Naaktheid en de schaamte

[Raido 0]

Ik werd geinspireerd door het topic van Pius over het gezamelijk douchen. Ik ben dus zo'n persoon die zich totaal niet op zijn gemak voelt bij allemaal naakte mensen, of het nou mannen of vrouwen, homo's of hetero's zijn. (Ik zou wel het liefst douchen met homomannen en heterovrouwen, overigens). Ik vraag mij eigenlijk af waar:

a) Het idee van de christelijke 'preutsheid' vandaan komt.

Waar het gevoel voor schaamte bij mensen vandaan komt (en vaak in stand blijft).

Ik heb daar laatst met een pseudofilosoof annex verenigingsgenoot over zitten nadenken. We zaten voornamelijk te denken aan de Bijbelteksten over 'en zij zagen dat ze naakt waren, en God gaf hun kleding'. Dat geeft voor (orthodoxe sola scriptura protestanten, jonge aarde creationisten) een behoorlijk antwoord. Ze zagen dat ze naakt waren, nou dat is de reden. Wij vroegen ons echter af:

a) Waarom ze zagen dat ze naakt waren (het is een vorm van bewustwording van het naakt zijn)

Waarom werd die naaktheid negatief ervaren? (blijkens het feit dat God hun kleding gaf om ze te bedekken, denk ik dat het 'negatief' te noemen is)

Dus vooral de vraag waarom voelen wij ons 'niet op ons gemak' als wij naakt zijn (jep, generalisatie ik ga lekker van mijzelf uit).

[Asteraceae 0]

b is denk ik doordat wij een fout maakte, de mens wist dat ze had gezondigd, dat ze tegen Gods wil in was gegaan en misschien is bedekking een stukje bedekking van die fout, het verstoppen, net als een klein onder tafel kan gaan zitten als hij/zij stout is geweest.

[Sacerdos 0]

Gaat het nou alweer over bloot

[de vegaloog 0]

Ik schaam mij niet voor mijn naaktheid. Dan zou ik mij, vegalogisch bekeken, immers schamen voor de toestand waarin God mij gewild en geschapen heeft. Maar die toestand wil ik alléén delen met de vrouw met wie ik één wil zijn. Háár alleen wil ik in mijn lichamelijke naaktheid toebehoren, en ik verwacht dat ook van haar naar mij toe. Maar persoonlijk vind ik bloot gewoon lekkerder aanvoelen dan gekleed. Als kind werd ik al 's nachts wakker, omdat ik me dan mijn benen en armen had ingesnoerd met pyjama, door het constante gedraai tijdens mijn slaap. Dus... met korte mouwen of zonder pyjama heb je daar geen last van!

[Raido 0]

Quote:

Ik schaam mij niet voor mijn naaktheid. Dan zou ik mij, vegalogisch bekeken, immers schamen voor de toestand waarin God mij gewild en geschapen heeft.

Dat riekt naar ontkenning van de zondeval God heeft Adam en Eva volmaakt geschapen, wij afstammelingen van, zijn dat niet.

Quote:

Maar die toestand wil ik alléén delen met de vrouw met wie ik één wil zijn. Háár alleen wil ik in mijn lichamelijke naaktheid toebehoren, en ik verwacht dat ook van haar naar mij toe.

Één kleine vraag, waarom?

Quote:

Maar persoonlijk vind ik bloot gewoon lekkerder aanvoelen dan gekleed. Als kind werd ik al 's nachts wakker, omdat ik me dan mijn benen en armen had ingesnoerd met pyjama, door het constante gedraai tijdens mijn slaap. Dus... met korte mouwen of zonder pyjama heb je daar geen last van!

Dat klopt, maar dat is dus in je ééntje (of met je echtgenote).

[de vegaloog 0]

Quote:

Op vrijdag 28 november 2008 11:58:22 schreef Harm-Jan het volgende: Dat riekt naar ontkenning van de zondeval God heeft Adam en Eva volmaakt geschapen, wij afstammelingen van, zijn dat niet.

Dus... door Adam en Eva zijn wij niet meer volmaakt geschapen? Dan geef je dus toe, dat God tegenwoordig foutjes maakt?

Quote:

Één kleine vraag, waarom? Omdat ik gewoon bij deze vrouw verschrikkelijk jaloers ben, zo jaloers als ik nog nooit ben geweest. Maar misschien heeft het wel een andere oorzaak, kweenie... Ik voel gewoon een enorma aandrang om met haar écht helemaal één te worden, lichamelijk, geestelijk, zielsmatig. Dat klopt, maar dat is dus in je ééntje (of met je echtgenote).

Ja. Mij zul je niet zo snel aantreffen in een gemengde sauna o.i.d.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 28 november 2008 09:39:32 schreef Harm-Jan het volgende: ( Ik zou wel het liefst douchen met homomannen en heterovrouwen, overigens ).

Oh nu moeten potten het ontgelden?

