Wetenschap maakt God mysterieuzer

[Raido 0]

Zo maar iets waar ik opeens aan moest denken, deels door wat colleges filosofie maar ook door het topique van Cornelius (Wat bewijzen Godsbewijzen).

Veel mensen denken dat God een God van 'The Gaps' is, God die in de verborgen hoeken en gaten verstopt zit waar de 'theorieën' (wat dan met een zuur, smerig gezicht gezegd wordt) nog niet geweest zijn.

Hoe meer we weten van 'Het Alles' vanuit rationeel oogpunt, door middel van de wetenschap hoe meer God uit het oog raakt. Omdat God niet meer 'nodig' is voor bijvoorbeeld een 'Schepping', 'Beter worden'.

Mij overvalt het me echter steeds meer dat ik me daardoor juist ga vergapen aan God en God alleen maar steeds mysterieuzer wordt. Zijn er mensen die dit herkennen?

[Michiel 14]

Ja ik herken dat wel, weliswaar in wat mindere mate. Vanmorgen moest ik er nog aan denken, dat ik op de Theologie voor Gemeenteleden cursus ook een deelneemster is die iets zei dat ze rationeel ingesteld was. Dat is iets wat je wel vaker hoort van niet-christenen, dat ze zo rationeel zijn en dus God niet kan bestaan. Zij die geloven, zo wordt daarmee gesuggereerd, kunnen niet nadenken en zijn maar simpele zielen.

God doet juist zoveel, maar door de menselijke drang om alles aan te tonen, wordt God meer en meer onderkend. Mensen gaan denken het allemaal zelf te kunnen en hebben we dat niet vaker gezien in de geschiedenis? De mens wil veel te graag nu juist op de stoel van God zitten en probeert daar krampachtig te komen door zoveel mogelijk maar te verklaren.

Het lijkt daarmee dat het Gods mysterie een vies woord combinatie is geworden, waarvan mensen een afkeer gekregen hebben. Alsof iets niet meer mysterieus mag zijn vanwege rationaliteit.

[Sacerdos 0]

Wat een waanzin ,wat een kleinburgelijk denken.

[Michiel 14]

Wat is waanzin en wat is klein burgelijk denken?

[Sacerdos 0]

Quote:

Op dinsdag 14 oktober 2008 09:30:15 schreef Michiel het volgende: Wat is waanzin en wat is klein burgelijk denken?

Dat wetenschap God mysterieuzer zou maken,wat een kul wat een hoogmoed en kleinburgelijk denken.

[Liset 0]

Quote:

Op dinsdag 14 oktober 2008 09:38:06 schreef Sacerdos het volgende: [...] Dat wetenschap God mysterieuzer zou maken,wat een kul wat een hoogmoed en kleinburgelijk denken.

Ben jij nou nog steeds niet gebanned door dit soort opmerkingen?

[Andere Jas 2]

Quote:

Op dinsdag 14 oktober 2008 09:45:51 schreef Liset het volgende: [...] Ben jij nou nog steeds niet gebanned door dit soort opmerkingen?

Zullen we dat soort besprekingen aan de mods overlaten?

Sacerdos heeft gelijk, God wat niet mysterieus, Hij was het altijd en dat de wetenschap achter dat feit aanhobbelt is inderdaad kan de wetenschapper hoogmoedig en kleinburgelijk maken. De essentie van geloof was altijd al mysterieus, zonder dat daarvoor wetenschap nodig was. De mens ontdekt gewoon ouwe koeien in een sloot.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op dinsdag 14 oktober 2008 10:01:21 schreef Raido het volgende: [...]Ach jij bent in elk geval het levend bewijs dat de mens niet de gezamenlijke voorouders heeft als de aap. Ik neig dan eerder naar 'zeekomkommer' of 'amoebe'. Volgens mij lees je niet meer dan alleen de titel van het topic en gaat daar even lekker op afgeven met woorden die je het laatst hebt gelezen in de krant (of iets van dien aard). Kleinburgelijkheid, hoe kom je daar in vredesnaam op in deze context. Daarnaast, wanneer je het topic had gelezen en voornamelijk de openingspost had je dat al niet eens meer geschreven. Het gaat mij om mijn gevoel (mijn = persoonlijk, voor de duidelijkheid) dat ik door steeds meer kennis te hebben me steeds meer ga vergapen aan God. Als je niets te melden hebt wat tot 'opbouw en ondersteuning' is van dit topic, blijf dan lekker weg en ga je bezatten met een fust bier en een stuk wildbraad.

