Joodse visie: satan niet de duivel

[mohamed 0]

Satan bestaat wel en de duivel niet

Joden geloven in de Satan, niet in de duivel. Er is een verschil tussen Satan en de duivel. Het idee dat er een God in de hemel is die vecht tegen een god in de onderwereld of hel, is niet monotheïstisch. Het christelijke idee van God/duivel bestaat ook in heidense godsdiensten. De Bijbel spreekt van de Satan die handelt als een procureur in het hof van God. Echter, de Satan heeft geen macht uit zichzelf, hij moet toestemming krijgen van God om alles te doen.

Het christelijke idee van de duivel is heidens

Er bestaat geen god in de onderwereld die vecht tegen God in de hemel. De Grieken hebben Zeus/Hades, de Romeinen kennen Jupiter/Pluto en de christenen hebben God/duivel.

In de Joodse Bijbel wordt verteld over DE Satan (HaSaTan), dat aanklager betekent. Dat is iets anders dan de duivel. Voor christenen is de duivel een aparte macht die los van God opereert. De Satan in de Joodse Bijbel heeft macht van God gekregen; het is geen aparte macht.

De Satan werkt met God samen

De Satan komt in de Bijbel voor als een engel die VOOR God werkt, niet tegen God. Hij kan alleen toestemming hebben van God. De Satan komt alleen voor in de boeken Kronieken, Job, Psalmen en Zacharia. In Job handelt de Satan als een openbaar aanklager. Net zoals de openbaar aanklager toestemming moet krijgen van een rechter, zo moet de Satan toestemming krijgen van God om een pijnlijke speldenprik uit te delen.

Als voorbeeld haal ik aan Job 2:3-6. Let erop wie praat als De Satan toestemming vraagt aan God om Job te treffen:

\"Toen zei God tot de Satan: Hebt gij ook acht geslagen op mijn knecht Job? Want niemand op aarde is als hij, zó vroom en oprecht, godvrezend en wijkende van het kwaad. En nog volhardt hij in zijn vroomheid, hoewel gij Mij tegen hem hebt opgezet om hem, zonder oorzaak, in het verderf te storten. Maar de satan antwoordde de Here: Huid voor huid, en al wat iemand heeft, zal hij geven voor zijn leven. Strek daarentegen uw hand uit en tast zijn gebeente en zijn vlees aan -of hij U dan niet openlijk zal vaarwel zeggen! En de Here zei tot de Satan: Zie, hij zij in uw macht; alleen, spaar zijn leven.\"

In bovenstaande stuk wordt dus duidelijk dat de Satan, zoals een openbaar aanklager, toestemming moet hebben van God (de Rechter) om alles te doen.

In Zacharia 3:1-2 staat: \"Vervolgens deed Hij mij de hogepriester Jozua zien, staande vóór de Engel des Heren, terwijl de satan aan zijn rechterhand stond om hem aan te klagen. De Here echter zei tot de satan: De Here bestraft u, satan, ja de Here, die Jeruzalem verkiest, bestraft u; is deze niet een brandhout uit het vuur gerukt?\"

In Psalm 109:6-7 staat: \"Stel een goddeloze als rechter over hen, een aanklager (de Satan) sta aan zijn rechterhand; voor het gericht gedaagd, ga hij als schuldige uit, zijn gebed wordt tot zonde.\"

Verzen in de Joodse Bijbel waarin staat dat God verantwoordelijk is voor Goed en Kwaad

God is zowel de schepper van het goede als het kwade. Er is geen andere kracht die het kwaad vertegenwoordigt.

In Jesaja 45:5-7 staat: \"Ik ben de Here en er is geen ander, buiten Mij is er geen God. Ik gordde u, hoewel gij Mij niet kent, opdat men weet waar de zon opgaat en waar zij ondergaat, dat er Mij niemand is; Ik ben de Here, en er is geen ander, die het licht formeer en de duisternis schep, die het heil bewerk en het onheil schep; Ik, de Here, doe dit alles.\"

Dus niets gebeurt buiten God om. Daarom kloppen Joden ook drie keer per dag aan bij God om te praten met Hem over hun klachten.

