Een waarheid bestaat niet

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 18 september 2008 14:58:17 schreef diakio het volgende: 'Een' waarheid bestaat niet. Er is enkel waarheid. Iets is waar of is niet waar. Waarheid is objectief. Als iets waar is, dan kan iets wat in strijd is met dat dat iets dus niet waar zijn. Echter, dit waarheidsbegrip behoort tot het domein der metafysica en is dus in het dagelijks gebruik niet hanteerbaar. In het dagelijks gebruik is waarheid afhankelijk van de impact die een waarheid heeft op een subject, en daarmee subjectief. Meerdere waarheden bestaan, en deze kunnen strijdig met elkaar zijn, voorzover we spreken over het waarheidsbegrip dat relevantie heeft.

Met dat laatste ben ik het niet met je eens. Ik maak onderscheid tussen de waarheid en wat mensen denken wat waarheid is. Hoeveel impact iets ook heeft op iemand, als het niet de waarheid is, dan is het 't niet. Ik denk dat anders ook het woord z'n betekenis zou verliezen.

[diakio 0]

Quote:

Op donderdag 18 september 2008 20:55:15 schreef Olorin het volgende: [...] Met dat laatste ben ik het niet met je eens. Ik maak onderscheid tussen de waarheid en wat mensen denken wat waarheid is. Hoeveel impact iets ook heeft op iemand, als het niet de waarheid is, dan is het 't niet. Ik denk dat anders ook het woord z'n betekenis zou verliezen.

Ik snap wel wat je bedoelt, ikj ben het alleen niet met je eens

Leg eens uit wat het uitmaakt of iets "de waarheid" is of niet, in zoverre dat geen impact heeft op iemand?

[Olorin 154]

Voor die persoon niet, in zoverre dat voor die persoon werkelijk geen impact op hem heeft, dus ook niet onbewust. Dan nog zal het zolang hij er niet van bewust is voor hem geen betekenis hebben.

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 19 september 2008 00:23:59 schreef Olorin het volgende: Voor die persoon niet, in zoverre dat voor die persoon werkelijk geen impact op hem heeft, dus ook niet onbewust. Dan nog zal het zolang hij er niet van bewust is voor hem geen betekenis hebben.

Waarin verschilt jouw waarheidsbegrip dan van de metafysica die Kant buiten het domein van de wetenschap plaatste?

[Eli7 0]

Zoals ik Gijsbert van den Brink eens hoorde zeggen, de orthodox gelovigen hebben iig nog een punt van verificatie voor hun geloof, al ligt dat dan in het eschaton (het einde der tijden). Pas als men bij het vage ietsisme uitkomt, is er totaal geen enkele verificatie meer mogelijk. Daarmee heb je denk ik ook het punt dat 'de waarheid' toch zeker wel van belang is voor de mens, ook als hij die nu nog niet ervaart. Punt is dat hij die dan waarschijnlijk wel zál ervaren. En dan is het toch fijn om aan de juiste kant van de streep te zitten.

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 19 september 2008 00:49:21 schreef diakio het volgende: [...] Waarin verschilt jouw waarheidsbegrip dan van de metafysica die Kant buiten het domein van de wetenschap plaatste?

Wellicht helemaal niets.

Maar ook binnen de wetenschap kennen we zaken als waarheid en waarheidsbevinding. Waarin we dat nou werkelijk kunnen (reeds achterhaalde visie), of slechts benaderen (Popper), of dat zelfs niet (Kuhn), dan nog is het begrip bruikbaar, al was het maar dit kenbaar te maken.

Niemand zover ik het overzie, althans binnen mijn scene van de wetenschap, gebruikt waarheid als een subjectief begrip (of men zou onderzoek doen naar wat een groep mensen die iets als waarheid zien). Gevolg ook is dat men in de wetenschap daarom ook dat woord niet gebruikt. Wetenschappelijke bevindingen zijn plausibel als men er wat in ziet. Als een hoop dat zo zien is er consensus over. En duikt er een nieuwe visie wbt onderzoek op die de nieuwe norm geworden is, dan is dat dan een paradigma. Maar het woord 'waarheid' kom ik eerlijk gezegd daar nooit tegen.