Maar is het niet frappant dat je indirect kennis opdoet van God? Zoek je Hem in de wetenschap of zoek je hem direct? Heb je echt wetenschap nodig voor de kennis om te vergapen? Had je zonder wetenschap jezelf minder aan God vergaapt?

[Raido 0]

Nou dat zijn dus twee definities van het woord mysterie. Mysterie kan zijn een bovennatuurlijk onderdeel van een geloof (of religie), maar een mysterie is ook het onbegrijpelijke en het raadselachtige.

Ik heb dat dus steeds meer (ofwel: eerst had ik dat ook al en later nog meer). Dat vergapen aan God (verwonderd kijken naar, zonder te begrijpen). Laten we eerlijk wezen. Wie geloofd in de Schepping heeft een behoorlijk stukje minder mysterie, hoe en waarom zijn zelfs bekend. We weten dan dat God de Aarde schiep in zes dagen, de dieren, de vogels, de mensen et cetera.

De wetenschap heeft een 'ander antwoord' (<-- tussen '' omdat het antwoord van de wetenschap misschien helemaal geen ander antwoord is) gegeven op het ontstaan van het heelal, het ontstaan van leven en de ontwikkeling van de soorten. Was God daarin aanwezig? Heeft God dat bestuurd? Wat is de positie van de mens ten opzichte van de dieren? Hoe steekt de zondeval dan in elkaar? Wat is Gods plan met de mens, de schepping? Het beeld van God?

Of het idee van de mens met een lichaam en een geest? Wat is een geest? Is geest onderdeel van het lichaam? Is geest het lichaam? Wat zijn de verhoudingen en wisselwerkingen tussen 'geest' en 'lichaam'. De Bijbel is daar best wel duidelijk over. Waar de Bijbel/Jodendom geloofd dat het bloed de ziel is zullen wij zeggen: 'Bloed is een vloeistof die in het lichaam van een organisme circuleert voor de verdeling van voedingsstoffen en de afvoer van afvalstoffen van de stofwisseling, en bij hogere dieren tevens zorgt voor het transport van zuurstof en de afvoer van het verbrandingsproduct koolstofdioxide en warmte.

Allemaal vragen die relatief makkelijk te beantwoorden zijn vanuit Scheppingsdenken, maar toch veel meer een mysterie is vanuit o.a. het evolutionistische denken.

[JoostG 27]

Admod note: Post verwijderd. Sacerdos, persoonlijke aanvallen hebben geen enkele meerwaarde en laten meer zien van jou dan van een ander. Hou hier dus mee op.

[Gast Anon_phpbb]

-

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op dinsdag 14 oktober 2008 01:06:20 schreef Raido het volgende: Zo maar iets waar ik opeens aan moest denken, deels door wat colleges filosofie maar ook door het topique van Cornelius (Wat bewijzen Godsbewijzen). Veel mensen denken dat God een God van 'The Gaps' is, God die in de verborgen hoeken en gaten verstopt zit waar de 'theorieën' (wat dan met een zuur, smerig gezicht gezegd wordt) nog niet geweest zijn. Hoe meer we weten van 'Het Alles' vanuit rationeel oogpunt, door middel van de wetenschap hoe meer God uit het oog raakt. Omdat God niet meer 'nodig' is voor bijvoorbeeld een 'Schepping', 'Beter worden'. Mij overvalt het me echter steeds meer dat ik me daardoor juist ga vergapen aan God en God alleen maar steeds mysterieuzer wordt. Zijn er mensen die dit herkennen?

Dit herken ik niet. Ik herken eigenlijk tegenovergesteld. Door het lezen van wetenschappelijke boeken kom ik steeds achter dat ALLES in ons en om ons heen tot in het kleinste detail is ontworpen door God.

Kijk maar onze lichaam. Ademhalen, eten, wandelen etc. zijn heel normale menselijke functies. Maar de meeste mensen denken niet na over hoe deze basisacties plaatsvinden. Bijvoorbeeld; wanneer een persoon fruit eet, denkt hij niet na over hoe het bruikbaar gemaakt wordt voor het lichaam. Het enige waar hij aan denkt, is het eten van een gezonde maaltijd; op hetzelfde moment is zijn lichaam verwikkeld in een onvoorstelbaar extreem gedetailleerd proces, dat deze maaltijd omzet in een gezondheid gevend iets.