Bron: link

Dat verschilt nogal wat van de visie die de meeste Christenen op satan en de duivel hebben! Is het blasfemie wat de joden geloven?

[Taquoriaan 0]

Het is een verschil van inzicht, denk ik. Verder ben ik wel benieuwd waar de schrijver van het artikel z'n informatie vandaan heeft. Op de link die je geeft vind ik geen bronvermelding.

Hoe weet ik dat hij het niet uit zijn dikke duim zuigt?

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 24 september 2008 14:12:48 schreef mohamed het volgende: Het idee dat er een God in de hemel is die vecht tegen een god in de onderwereld of hel, is niet monotheïstisch. [...] Dat verschilt nogal wat van de visie die de meeste Christenen op satan en de duivel hebben! Is het blasfemie wat de joden geloven?

Ik heb geen idee wat de meeste christenen geloven, heb het ze nooit kunnen vragen. Ik weet wel wat de meeste christenen belijden te geloven, of zouden moeten geloven als ze hun geloof trouw zijn. En de meeste christenen zouden dat wat volgens jou de meeste christenen geloven, moeten herkennen als een variant op het Manicheïsme, voor christenen een ketterij.

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 24 september 2008 14:28:00 schreef Taquoriaan het volgende: Het is een verschil van inzicht, denk ik. Verder ben ik wel benieuwd waar de schrijver van het artikel z'n informatie vandaan heeft. Op de link die je geeft vind ik geen bronvermelding. Hoe weet ik dat hij het niet uit zijn dikke duim zuigt?

Omdat ie het onderbouwt met de Hebreeuwse Bijbel.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 24 september 2008 14:31:13 schreef diakio het volgende: [...] Ik heb geen idee wat de meeste christenen geloven, heb het ze nooit kunnen vragen. Ik weet wel wat de meeste christenen belijden te geloven, of zouden moeten geloven als ze hun geloof trouw zijn. En de meeste christenen zouden dat wat volgens jou de meeste christenen geloven, moeten herkennen als een variant op het Manicheïsme, voor christenen een ketterij.

Welke christenen beleiden dan dat satan en de duivel twee verschillenden zijn?

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 24 september 2008 14:12:48 schreef mohamed het volgende: Dus niets gebeurt buiten God om. Daarom kloppen Joden ook drie keer per dag aan bij God om te praten met Hem over hun klachten.

Inderdaad. En daarom onderhouden katholieken nog steeds het getijdegebed, dat hieruit voortkomt. Wat de joden geloven is niet blasfemisch, maar juist, hooguit onvolledig.

Het dualisme dat "de meeste christenen" zouden geloven, is ketterij.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 24 september 2008 14:31:18 schreef mohamed het volgende: Welke christenen beleiden dan dat satan en de duivel twee verschillenden zijn?

Dat belijden joden evenmin volgens je eigen tekst.

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op woensdag 24 september 2008 14:31:18 schreef mohamed het volgende: [...] Omdat ie het onderbouwt met de Hebreeuwse Bijbel.

En op wiens authoriteit staat zijn interpretatie? Zelfde vraag naar bronvermelding, maar dan anders geformuleerd.

Quote:

Welke christenen beleiden dan dat satan en de duivel twee verschillenden zijn?

Christenen belijden dat niet, maar Joden doen dat evenmin. Dus vandaar mijn vraag: waar baseert jouw schrijver zijn verhaal op, en op wiens autoriteit is zijn interpretatie gebaseerd?