Misschien staat waarheid an sich er dan ook wel buiten. Maar dan wordt het wel verwarrend als men een nieuwe betekenis er aan toe kent.

[Gast Anon_phpbb]

Waarheid (als begrip) is relatief. Als je op een mier stapt, valt de hemel op zijn kop, terwijl jij weet dat het je voet is

Als de buitenste schouwspelkijker, de maker van het schouwspel iets zegt, dan is dat de waarheid in meest absolute zin.

Wij hebben bijv. de neiging 'Gods woord' als de stutgartensia (of zo) te bestempelen, terwijl deze na bewerking door Mozes, en vele overschrijvers en manipulaties (interpolaties), misschien helemaal niet Gods woorden weergeeft.

Eigenlijk weten wij helemaal niets!

Wie heeft nu een antwoord van wijsheid op Job 2:4

Toen antwoordde de satan de HEERE, en zeide: Huid voor huid, en al wat iemand heeft, zal hij geven voor zijn leven.

Waarheid over Satan? Waarheid over 'HEERE' (JHWH) waarom gebeurt dit? Waarom sterven we? Waarom stierf Jezus, richtte het koninkrijk op waarvan niemand meer iets hoort (Markus 9:1,2)? Niemand weet het precies.

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 19 september 2008 10:15:06 schreef Egbert_Free het volgende: Waarheid (als begrip) is relatief. Als je op een mier stapt, valt de hemel op zijn kop, terwijl jij weet dat het je voet is

Zolang mijn voet de definitie 'hemel' niet gekregen heeft en mijn voet wezenlijk iets anders is, dan is het gewoon een onjuist idee van die mier dat de hemel op zijn kop viel. Als het wel de hemel was die op zijn kop viel, dan was het dus niet mijn voet, zat ik er dus naast.

De observatie van die voet, als die juist is, is gerelateerd aan de waarheid, niet andersom.

[Clyppan 0]

Quote:

Op vrijdag 19 september 2008 11:51:20 schreef Olorin het volgende: [...] Zolang mijn voet de definitie 'hemel' niet gekregen heeft en mijn voet wezenlijk iets anders is

Van wie heeft jouw voet de definitie 'voet' gekregen?

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 19 september 2008 11:51:20 schreef Olorin het volgende: [...] Zolang mijn voet de definitie 'hemel' niet gekregen heeft en mijn voet wezenlijk iets anders is, dan is het gewoon een onjuist idee van die mier dat de hemel op zijn kop viel. Als het wel de hemel was die op zijn kop viel, dan was het dus niet mijn voet, zat ik er dus naast. De observatie van die voet, als die juist is, is gerelateerd aan de waarheid, niet andersom.

Wat PascalPas al zegt, en daarnaast: zou het voor die mier er veel toe doen dat jij vindt dat zijn waarheid de waarheid niet is?

Overigens, voor je je nu zit op te vreten over die verrekte diakio die toch altijd volhoudt dat er maar één waarheid is en daar vanalles aan verbindt, en nu een beetje om te sarren je zit tegen te spreken: ik meen wat ik zeg. Misschien zou ik een half jaar geleden nog gewoon ingestemd hebben met wat je zegt, maar nu niet meer. Ik stem evenmin in met de mensen die het over "hun waarheid" hebben, die beweren dat de heilige Geest altijd de waarheid leert en dat het helemaaaaal niet erg is dat Hij daarbij nogal inconsistent te werk gaat. Ik geloof dat de regels van de logica dwingend zijn, en inderdaad uitsluiten dat twee beweringen die elkaar uitsluiten niet beiden waar kunnen zijn. Wat ik me sinds kort voluit ben gaan realiseren is dat de waarheid zoals ik die onderken wel objectief is, maar dat dat alleen waar is binnen de grenzen van mijn waarheid, waarmee waarheid op een meta-niveau volledig subjectief is. Onder invloed van mensen als Derrida, Ian Curtis, Gerard Reve en Think, MC, etc., ben ik mezelf gaan afvragen welke betekenis het heeft dat wij een unieke diersoort zijn in één opzicht: we zijn verhalen-vertellers. Ik zal je de tussenstappen besparen, maar het levert mij de conclusie op dat de objectieve waarheid, dat wil zeggen niet mijn perceptie van de waarheid maar de waarheid zelf, subjectief is

[Sacerdos 0]

Vrijdagmiddagdrukte is een waarheid maar altijd een voorbij gaande waarheid daar in de vrijdagavond de vrijdagmiddagdrukte niet meer bestaat dus op dat ogenblik geen waarheid is.