Het spijsverteringsstelsel waar deze gedetailleerde processen plaats vinden, begint te functioneren zodra een stukje voedsel in de mond komt. Betrokken in het systeem, meteen in het begin, is het speeksel, dat het voedsel bevochtigd en zo het vermalen door de tanden vergemakkelijkt, waarna het door de slokdarm naar beneden glijdt. De slokdarm transporteert het voedsel naar de maag, waar een perfect evenwicht aanwezig is. Hier worden eiwitten afgebroken door pepsine, die dat alleen kunnen doen door het in de maag aanwezige zoutzuur dat helpt het voedsel zacht te maken. Dit zuur is zo sterk dat het niet alleen het voedsel kan oplossen, maar ook de maagwand. Natuurlijk is zo'n gebrek niet veroorloofd in dit perfecte systeem. De cellen van de maagwand worden beschermd door de voortdurende vorming van een laagje kleverig slijm. Dit slijm beschermt de maagwand tegen het vernietigende effect van het zoutzuur. Zo is de maagwand beschermd om te voorkomen dat het zichzelf vernietigt.

De rest van het spijsverteringssysteem is net zo ontworpen. De bruikbare en waardevolle voedingsstoffen worden afgebroken als resultaat van een doelmatige enzymordening in het spijsverteringssysteem en door de efficiënte wijze waarop de darmwand ze uit de darmholte absorbeert. De binnenkant van de darmwand is geplooid (plooien van Kerckring) om het oppervlak te vergroten en de darmwand is bedekt met uiterst kleine vinger-vormige uitsteeksels (villi) waardoor het oppervlak nog meer vergroot wordt. Boven op de cellen boven aan de villi zijn microscopisch kleine uitstulpingen, microvilli genaamd. Deze uitstulpingen functioneren als pompjes om de voedingsstoffen te absorberen. De door de ‘pompjes’ geabsorbeerde voedingsstoffen worden opgenomen in de omliggende bloedsomloop, wat op zich ook een zeer complex en wonderbaarlijk geheel is.

Het punt dat hier de aandacht verdiend, is dat de evolutie dit systeem, hierboven in het kort uitgelegd, op geen manier kan verklaren. Evolutie beweert dat de complexe organismen van heden ten dage, zich ontwikkeld hebben van primitieve wezens, door geleidelijke opeenstapeling van kleine structurele veranderingen. Maar, zoals al eerder verklaard, kan het systeem in de maag in geen geval stap voor stap gevormd zijn. De afwezigheid van zelfs één factor, heeft de dood van het organisme tot gevolg.

Wanneer het voedsel aankomt in de maag, verwerven de maagsappen zich de mogelijkheid om het af te breken, als resultaat van enkele chemische veranderingen. Nu, stelt u zich eens een levend wezen voor, in het zogenaamde evolutieproces, dat niet in staat is om zo'n geplande chemische omzetting te laten plaatsvinden. Dit levend wezen is niet in staat om het voedsel wat het gegeten heeft te verteren, en het zal sterven van de honger met een hoeveelheid onverteerd voedsel in zijn maag.

Bovendien, tijdens de afscheiding van dit oplossend zuur, moet de maagwand gelijktijdig het slijm produceren om de maagwand tegen dit zuur te beschermen. Anders zal het zuur in de maag, de maag vernietigen. Daarom, om het leven te laten voortduren, moet de maag beide vloeistoffen (zuur en slijm) op hetzelfde moment afscheiden. Dit toont aan dat het niet stap voor stap, toevallig ontwikkeld is, maar dat een bewuste creatie, met alle systeembenodigdheden, om het systeem goed te laten verlopen, heeft plaats gevonden.

Wat dit allemaal aantoont is dat het menselijk lichaam lijkt op een gigantische fabriek, opgebouwd uit vele kleine machines die samen werken in perfecte harmonie. Net zoals dat elke fabriek een ontwerper, een technicus en bouwers heeft, heeft ook het menselijk lichaam een Verheven Schepper.