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 24 september 2008 14:33:59 schreef diakio het volgende: [...]Inderdaad. En daarom onderhouden katholieken nog steeds het getijdegebed, dat hieruit voortkomt. Wat de joden geloven is niet blasfemisch, maar juist, hooguit onvolledig. Het dualisme dat "de meeste christenen" zouden geloven, is ketterij.

Mee eens.

Quote:

Dat belijden joden evenmin volgens je eigen tekst.

Joden geloven wel in satan, niet in de duivel, welke christenen geloven hetzelfde als zij dan? Misschien ben ik wel verkeerd geïnformeerd, maar ik meende dat in het christendom geloofd wordt dat satan en de duivel een en dezelfde zijn. Maar dat is dus niet zo zeg jij?

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 24 september 2008 14:37:06 schreef Taquoriaan het volgende: [...] En op wiens authoriteit staat zijn interpretatie? Zelfde vraag naar bronvermelding, maar dan anders geformuleerd.

Zeg, ik heb je de bron gegeven, als je meer wilt weten bel je of mail je hem.

Quote:

Christenen belijden dat niet, maar Joden doen dat evenmin. Dus vandaar mijn vraag: waar baseert jouw schrijver zijn verhaal op, en op wiens autoriteit is zijn interpretatie gebaseerd?

Zelfde antwoord als hierboven.

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op woensdag 24 september 2008 14:43:01 schreef mohamed het volgende: [...] Zeg, ik heb je de bron gegeven, als je meer wilt weten bel je of mail je hem. [...]

Jij komt met die tekst aanzetten op dit forum, je hebt hem niet zelf geschreven, maar het is knip/plakwerk. En daar wil je over discussiëren. Je lijkt bovenstaande tekst te onderschrijven. Nou, als jij iets beweert ligt de bewijslast bij jou. En als ik op de door jou gegeven link klink zie ik exact dezelfde tekst als die jij hier post zonder bronvermelding. Wat wil je dat ik daarmee doe?

Hoe moet ik weten waar de tekstschrijver zijn informatie vandaan haalt als hij het er niet bij zet? Aangezien jij het ook vindt, en aanhaalt, en deze discussie start, mag ik rustig van jou wat aanvullende informatie verwachten.

Dus ik wacht af waar de bronnen vandaan komen waarop deze tekst gebaseerd is. Zonder bronnen zegt dit alles me erg weinig.

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 24 september 2008 14:46:49 schreef Taquoriaan het volgende: [...] Jij komt met die tekst aanzetten op dit forum, je hebt hem niet zelf geschreven, maar het is knip/plakwerk. En daar wil je over discussiëren. Je lijkt bovenstaande tekst te onderschrijven. Nou, als jij iets beweert ligt de bewijslast bij jou. En als ik op de door jou gegeven link klink zie ik exact dezelfde tekst als die jij hier post zonder bronvermelding. Wat wil je dat ik daarmee doe? Hoe moet ik weten waar de tekstschrijver zijn informatie vandaan haalt als hij het er niet bij zet? Aangezien jij het ook vindt, en aanhaalt, en deze discussie start, mag ik rustig van jou wat aanvullende informatie verwachten. Dus ik wacht af waar de bronnen vandaan komen waarop deze tekst gebaseerd is. Zonder bronnen zegt dit alles me erg weinig.

Misschien is het concept bronnen je onduidelijk. De nummers tussen haakjes zijn versnummers, die kun je in de Bijbel opzoeken.

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 24 september 2008 14:40:40 schreef mohamed het volgende: Joden geloven wel in satan, niet in de duivel, welke christenen geloven hetzelfde als zij dan? Misschien ben ik wel verkeerd geïnformeerd, maar ik meende dat in het christendom geloofd wordt dat satan en de duivel een en dezelfde zijn. Maar dat is dus niet zo zeg jij?

Joden geloven dus NIET dat er een satan is en daarnaast nog een duivel, en christenen ook niet. Wat is precies de tegenspraak?

