. Meer dat je haast consequenter bent als je genesis 1 letterlijk gelooft, dan als je gelooft dat evolutie gestuurd wordt door God.

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 29 november 2008 14:32:51 schreef The Black Mathematician het volgende: [...]Had ik misschien erbij moeten zetten. Het gaat me niet echt om wetenschap in dit topic. Meer dat je haast consequenter bent als je genesis 1 letterlijk gelooft, dan als je gelooft dat evolutie gestuurd wordt door God.

Ik zou eerder stellen dat God de schepping dusdanig knap geschapen heeft dat leven zich kan aanpassen aan z'n omgeving.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 29 november 2008 14:32:51 schreef The Black Mathematician het volgende: Meer dat je haast consequenter bent als je genesis 1 letterlijk gelooft, dan als je gelooft dat evolutie gestuurd wordt door God.

Maar kijk je nu niet teveel (zoals ook van die creationisten doen van de andere kant) met een reductionistische, positivistische bril naar een terrein dat er bijna tegenover ligt?

Ik bedoel, als ik accountant ben, dan kan ik ook niet zondermeer gedichten gaan analyseren. Ik wil niet zeggen dat het onmogelijk is, maar je moet wel een bepaalde bril afzetten en je min of meer wegwijs maken in een andere taal.

[Dans_le_doute 0]

Quote:

Op zaterdag 29 november 2008 14:28:12 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]"Heel veel" is prettig vaag. Hoeveel van de 2 miljard christenen geloven in die 6000-jaar theorie?

Beetje flauw om te vragen naar cijfers. Ik zou de vraag ook kunnen omdraaien en aan jou kunnen vragen hoeveel procent van de 2 miljard christenen (waar heb je dat nummer eigenlijk vandaan?) niet in die theorie gelooft.

Maar daar gaat het me uiteindelijk helemaal niet om Ik kom hier om wat helderheid te krijgen over wat andere mensen en ikzelf geloven en niet zozeer om ellenlange discussies te voeren over een kleine opmerking van mijzelf. Ik blijf meelezen.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op zaterdag 29 november 2008 14:38:41 schreef Pius_XII het volgende: [...] Maar kijk je nu niet teveel (zoals ook van die creationisten doen van de andere kant) met een reductionistische, positivistische bril naar een terrein dat er bijna tegenover ligt? Ik bedoel, als ik accountant ben, dan kan ik ook niet zondermeer gedichten gaan analyseren. Ik wil niet zeggen dat het onmogelijk is, maar je moet wel een bepaalde bril afzetten en je min of meer wegwijs maken in een andere taal.

Die snap ik niet.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 29 november 2008 14:21:07 schreef Dans_le_doute het volgende: Maarre Olorin en Cornelius -nu we toch in discussie zijn- wat geloven jullie qua ontstaan van de wereld? Hoe is volgens jullie de wereld ontstaan? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Hoe? Dat is nogal een flinke vraag. Ik weet er ook niet alles vanaf. Maar wat ik (zo ff uit mijn hoofd) begrepen heb is dat er materie ontstaan is, deze bij elkaar klonterden, door de druk er fusie ontstond en dus sterren werden. Die sterren op den duur op waren, uit elkaar knalden. Die deeltjes weer opnieuw bij elkaar klonterden en sterren vormen, maar dat bepaalde restjes niet zwaar genoeg waren en planeten werden. ééntje van die planeten was de aarde, onze wereld.

[Gast Anon_phpbb]

-

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op zaterdag 29 november 2008 14:42:31 schreef Cornelius van Wijck het volgende: TBM, je bent natuurkundig geschoold toch? Zou je eens willen uitleggen hoe het kan dat objecten die wij waarnemen zich volstrekt voorspelbaar gedragen, terwijl ze zijn opgebouwd uit elementaire elementen die allemaal "toevalsgedrag" vertonen? (vergeef me de onnauwkeurigheid van uitdrukken, het is al lang geleden dat ik studeerde)

Grof gezegd volgt dat uit de combinatie van het Ehrenfest theorema (de verwachtingswaarden van grootheden binnen quantummechanica voldoen aan de wetten van de Newtoniaanse mechanica) en de wet van de grote aantallen.

[Gast Anon_phpbb]

-