Meer hierover: Het Bestaan Van God

[Gast Anon_phpbb]

-

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 14 oktober 2008 10:34:44 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Het aardige is dat er niet zoveel aanwijzingen zijn voor een extreem letterlijke interpretatie/bedoeling bij de eerste "gebruikers" van de Schriften. Als het waar is, zoals meer en meer naar voren lijkt te komen uit Bijbelonderzoek, dat de belangrijkste geschriften van het OT tot stand kwamen tijdens de Babylonische ballingschap, dan valt te verstaan waarom er nauwelijks tot geen archeologisch bewijs valt te vinden voor de juistheid van "de boeken van Mozes". Waarom komen in het Exodus-verhaal details voor die niet bij Egypte kunnen horen, maar die wel prima passen bij de periode van de Babylonische ballingsschap? Waarom hebben de nogal concensieuse ambtenaren van Egypte NIETS vastgelegd dat overeen komt met Exodus? Waarom vertelt Genesis verhalen die historisch, wetenschappelijk, grotendeels gewoon niet waar zijn, maar die wel resoneren met en reflecteren op de Babylonische mythologie?

Ik wil niet muggensiften, maar ik doe het stiekem wel een beetje.

Bijbelonderzoek heeft vind ik soms wel een erg speculatief gehalte en lijkt van tijd tot tijd iig niet onfeilbaar te zijn. Als er iets niet gevonden wordt wilt het niet zeggen dat het er ook niet is, ook al zul je daar geen theorie op kunnen bouwen. En zeker als het om de oudheid gaat, weten we gewoon een heleboel niet. Maar zeker in bepaalde scholen van bijbelonderzoek vind ik de houding op het meest 'ongunstige' gericht. Het zou niet de eerste keer zijn als door vondsen opeens een visie bijgesteld moest worden.

Tuurlijk, de OT die we kennen is hoogst waarschijnlijk een product uit die tijd, maar er zijn eveneens aanwijzingen van een bestaan van voor de ballingschap. Zowel mondeling als schriftelijk. Ik zelf geloof bijvoobeeld niet dat exodus louter een product is wat in de ballingschap verzonnen is, maar een ouder verhaal is, wat in het Joodse volk overgeleverd werd. Dat wellicht in de ballingschap een redactie tot het bijbelboek plaats gevonden heeft.

Heeft de exodus dan letterlijk plaats gevonden?

Dat is een ander verhaal. Maar dat het in wat voor vorm dan ook niet zou plaats gevonden zou zijn, is eveneens niet zo 100% zeker. Het is ook moeilijk vast te stellen, we weten niet eens wanneer het zich zou hebben plaats gevonden en in welke vorm, er zijn slechts interpretaties daar over.

Quote:

Waarom hebben de nogal concensieuse ambtenaren van Egypte NIETS vastgelegd dat overeen komt met Exodus?

Ik zou niet weten of ze dat niet gedaan hebben. Als ze het niet gedaan hebben zou dat te maken kunnen hebben met dat het geen trots verhaal is. Vast gelegde gebeurtenissen zijn immers ook niet een altijd even objectief plaatje en zijn ook niet zo volledig.

Anderzijds, dat iets niet gevonden is wilt niet zeggen dat het er niet was. Lang niet alles is gevonden en er is ook gewoon een hoop vergaan. Dat door de tand des tijds gebeurd zijn, het kan ook bewust gedaan zijn. Dat deden de Egyptenaren ook wel eens, dingen uit de geschiedenis wissen.

Ik heb niet zoveel behoefte om de uittocht oid. wetenschappelijk te verdedigen. Maar ik het (in wat voor vorm dan ook) dus niet geweest is, vind ik eveneens niet zo sterk staan.

Bijbelonderzoek kan soms zo speculatief zijn.

[Gast Anon_phpbb]

--

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 14 oktober 2008 11:59:24 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Doe maar liever wel, leer ik meer van dan als je het niet doet he [...] En dat beweer ik ook niet

Duidelijk.

Wat mij tegen zit van stellingname van de bijbelwetenschap is wel dat het een erg speculatief gehalte heeft. Hun kunnen dan met een mooie consistente bewering komen, maar dan is het wat mij betreft vooral consistent giswerk, wat dan af en toe nog in elkaar stort als men idd met nieuwe data komt die er niet mee strookt.

Wat ik bedoel is dat ik ook niet inzie waarom ik bepaalde kanten van hun visie zou aan moeten nemen. Voor mij geldt voor aannemelijkheid van een 'theorie' toch primair de empirische basis. Als die ontbreekt wil ik er niet teveel waarde aan hechten en vind ik de wetenschappelijke waarde eerlijk gezegd ook niet echt al te hoog. Giswerk en giswerk wat voortvloeit uit de huidige kijk van de samenleving.