[Raido 0]

Quote:

Joden geloven in de Satan, niet in de duivel. Er is een verschil tussen Satan en de duivel. Het idee dat er een God in de hemel is die vecht tegen een god in de onderwereld of hel, is niet monotheïstisch. Het christelijke idee van God/duivel bestaat ook in heidense godsdiensten. De Bijbel spreekt van de Satan die handelt als een procureur in het hof van God. Echter, de Satan heeft geen macht uit zichzelf, hij moet toestemming krijgen van God om alles te doen.

Christenen (gereformeerden althans) geloven in bestaan van de Satan, ook wel de duivel genoemd. Er is misschien wel een verschil tussen Satan en duivel, Satan is 'de overste der duivelen'. Als we echter zeggen 'de duivel' bedoelen we wel de Satan. Het idee dat er een God 'in de hemel' is en een god in de onderwereld/hel is niet monotheïstisch inderdaad. Daarom geloven christenen ook absoluut niet dat de Satan een godheid is. Dat zul jij ook donders goed weten, een gevallen engel is namelijk geen god. Zelfs de Bijbel spreekt daar heel duidelijk over. God schiep mensen, die niet veel minder waren dan de engelen. Daar is dus een zekere hiërachie in de ontdekken..

God -> Engelen -> Mensen -> Dieren -> Planten? Dat zijn zo maar wat verschillende naturen. De Goddelijke natuur, de menselijke natuur en een engelennatuur. Er is echter geen demonennatuur, een demoon is immers een gevallen engel, zoals mensen ook gevallen zijn, dat heeft heel wat veranderd aan ons, echter onze Ousia is het zelfde gebleven.

Quote:

Het christelijke idee van de duivel is heidens Er bestaat geen god in de onderwereld die vecht tegen God in de hemel. De Grieken hebben Zeus/Hades, de Romeinen kennen Jupiter/Pluto en de christenen hebben God/duivel.

Klopt, daarom is Satan ook geen god, maar een gevallen engel.

Quote:

In de Joodse Bijbel wordt verteld over DE Satan (HaSaTan), dat aanklager betekent. Dat is iets anders dan de duivel. Voor christenen is de duivel een aparte macht die los van God opereert. De Satan in de Joodse Bijbel heeft macht van God gekregen; het is geen aparte macht.

Volgens christenen heeft de engel Satan macht gekregen en heeft die misbruikt, dat die gevallen engel nu nog macht heeft moge duidelijk zijn. Alle macht, op welke manier dan ook is ergens terug te leiden op God... want van Hém is de Macht, überhaupt het 'Alles'. Wie geloofd in een Almachtige God kan naar mijn overtuiging moeilijk zeggen dat Satan machtig is om te doen en te laten wat hij wil. Dat zal toch binnen Gods 'raadsplan' of iets dergelijk plaats vinden. Satan is ook maar Satan binnen de toelating Gods.

Quote:

De Satan komt in de Bijbel voor als een engel die VOOR God werkt, niet tegen God. Hij kan alleen toestemming hebben van God. De Satan komt alleen voor in de boeken Kronieken, Job, Psalmen en Zacharia. In Job handelt de Satan als een openbaar aanklager. Net zoals de openbaar aanklager toestemming moet krijgen van een rechter, zo moet de Satan toestemming krijgen van God om een pijnlijke speldenprik uit te delen.

Dat idee ken ik ook, Satan is binnen het gereformeerd protestantisme de Aanklager in de Vierschaar der Conciëntie (Rechtbank van het Geweten). Waar God de Rechter is, de mens gedaagde, Satan/De Wet de Aanklager en de Messias de Middelaar.

Quote:

In bovenstaande stuk wordt dus duidelijk dat de Satan, zoals een openbaar aanklager, toestemming moet hebben van God (de Rechter) om alles te doen.