Nee maar serieus; ik denk dat de mate waarin het mogelijk is, of nee, het zelfs goed is, ook te maken heeft met de graad van heiliging.

[Raido 0]

Quote:

Dus... door Adam en Eva zijn wij niet meer volmaakt geschapen? Dan geef je dus toe, dat God tegenwoordig foutjes maakt?

Geen foutjes, maar hij straft ons wel voor onze zonden, vandaar ook dat wij sterven en dergelijke dingen, maar toch... Nog steeds de grote vraag WAAROM? en HOE?

[Gast Anon_phpbb]

-

[Gast Anon_phpbb]

Maar zie je schaamte dan als iets negatiefs.. als een zonde?

[Raido 0]

Quote:

Op vrijdag 28 november 2008 13:32:33 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Je wil vast geen antwoord vanuit evolutie-biologie

Ik zie niet in waarom ik dat niet zou willen? Ik zat alleen zelf meer aan iets sociaal-cultureel-psychologisch te denken en tja, dat laatste is eigenlijk ook gewoon evolutie biologie

[Raido 0]

Quote:

Op vrijdag 28 november 2008 13:51:40 schreef Luxuria het volgende: Maar zie je schaamte dan als iets negatiefs.. als een zonde?

Nee hoor, ik kan er alleen geen vinger op leggen dat ik mij schaam voor mijzelf, terwijl iedereen 'zo ongeveer hetzelfde is'.

[Gast Anon_phpbb]

Maar je gelooft dat het een gevolg is van de zondeval toch?

[Raido 0]

Quote:

Op vrijdag 28 november 2008 13:58:35 schreef Luxuria het volgende: Maar je gelooft dat het een gevolg is van de zondeval toch?

Ja, maar ik zie die schaamte niet als verkeerd. Die schaamte zie ik dan eerder als iets goeds. Alleen vind ik het bijzonder om er over na te denken en vind ik 'jaoh, maar dat is gewoon door de zondeval enzo gekomen'.

Daarnaast vind ik het gewoon intrigerend om over na te denken, het is namelijk niet alleen bij christenen het geval.

[Gast Anon_phpbb]

ja ik snap het, ik vind het zelf ook een interessante vraag. Maar ik ben benieuwd hoe je nog kan zeggen dat schaamte iets goeds is als je genesis leest. Als je gelooft dat iets een gevolg is van de zondeval, kan het dan nog positief zijn?

[Raido 0]

Quote:

Op vrijdag 28 november 2008 14:15:05 schreef Luxuria het volgende: ja ik snap het, ik vind het zelf ook een interessante vraag. Maar ik ben benieuwd hoe je nog kan zeggen dat schaamte iets goeds is als je genesis leest. Als je gelooft dat iets een gevolg is van de zondeval, kan het dan nog positief zijn?

Een gevolg van de zondeval hoeft nog geen zonde te zijn. Dat wij ons schamen als we naakt zijn, is een gevolg van de zondeval, maar het volgens mij geen zonde. Misschien heeft iemand anders daar wijze gedachten over?

[Gast Anon_phpbb]

-

[Clyppan 0]

Dat naaktheid iets voor de privésfeer is wordt van jongs af aan al bekrachtigd. Het zit er gewoon zo in de samenleving ingebakken dat het cultureel in stand wordt gehouden; dat het iets cultureels is bewijst het feit dat er stammen zijn op deze planeet die van elk westers contact verscholen zijn (enkel geobserveerd) en hun genitaliën nog de vrije loop laten; Ook zijn er duidelijk verschillende standaarden wereldwijd qua acceptatie van naaktheid.. vergelijk 'nipple gate' in de VS en een gemiddelde avond publieke omroep bij ons.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Olorin 155]

Wat me altijd opvalt:

In de VS zijn ze zelfs on staat om schilderijen en boegbeelden van schepen te censureren met blokjes omdat de borsten zich baar zijn van de afgebeelde vrouw.

In bepaalde warme landen is het doodnormaal om topless rond te lopen als vrouw zijnde. Mannen lopen bij bepaalde stammen rond met peniskokers, wat toch juist accentueert lijkt me. Kortom, naaktheid lijkt best te verschillen per regio.

[P. Strootman 0]

Op vrijdag 28 november 2008 09:39:32 schreef Harm-Jan het volgende:

Quote:

We zaten voornamelijk te denken aan de Bijbelteksten over 'en zij zagen dat ze naakt waren, en God gaf hun kleding'. Dat geeft voor (orthodoxe sola scriptura protestanten, jonge aarde creationisten) een behoorlijk antwoord. Ze zagen dat ze naakt waren, nou dat is de reden. Wij vroegen ons echter af: a) Waarom ze zagen dat ze naakt waren (het is een vorm van bewustwording van het naakt zijn) Waarom werd die naaktheid negatief ervaren? (blijkens het feit dat God hun kleding gaf om ze te bedekken, denk ik dat het 'negatief' te noemen is)

De naaktheid waarover het in het Paradijs gaat, is msschie een geheel andere naaktheid dan wij denken! Paulus schreef bijvoorbeeld in 2 Korinthe 5.3,

Als wij maar bekleed en niet naakt bevonden worden.Want wij, die nog in een tent wonen zuchten bezwaard, dat wij niet ontkleed, doch overkleed willen worden, opdat het sterfelijke door het leven verslonden worde

Dit is zomaar een opmerking, waarmee u het misschien in een andere, meer geestelijke richting kunt zoeken.