Verder is het gelijk zo in uitersten getrokken (volgens mij schreef je dat zelf ook al, toch? Van het verwijt wat die mensen ook te maken valt.)

Of iets een geschiedkundig verhaal is of maar fictie. Maar ik durf zelfs te beweren dat het (exodus) echt gebeurd kan zijn. Alleen 'echt' impliceert niet dat exodus een feiten relaas is. Exodus is een geschiedenis in het bewustzijn van het Joodse volk. Een volk wat toen nog niet in de traditie van de klassieke geschiedschrijving stond. Maar als je die wilt benaderen vanuit een historische benadering (wat niet een religieuze is, want dan doe je dat verhaal heel ernstig tekort), vind ik er niets mis mee als mensen geloven dat er werkelijk een uittocht plaats gevonden heeft, tot dat tegendeel onomstotelijk bewezen is.

[Gast Anon_phpbb]

--

[Michiel 14]

Admod note: Topic opgeschoond van elementen die hier niet thuis horen. Het is Theologie en dan maakt het niet uit wat de Koran schrijft, alsook gaat het topic niet over de evolutietheorie, maar over het punt dat wetenschap in het algemeen God mysterieuzer maakt.

[Mark1987 0]

Quote:

Op dinsdag 14 oktober 2008 01:06:20 schreef Raido het volgende: Zo maar iets waar ik opeens aan moest denken, deels door wat colleges filosofie maar ook door het topique van Cornelius (Wat bewijzen Godsbewijzen). Veel mensen denken dat God een God van 'The Gaps' is, God die in de verborgen hoeken en gaten verstopt zit waar de 'theorieën' (wat dan met een zuur, smerig gezicht gezegd wordt) nog niet geweest zijn. Hoe meer we weten van 'Het Alles' vanuit rationeel oogpunt, door middel van de wetenschap hoe meer God uit het oog raakt. Omdat God niet meer 'nodig' is voor bijvoorbeeld een 'Schepping', 'Beter worden'. Mij overvalt het me echter steeds meer dat ik me daardoor juist ga vergapen aan God en God alleen maar steeds mysterieuzer wordt. Zijn er mensen die dit herkennen?

Ik herken het feit dat God mysterieuzer wordt door wetenschap aan de ene kant wel. Misschien door andere redenen dan die jij hebt, maar toch. Ik geloof persoonlijk bijvoorbeeld dat God boven de wetenschap staat. Niet alles wat er gebeurt in de wereld is wetenschap, en valt zeker niet te verklaren door wetenschap.

Toch als je Bijbel verhalen leest, en dan hoort hoe wetenschappers dit ogenschijnlijk keihard ontkrachten, dan moet er iets niet kloppen. Ik geloof persoonlijk dat wat in de Bijbel staat precies zo gebeurd is zoals het er staat, en dat kan dus 2 dingen betekenen: of ik lees het verhaal verkeerd, of de wetenschap heeft het fout of ziet niet het volledige plaatje. Vooral bij het laatste geval kom ik dan weer uit op waar jij ook mee aankomt: het maakt God mysterieuzer. Want als de wetenschap iets ontkracht, terwijl ik zeker weet dat het wel gebeurt is, hoe heeft God het dan gedaan?

[Gast Anon_phpbb]

-

[Mark1987 0]

Quote:

Op woensdag 15 oktober 2008 15:32:25 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] ALS de wetenschap iets ontkracht, dan heeft God dat niet gedaan, en is jouw "zeker weten" dus onzin. ALS God iets heeft gedaan, dan kan de wetenschap het niet ontkrachten. Conclusie: je overschat zowel de kracht van de wetenschap, als je eigen zeker weten.

Zoals ik eerder probeerde aan te geven geloof ik niet dat God onder de wetenschap valt, dat zou betekenen dat wetenschap machtiger is dan God, en dat God niets buiten de wetenschap om zou kunnen doen. Wetenschap is een uitvinding van mensen, en God staat daar boven.

Het is sowieso vreemd om door middel van wetenschap een dogma te maken of een bepaald standpunt over God / geloof in te nemen. Wetenschap bestaat namelijk voornamelijk uit aannames en niet hard te maken theorieën (wiskunde uitgezonderd). Dat betekent niet dat wetenschap onzin is of niet waar, maar voor mij betekent het wel dat ik het niet als volledige waarheid beschouw, en wat ik in de Bijbel lees, van God hoor of van mijn leiders/(geestelijke) ouders hoor altijd als superieur beschouw.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Mark1987 0]

Quote:

Op woensdag 15 oktober 2008 16:02:14 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Dat kan wel zo zijn, maar dan valt God onder de sprookjesfiguren. Er zijn geen andere opties, sorry.