Dat klopt, maar zoals jij ook weet (denk ik) zegt één situatie niet wat over alle situaties. Daarnaast, wie zegt dat God altijd zo expliciet toestemming geeft, maar het misschien gewoon binnen zijn toestemming laat gebeuren. Satan kan dan gewoon zijn machten en krachten gebruiken waarvoor hij ook maar wil, als God het niet wil zal het niet gebeuren, hoe hard hij het ook probeerd.

Quote:

Verzen in de Joodse Bijbel waarin staat dat God verantwoordelijk is voor Goed en Kwaad God is zowel de schepper van het goede als het kwade. Er is geen andere kracht die het kwaad vertegenwoordigt.

Dat hoeft inderdaad ook niet, er is geen personificatie nodig van het Kwaad om het Kwaad te laten bestaan. Dat is echter wel wat anders dat God de auteur van de zonde (of het Kwaad is). God heeft het kwaad niet geschapen, misschien wel toegelaten. God heeft het Kwaad echter niet nodig. Daarnaast, wanneer God een soort handlanger heeft om de gore karweitjes op te knappen, kun je ook niet meer spreken over Goed.. (of Kwaad).

Er is geen personificatie van het Kwaad (naar jou mening), maar wel een personificatie van het Goede die ondertussen ook het Kwade doet. In dat geval, als ik het goed lees is die personificatie een grote wassen neus.

Quote:

Dus niets gebeurt buiten God om. Daarom kloppen Joden ook drie keer per dag aan bij God om te praten met Hem over hun klachten.

Daarom bidden christenen ook, om te vragen voor bescherming, maar ook om hun hart uit te storten voor God. Het zegt niets over het bestaan van een personificatie van het Kwaad --> De Satan en zijn macht. Christenen geloven ook niet dat er iets buiten God om gebeurd.

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 24 september 2008 15:25:22 schreef Raido het volgende: Dat idee ken ik ook, Satan is binnen het gereformeerd protestantisme de Aanklager in de Vierschaar der Conciëntie (Rechtbank van het Geweten). Waarod de Rechter is, de mens gedaagde, Satan/De Wet de Aanklager en de Messias de Middelaar. [...]Dat klopt, maar zoals jij ook weet (denk ik) zegt één situatie niet wat over alle situaties. Daarnaast, wie zegt dat God altijd zo expliciet toestemming geeft, maar het misschien gewoon binnen zijn toestemming laat gebeuren. Satan kan dan gewoon zijn machten en krachten gebruiken waarvoor hij ook maar wil, als God het niet wil zal het niet gebeuren, hoe hard hij het ook probeerd. [...]Dat hoeft inderdaad ook niet, er is geen personificatie nodig van het Kwaad om het Kwaad te laten bestaan. Dat is echter wel wat anders dat God de auteur van de zonde (of het Kwaad is). God heeft het kwaad niet geschapen, misschien wel toegelaten. God heeft het Kwaad echter niet nodig. Daarnaast, wanneer God een soort handlanger heeft om de gore karweitjes op te knappen, kun je ook niet meer spreken over Goed.. (of Kwaad). Er is geen personificatie van het Kwaad (naar jou mening), maar wel een personificatie van het Goede die ondertussen ook het Kwade doet. In dat geval, als ik het goed lees is die personificatie een grote wassen neus. [...]Daarom bidden christenen ook, om te vragen voor bescherming, maar ook om hun hart uit te storten voor God. Het zegt niets over het bestaan van een personificatie van het Kwaad --> De Satan en zijn macht. Christenen geloven ook niet dat er iets buiten God om gebeurd.

Bedankt voor je duidelijke reactie. Kun je begrijpen waarom de joden wel geloven in satan maar niet in de duivel?

[Renaldo 0]

Jezus stelt dat de duivel de satan is. Lijkt me dus dat dé Joodse visie stelt dat de duivel de satan is.

En de grote draak werd (op de aarde) geworpen, de oude slang, die genaamd wordt duivel en de satan, die de gehele wereld verleidt; hij werd op de aarde geworpen en zijn engelen met hem.