In Openbaring 3.17 staat bijvoorbeeld ook nog,

[Omdat gij zegt:Ik ben rijk en ik heb mij verrijkt en heb aan niets gebrek en gij weet niet, dat gij zijt de ellendige en jammerlijke en arme en blinde en naakte.

En Paulus schreef in Galaten 3.27,

Want gij allen, die in Christus gedoopt zijn,hebt u met Christus bekleed.

[Raido 0]

Ja, maar die geestelijke richting wil ik niet aansnijden in dit topic. Dat lijkt mij nogal logisch gezien de openingspost.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op zaterdag 29 november 2008 20:57:29 schreef Harm-Jan het volgende: Ja, maar die geestelijke richting wil ik niet aansnijden in dit topic. Dat lijkt mij nogal logisch gezien de openingspost.

De vraag is dan, of u er uitkomt? De uitdrukkingen in de teksten over het naakt-zijn of niet-gekleed zijn, die ik u noemde, kunnen -uiteraard - niet anders gezien worden dan geestelijk. Dat kunt u zelf constateren! Maar dat is volkomen uw zaak!Uw logica vindt ik dan ook niet steekhoudend! Waarom zou het logisch zijn dat de genoemde teksten over een natuurlijke, letterlijk naaktheid gaan? Als Adam en Eva werkelijk, letterlijk in hun blootje gelopen zouden hebben,in welk klimaat zouden ze dan wel verkeerd moeten hebben? Dat is toch en ondenkbare voorstelling!

[Clyppan 0]

...dus ze droegen bontjassen en kaplaarzen?

[Dubito 0]

Borsten zijn secundaire geslachtskenmerken. Dit speelt zeker mee denk ik. Het is overduidelijk dat overal op de aardbol waar de temperatuur* het toelaat , dat topless rondlopen de norm was voor zowel mannen als vrouwen. Gewoon om dat er geen enkele reden is om een bovenstukje aan te doen. En je hoeft ook niet iets aan te doen om in de mode te zijn, je mooi maken is ook van alle culturen, met ringen, veren, leren bandjes, schelpen, kralen, goud als goudbewerking bekend was etc.

* meer kleding is nodig bij koude (Europa etc) maar ook bij warmte, in het oerwoud kun je bloot rondlopen, in de woestijn niet.

Voor de primaire geslachtkenmerken geldt iets anders. Sowieso lijkt het me voor beide seksen belangrijker om die dingen te beschermen. Als jagende man wil je niet dat je zaakje ergens achter een tak blijft hangen als je door het bos rent. Als vrouw lijkt wat bescherming daar me ook wel prettig tijdens het dagelijks werk.

Goed waar gebruiken we die lichaamsdelen voor? Voor 2 dingen, voortplanting en het lichaam ontlasten van afvalstoffen.

Onze schaamte voor alles wat met toilet bezoek te maken heeft is denk ik iets van de laatste eeuw (eeuwen) Puur omdat we nu de moderne methoden hebben. Opgravingen van bijvoorbeeld romeinse steden laten grote openbare toiletten zien, waar de burger gewoon lekker naast elkaar zat te poepen. Schilderijen uit de middeleeuwen laten ook beelden zien van mensen die het lekker op straat doen. Tot op heden staan jongetjes lekker samen op een rijtje te pissen als ze buiten spelen (wie het verste kan) (Ik weet niet hoe meisjes dat doen, maar als ze het niet doen is de enige reden denk ik dat zij het wat moeilijker hebben om buiten te plassen, samen onder de douche doen ze het wel.)

Dan hebben we nog de sex. Het is denk ik een illusie om te denken dat mensen van nature zich schamen voor het hebben van sex. Sowieso lijkt me het lekker onpraktisch. Het grootste deel van de geschiedenis hebben we geleefd in kleine hutjes / huisjes, met veel kinderen en inwonende tantes, opa's , oma's en huisdieren. Lekker een hotelkamertje pakken om sex te hebben? Nee dus. Lekker buiten sex? Dat klinkt misschien leuk voor sommige moderne mensen, maar in de praktijk lijkt me het vooral te nat of te warm of te koud of te zanderig of te doornig. Dus dan toch maar gewoon thuis, lekker tussen de warme huiden / lappen en de al dan niet slapende familieleden.