Ook sprookjesfiguren zijn een menselijke uitvinding. God is gewoon God.

Quote:

Ofwel "God" heeft iets van doen met "waarheid" en "werkelijkheid", en dan kan de wetenschap er DUS iets over zeggen (hoewel niet alles, en zelden definitief), ofwel God heeft niets van doen met waarheid en werkelijkheid, en dan heb je gelijk, dan raken God en wetenschap elkaar niet.

Wetenschap staat niet gelijk aan waarheid. Het probeert waarheid te onthullen en te bewijzen, maar het staat er zeker niet gelijk aan. Ik geloof dat wetenschap 1 van de manieren is om waarheid te onthullen, maar zeker niet de enige.

Quote:

[...]Hoe kom je tot die tamelijk bizarre conclusie?

Als God alleen via wetenschap te verklaren valt betekent dat mijns inziens dat God alleen wetenschappelijk te werk gaat. Dat geloof ik niet. Ik geloof in een 'aardse wereld' en in een geestelijke wereld. Wat in het geestelijke gebeurd heeft weliswaar effect op het natuurlijk (of de 'aardse wereld'), maar het blijft een andere wereld (of dimensie, of hoe je het ook wilt noemen). Wetenschap omvat alleen 'aardse dingen', en ondanks het feit dat het de bovennatuurlijke wereld niet expliciet ontkent in de kern zullen de meeste wetenschappers onderkennen dat God niet wetenschappelijke te bewijzen of omvatten is.

Als ik die lijn doortrek en iemand zou beweren dat dit wel zo is, dan kom ik tot de conclusie dat in zo'n geval God dus onderworpen is aan de wetenschap. Als iets niet wetenschappelijk te verklaren is (nu of in de toekomst) dan kan het dus niet God zijn, en dat geloof ik niet.

Quote:

[...]Is waarheid ook een uitvinding van mensen? Je verwart kennelijk de methode (wetenschap) met het subject van die methode: de waarheid. Als je die denkfout niet maakt, is alleen als conclusie mogelijk dat jij meent dat God niets met de waarheid/werkelijkheid van doen heeft. Mag van mij overigens, maar laten we daar dan wel duidelijk over zijn.

Ik was inderdaad niet echt duidelijk in mijn definitie van wetenschap, maar ik ben nog altijd van mening dat waarheid en wetenschap 2 verschillende dingen zijn. Zie daarvoor mijn bovenstaande post.

Quote:

[...]Inderdaad, dus waarom begin je hierover?

Omdat ik soms hou van de lijn wat verder doortrekken

Quote:

[...]Wat is daar vreemd aan?

Omdat God meer is dan wetenschap. Als ik iets wil weten over een persoon dan zal ik als eerste bij die persoon zelf ten rade gaan. Als dat niet mogelijk is dan ga ik te rade bij mensen die deze persoon persoonlijk kennen, of lees ik een boek dat geschreven is door deze persoon.

Daarnaast, wetenschap is niet toegewijd aan het doel om ons God beter te laten leren kennen. De Bijbel is wel met dat doel geschreven. Je kunt het vergelijken met opmerkingen die eerder over inhoudelijke wetenschappelijke issues zijn gemaakt: als je niet weet waar je over praat, wees dan eerlijk of praat er niet over.

Quote:

[...]Ah, dus wetenschap kan je wel inzicht geven in de werkelijkheid, maar God heeft daar niets mee te maken. Prima, we kunnen dus noteren dat in jouw visie God niets met de werkelijkheid te maken heeft. Opmerkelijk, maar prima hoor.

Jij houdt blijkbaar ook van het lijntje doortrekken

God heeft zeker wel wat met wetenschap te maken. Hij heeft ons hersenen gegeven, waarmee we in staat zijn zelf te denken. Daaruit is wetenschap ontstaan. Ik wilde alleen nogmaals aantonen dat wetenschap inferieur is aan God. Jezus is de Waarheid, niet wetenschap.

Quote:

[...]Dat zei niemand, dus irrelevant.

Ok.