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op woensdag 24 september 2008 15:05:31 schreef mohamed het volgende: [...] Misschien is het concept bronnen je onduidelijk. De nummers tussen haakjes zijn versnummers, die kun je in de Bijbel opzoeken.

Volgens mij snap jij het concept 'privé-interpretatie' vs. teksttraditie niet. Ik snap prima hoe een Bijbel werkt hoor.

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 24 september 2008 19:50:55 schreef Taquoriaan het volgende: [...] Volgens mij snap jij het concept 'privé-interpretatie' vs. teksttraditie niet. Ik snap prima hoe een Bijbel werkt hoor.

Ik heb het artikel gepost omdat de visie me interesseert, het is daarmee niet gezegd dat ik die ook deel of hoef te delen, hier nog wat bronnen die aantonen dat joden niet in de duivel geloven:

http://www.google.nl/search?hl=nl&q=jews+satan&btnG=Google+zo eken&meta=

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 24 september 2008 20:52:59 schreef mohamed het volgende: [...] Ik heb het artikel gepost omdat de visie me interesseert, het is daarmee niet gezegd dat ik die ook deel of hoef te delen, hier nog wat bronnen die aantonen dat joden niet in de duivel geloven:

Het punt is alleen, die duivel die in het artikel wordt geschetst, daar geloven christenen (als het goed is) evenmin in.

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 24 september 2008 21:22:18 schreef diakio het volgende: [...] Het punt is alleen, die duivel die in het artikel wordt geschetst, daar geloven christenen (als het goed is) evenmin in.

Ja als het goed is!

Trouwens, volgens de joodse encyclopedie is satan de vader van Kaïn.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Toeter 0]

Is het mogelijk voor de duivel te handelen zonder toestemming/medeweten van God?

Ik denk het niet. Laten we niet meer van hem (satan)maken dan hij is. Een gevallen engel en grootste tegenstander van God.

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 25 september 2008 10:12:41 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Als je beweert, zoals in het artikel gebeurt, dat "de meeste christenen" iets geloven, terwijl dat volstrekt strijdig is met wat veruit de meeste christenen belijden, dan doe je een onzinnige uitspraak, tenzij je die kan onderbouwen. Ik vind het nogal pretentieus was de auteur van het artikel doet.

Dat is ook wel wat zo, hij steekt zijn voorkeur niet onder stoelen of banken. In het andere artikel wat ik ook gepost heb, onderbouwt ie zijn zienswijze vanuit het OT.

Quote:

Kan. Ik ken die encyclopedie niet, en ik ken haar status niet.

De joodse encyclopedie staat online, hier link

Ook staat er een omschrijving van de status.

Je kan mijn bewering zo nagaan en zult hem bevestigt zien.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Sacerdos 0]

Hij was en zijn naam was Lucifer toen hij nog top was,toen hij crimineel werd ging hij en is onder de namen;satan,duivel,diabolos,leugenaar,het beest enz enz.

Voor de rest is het nu allemaal koudvuur.

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 25 september 2008 13:13:52 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Ik controleer nooit bronnen in internet-discussies, ik vertrouw mijn gesprekspartners tot het tegendeel blijkt. Maar ik bedoelde het letterlijk, ik ken die encyclopedie niet, en ik weet dus ook niet wat het betekent als daar iets in staat.

Die indruk liet je niet bepaald op mij achter, maar goed, ik heb je de link gegeven waar staat wat voor encyclopedie het is. Dus als je het graag wilde weten had je alleen even hoeven klikken.

[Raido 0]

Quote:

Op donderdag 25 september 2008 08:06:09 schreef mohamed het volgende: [...] Ja als het goed is! Trouwens, volgens de joodse encyclopedie is satan de vader van Kaïn.

En volgens de Joden heeft God geen Zoon die genoemd wordt 'Jezus de Christus'.