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 19 september 2008 14:00:25 schreef diakio het volgende: Ik zal je de tussenstappen besparen, maar het levert mij de conclusie op dat de objectieve waarheid, dat wil zeggen niet mijn perceptie van de waarheid maar de waarheid zelf, subjectief is

Wat ik me overigens wel afvraag, komt God ook in die tussenstapjes voor? (ik vraag me overigens ook af of ik deze zin nu goed begrepen heb...) Zolang je een wereld waarin de mens voor het gemak de hoogste vorm van leven heeft, of iig een wereld waarin alles op de één of andere manier oorzaak is van een knal een tijd gelden, kan ik niet anders dan het totaal met je eens zijn. Er is dan namelijk geen objectief vast punt aan te geven waar de rest aan te relateren valt en dus is alles subjectief. Maar als God almachtig etc. is, dan is God de eerste objectieve waarheid, waarvan al het andere dan afhankelijk gesteld kan worden, omdat alles immers uit God voortkomt.

Wat mij betreft is het dan zo dat de waarheid op zich objectief is, want alles is te relateren aan één eerste punt. Wat dan wel weer zo is, is dat ons kennen van die objectieve waarheid wel weer subjectief is.

Vraagje ernaast: Als ik lees waar je over spreekt, lijkt het mij alsof je vooral horizontaal redeneert. In de zin van dat je vooral uit lijkt te gaan van de mens en alles wat naast hem staat. Het verticale, in de zin van de relatie van mens tot God, lijkt veel minder naar voren te komen. Lees ik verkeerd, schrijf je het anders op dan hoe je het zelf denkt, of is dat verticale redelijk minimaal geworden?

[Sacerdos 0]

Derhalve zou het toch op een Christelijk forum als Credible toch duidelijk moeten zijn wat de WAARHEID is.

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 19 september 2008 13:46:30 schreef PascalPas het volgende: Van wie heeft jouw voet de definitie 'voet' gekregen?

De user die het voorbeeld verzon. Het gaat hier om definities op illocutionair niveau. Wat de schrijver als mijn voet bestempelt is mijn voet. Deze waarheid werd in taal omgezet. Stel nu dat op perlocutionair niveau deze boodschap niet aankomt, is dat het probleem van de ontvanger of wellicht dat de verzender er slecht in slaagt het in taal kenbaar te maken.

Stel dat slak en mens het zelfde bedoelen en dit overeen komt met de werkelijkheid, dan is het slechts een semantische kwestie.

Kortom, mijn voet heeft die definitie gekregen van de persoon die het wenst in taal zo uit te drukken.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 19 september 2008 14:00:25 schreef diakio het volgende: Overigens, voor je je nu zit op te vreten over die verrekte diakio die toch altijd volhoudt dat er maar één waarheid is en daar vanalles aan verbindt, en nu een beetje om te sarren je zit tegen te spreken: ik meen wat ik zeg. Misschien zou ik een half jaar geleden nog gewoon ingestemd hebben met wat je zegt, maar nu niet meer.

Dat is dan duidelijk. Je reactie verbaasde me nl en zoiets kwam wel in me op.

Quote:

Ik stem evenmin in met de mensen die het over "hun waarheid" hebben, die beweren dat de heilige Geest altijd de waarheid leert en dat het helemaaaaal niet erg is dat Hij daarbij nogal inconsistent te werk gaat. Ik geloof dat de regels van de logica dwingend zijn, en inderdaad uitsluiten dat twee beweringen die elkaar uitsluiten niet beiden waar kunnen zijn.

Die reactie had ik toen ik het topic maakte wel van je verwacht. En ben het er trouwens volmondig mee eens.

Als zoiets zich voor doet is het een menselijk probleem, van of dat het niet zo waar is als die persoon denkt, of het is het menselijk gebrek de waarheid te bevatten.