Quote:

[...]Helder. Je eigen mening is dus superieur aan de waarheid. Dat maakt je standpunt in ieder geval glashelder. Je bevestigt namelijk gewoon: ALS de wetenschap iets ontkracht, dan heeft God dat niet gedaan, en is jouw "zeker weten" dus onzin. ALS God iets heeft gedaan, dan kan de wetenschap het niet ontkrachten. Conclusie: je overschat zowel de kracht van de wetenschap, als je eigen zeker weten.

Uhm, ik ben een beetje moe van een lange werkdag, dus ik heb een beetje moeite met mezelf en bovenstaande quote te volgen, maar laat ik proberen je te verbeteren naar aanleiding van een voorbeeld.

Ik heb een aantal maanden geleden een documentaire op National Geographic Channel gezien over bijbelse steden waarvoor dan archeologisch bewijs van bepaalde gebeurtenissen werd gezocht. Eén van deze steden was Jericho, onder andere bekend van het verhaal met de muren die ineens storten nadat de Israëlieten er een aantal keer omheen liepen en op de bazuinen bliezen etc. De conclusie was dat het verhaal zoals te lezen in de Bijbel nooit zo was gebeurd.

Het feit dat het wetenschappelijk was vastgesteld dat de gebeurtenissen nooit gebeurd konden zijn (ik twijfel uberhaupt aan de juistheid van het onderzoek, maar het is maar een voorbeeld) deed helemaal niets af aan mijn geloof in God of aan mijn geloof in de waarheid van het verhaal. Ik geloof dat het wetenschappelijk juist is om te zeggen dat de gebeurtenissen nooit hebben plaatsgevonden, maar omdat God boven de wetenschap staat (en zeker ook omdat waarheid in de wetenschap dagelijks veranderd) geloof ik toch dat het wél is gebeurd.

Heeft de wetenschap dan ongelijk? Nee, in de wereld van wetenschap kloppen hun beweringen waarschijnlijk. Maar ik geloof niet dat het de waarheid is, omdat God in mijn ogen iets anders zegt (de Bijbel).

Ik probeer dan ook niet wetenschappelijk te onderbouwen dat die gebeurtenissen wel zijn gebeurd, maar besteed er verder geen aandacht aan. Dat zie ik niet als mijn ogen sluiten voor de waarheid, maar als het erkennen van de superieuriteit van God, en het inferieur zijn van de wetenschap.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Mark1987 0]

Quote:

Op woensdag 15 oktober 2008 22:47:42 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Een God die niets met de werkelijkheid te maken heeft, is inderdaad een menselijke uitvinding. Dáár zijn we het dus snel over eens.

Om dan maar op dezelfde tour te gaan als jij: ik heb helemaal nooit gezegd dat God niets met de werkelijkheid te maken heeft...

Quote:

[...]het gekke is alleen dat je nu een betoog voert tegen iets dat ik nooit gezegd heb. Jij bent degene die deze positie opvoert en vervolgens probeert te weerleggen.

Jij zei:

"Ofwel "God" heeft iets van doen met "waarheid" en "werkelijkheid", en dan kan de wetenschap er DUS iets over zeggen (hoewel niet alles, en zelden definitief), ofwel God heeft niets van doen met waarheid en werkelijkheid, en dan heb je gelijk, dan raken God en wetenschap elkaar niet."

Ik maak daaruit op dat jij vindt dat God ten alle tijden bewezen moet kunnen worden door wetenschap, daar was mijn reactie op gericht. Maar gezien jouw wederreactie heb ik dat verkeerd begrepen. Sorry daarvoor dan, als je wil mag je het uitleggen.

Quote:

[...]EN alweer: JIJ bent degene die deze positie opvoert en vervolgens probeert te weerleggen. Ik word een beetje moe van een discussie waarin je niet luistert en alleen je eigen posities opvoert en vervolgens weerlegt.

Uhm, ik volg je nu even niet. Jij reageert op mijn betoog een pagina terug, ik reageer daarop door mijn standpunt over dit onderwerp wat verder uit te leggen (dus GEEN reactie op wat jij zei). Daarna vraag jij hoe ik tot die conclusie kom, ik leg dat uit, en nu zeg jij dat ik niet naar jou luister...?

Quote:

[...]Neemt niet weg dat als de wetenschap ware uitspraken doet over aardse dingen, en God effect heeft op aardse dingen, God geen dingen kan doen waarvan wetenschappelijk vast staat dat ze niet gebeurd zijn.

Ik begrijp dat standpunt, maar ik ben het er niet mee eens.

Quote:

Dat was de hele tijd mijn positie, die bevestig je alleen maar. En vervolgens verander je wat ik gezegd heb, en gaat dat weerleggen. Zoiets noemt men ook wel een drogreden. Ik ga daar geen tijd in steken. Als je verder wil praten over wat ik wel zei, en niet je eigen invulling blijft geven aan wat ik zei, laat je het maar weten.

Beetje flauwe reactie. Het kan best zijn dat ik dingen verdraai, maar dat doe ik niet bewust. Dat zou betekenen dat ik of niet begrijp wat je zegt, in welk geval ik je uitnodig je standpunt te verduidelijken, of ik trek de lijn door, en in dat geval kun je wel eens gelijk hebben dat ik de plank mis sla.

Quote:

[...]onzinnige conclusie uit een positie die jij hebt neergezet, ik niet.

Nogmaals, dat klopt. Het enige wat ik hier doe is mijn standpunt verduidelijken. Dit is NIET bedoeld als weerlegging op jouw standpunt. JIJ vraagt om uitleg over wat ik geloof, en ik geef het.

Quote:

[...]Ik zei niet dat waarheid en wetenschap hetzelfde is. In tegendeel.

Niet letterlijk, maar ik bedoelde vooral dat wetenschap dus niet de enige, en zeker niet de meest handige manier is om waarheid te vinden.

Quote:

[...]Nee, ik hou van een eerlijk gesprek. Drogredenen hanteren, mensen woorden in de mond leggen en die dan gaan weerleggen, vind ik onbeschoft.

Heb ik ergens gezegd: CvW zei: ...? Zo nee, waar heb ik jou dan woorden in de mond gelegd?

Quote:

[...]Dat is dan een belazerd slecht voorbeeld. En je bewijst maar weer wat ik zei: je overschat de wetenschap.

Kun je uitleggen waarom ik de wetenschap overschat? Ik begrijp je niet namelijk.

Quote:

[...]Gaan we weer: ALS wetenschappelijk vast ZOU staan dat het niet gebeurd is, dan is het niet gebeurd, en als je er dan toch aan vast houdt, maak je van God een sprookjesfiguur.

En ik zie dat anders. Ik probeer hier niet te bewijzen dat ik gelijk heb, maar ik probeer mijn standpunt uit te leggen. Ik vind het prima dat jij wat anders gelooft.

Quote:

[...]Prima, jouw God is dus een sprookjesfiguur, of je overschat ernstig wat wetenschap is/doet. Prima, maar noem dat asjeblieft niet christelijk.

Nee, mijn God is almachtig, en ik geloof dat dat standpunt heel erg christelijk is. Nog 1 korte toelichting op mijn standpunt (en dus GEEN weerlegging van die van jou!): God kan dingen doen die wetenschappelijk te bewijzen zijn. Hij heeft bijvoorbeeld de aarde en mensen gemaakt, en alhoewel het niet te bewijzen valt dat dit God was, lijkt het me duidelijk dat deze dingen wel bestaan.

Toch zie je vandaag de dag ook dingen als bovennatuurlijke genezingen, eten dat vermenigvuldigd, doden die opwekken en allerlei andere bovennatuurlijke dingen die niet wetenschappelijk te verklaren vallen. God werkt dus ook buiten de wetenschap om, dat is mijn standpunt wat ik wil duidelijk maken.

Quote:

[...]Je eigen interpretatie van de Bijbel is dus verheven boven iets waarvan je zelf stelt dat het waarheid is.

Ik zeg inderdaad dat volgens de wetenschap iets waarheid is, maar ik geloof dus juist níet dat het de waarheid is. Verder toets ik dingen inderdaad in eerste instantie aan de Bijbel, maar ik gebruik zeker niet alleen mijn eigen interpretatie. Ik wilde eerst nog erbij zetten dat ik ook luister naar mijn leiders, God zelf en zelf ook logisch nadenk.

Quote:

Prima. Ondanks je veelvuldige gebruik van drogredenen, maak je je positie wel helder. Gesprek blijkt onmodelijk, maar dat geeft verder niet.

Misschien dat ik inderdaad niet echt een goede discussiepartner ben, ik hou van praten en dingen uitleggen, en blijkbaar werkt dat niet echt in een discussie.