Quote:

Wat ik me sinds kort voluit ben gaan realiseren is dat de waarheid zoals ik die onderken wel objectief is, maar dat dat alleen waar is binnen de grenzen van mijn waarheid, waarmee waarheid op een meta-niveau volledig subjectief is. Onder invloed van mensen als Derrida, Ian Curtis, Gerard Reve en Think, MC, etc., ben ik mezelf gaan afvragen welke betekenis het heeft dat wij een unieke diersoort zijn in één opzicht: we zijn verhalen-vertellers. Ik zal je de tussenstappen besparen, maar het levert mij de conclusie op dat de objectieve waarheid, dat wil zeggen niet mijn perceptie van de waarheid maar de waarheid zelf, subjectief is

Waarheid is objectief binnen de grenzen van je subjectieve waarheid?

Ik snap je eerlijk gezegd niet.

Wat je zegt lijkt mij juist hartstikke tegenstrijdig, juist omdat je zegt het niet over perceptie te hebben.

Waarheid is.

Wat nou straks met iemand met zijn eigen subjectieve waarheid dat God niet bestaat. Is dood dan dood? Ik geloof dat de realiteit zich er niks van aan trekt. Dat die persoon even goed voor Gods troon zal moeten verschijnen, ook al zou niemand op aarde dat als waarheid zien en vanuit hun waarheden beredeneren dat leven eindig is.

Ik geloof nl. in een realiteit los van de mens. Ook al zou ik er zelf niet meer in geloven, dan nog zal 't zo zijn en dat is de waarheid.

Aanvulling: sowieso zie ik niet hoe iets waarheid kan zijn en dan subjectief zou zijn.

[diakio 0]

ik denk dat het verstandiger is als ik mijn bijdragen aan deze discussie hier staak. de reactie van Eli7 maakt me duidelijk dat ik niet voldoende zal kunnen duidelijk maken wat ik bedoel.

[anastasia 0]

Hm, is de manier waarop jij God kent dezelfde manier als waarop ik hem ken, is binnen dezelfde kerk en hetzelfde geloof de kennis van en het beleven van God voor iedereen gelijk?

Ik denk dat het antwoord daarop nee is. Toch is er maar één God om te kennen, blijkbaar kent niemand de waarheid.

Dan hebben we verder nog hoe God zichzelf kenbaar maakt. Tja, dat is natuurlijk subjectief Als jij je aan mensen voorstelt, dan laat je je ook van je beste kant zien. En als je architect bent dan zeg je tegen een kleuter "ik maak huizen".Ontwerpen is een te moeilijk woord zonder belevingswaarde voor de kleuter, maar je hebt nog nooit een huis gebouwd anders dan op papier, toch lieg je niet, je drukt je uit in taal die de kleuter kan verstaan, het beeld is echter wel een onwaar beeld, de kleuter ziet een man die met stenen sjouwt en metselt. Naarmate hij ouder wordt krijgt hij een ander beeld, maar tenzij hij zelf architectuur gaat studeren of zich er in verdiept wat er allemaal bij komt kijken, zal hij nooit helemaal precies begrjpen wat je doet.

Het eerste punt, of dat wat zich als het eerste punt laat kennen, kennen we ook alleen door dat wat Hij van zichzelf heeft laten zien. Dat is subjectief. Daarnaast moet hij zich laten zien op een manier die wij kunnen bevatten, dat is vervormend. Maar God is subjectieve waarheid, al was het alleen maar, omdat we hem alleen kennen door dat wat hij van zichzelf heeft willen laten zien.

En wees eens eerlijk, laat jij alles van jezelf zien? Daarom hebben wij toch allemaal verschillende beelden van elkaar en van God, omdat ook God niet DE WAARHEID is, maar alleen de waarheid volgens God zelf.

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 19 september 2008 22:32:28 schreef diakio het volgende: ik denk dat het verstandiger is als ik mijn bijdragen aan deze discussie hier staak. de reactie van Eli7 maakt me duidelijk dat ik niet voldoende zal kunnen duidelijk maken wat ik bedoel.

Zucht.

Overigens vind ik dit wel een beetje teveel eer...

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 20 september 2008 14:10:16 schreef Eli7 het volgende: [...] Zucht. Overigens vind ik dit wel een beetje teveel eer...

Het heeft met eer niets te maken, het is gewoon zoals ik het zei: je bericht deed me realiseren dat het onverstandig is als ik hier inhoudelijk op door ga.