hemel

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 15:13:20 schreef Mutz het volgende: ownee dat zeg ik zeker niet. Maar wat mij opvalt is dat interpretaties nogal eens per stroming verschillen.

Niet verder vertellen, maar daar komen die verschillende stromingen nou net uit voort.

Quote:

En ja ik kom uit de harde exacte wetenschap die gelukkig wat objectiever is als het om interpretaties gaat.

Daar valt een enorme boom over op te zetten, maar dat lijkt me hevig off topic. (Hoewel ik persoonlijk Natuurkunde vrij dicht bij de hemel vind komen )

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 15:10:06 schreef diakio het volgende: [...]Je wil toch niet zeggen dat er zoiets bestaat als een "interpretatievrije lezing" van de Bijbel, of enig ander vergelijkbare verzameling geschriften? Samengevoegd: [...] Calvinisme he: Totale Verdorvenheid – Mensen zijn dermate aangetast door de negatieve gevolgen van de erfzonde dat zij niet in staat zijn om rechtvaardig te zijn. Zij zijn altijd en onveranderlijk zondig. De menselijke vrijheid is volkomen gebonden door de zonde, zodat we enkel het kwade kunnen kiezen. Onvoorwaardelijke uitverkiezing – Aangezien mensen niet zelf kunnen kiezen, heeft God door zijn eeuwig raadsbesluit sommigen gekozen of uitverkoren om rechtvaardig verklaard te worden, zonder enige voorwaarde aan die uitverkiezing. Beperkte verzoening – Het resultaat van de verzoening, waardoor God een zondige mensheid vergeven heeft, is beperkt tot degenen die Hij heeft uitverkoren. Onweerstaanbare genade – De genade die God de mens geeft om hun uitverkiezing waar te maken kan niet worden weerstaan, aangezien die door God besloten is. Volharding van de gelovigen – Aangezien God heeft besloten heeft wie uitverkoren is, en zij die uitverkiezing niet kunnen weerstaan, zijn zij onvoorwaardelijk en eeuwig zeker in die uitverkiezing.

Dank u

[Liset 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 14:52:14 schreef diakio het volgende: [...] Ik geloof dat Christus het letterlijk bedoelde, toen Hij zei dat: - wie zijn vlees niet eet en zijn bloed niet drinkt, geen leven heeft. Ik denk dat "het geloof" dat ons redt, precies dit is: het geloof in de werkelijkheid van de Eucharistie. Ik onderschrijf dus wel het sola fide, in zoverre dat je niet veel kans maakt als je niet gelooft in de Eucharistie - wie wel vrolijk Heer, Heer, loopt te roepen, maar niet de wil van zijn Vader doet totaal kansloos is. Niks hemel, niks opties, maar de hel. - Iedere zonde vergeven kan worden, maar dat het lasteren van de Geest, niet het beste idee is dat mensen hebben. En dat, aangezien het de Geest is die de Kerk leidt en behoedt, wie de Kerk lastert, impliciet de Geest lastert. - Hij zijn leven gaf voor velen, en dat Hij kwam om te genezen. Daarom mogen we altijd hopen op Gods erbarmen, óók voor wie niet kan geloven, óók voor wie in alle oprechtheid Hem zoekt, maar Hem meent te vinden buiten het christendom, buiten de Kerk, óók voor wie de wil van de Vader vaker niet dan wel doet, zelfs degenen die de Geest lasteren.

Oké, hier kan ik me meer in vinden.. Dat betekent dus ook dat wanneer een boedhist met zijn hele hart gelooft dat hij het bij het juiste end heeft, dat hij niet zal branden in de hel. Toch?

(Ja sorry, ben niet zo heel erg wijs in dit soort zaken, dus ik vraag vaak door..)

[Freefly4fun 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 15:33:40 schreef Liset het volgende: [...] Oké, hier kan ik me meer in vinden.. Dat betekent dus ook dat wanneer een boedhist met zijn hele hart gelooft dat hij het bij het juiste end heeft, dat hij niet zal branden in de hel. Toch? (Ja sorry, ben niet zo heel erg wijs in dit soort zaken, dus ik vraag vaak door..)

We kunnen dit nooit met zekerheid zeggen, want dat is aan God. Maar we kunnen we wel met veel goede moed hopen op de barmhartigheid van God, dat als deze boedhist zich inzet om het goede te doen (en daarmee indirect zonder het te weten Christus volgt), hij bij de Heer mag komen.

[Mutz 0]

Quote:

We kunnen dit nooit met zekerheid zeggen, want dat is aan God. Maar we kunnen we wel met veel goede moed hopen op de barmhartigheid van God, dat als deze boedhist zich inzet om het goede te doen (en daarmee indirect zonder het te weten Christus volgt), hij bij de Heer mag komen.

Dit is mooi gezegd, genuanceerd en eigenlijk wat iedereen wil horen. Dank voor deze woorden. Toch kanik me voorstellen dat deze woorden voor die-hard gelovigen weer heel wrang zijn, immers diegene doet zn stinkende best en staat gelijk aan de niet gelovige? Ik denk ook dat je hier genuanceerd over moet denken.

Het is ook een heel moeilijk en precair onderwerp. Immers kruistochten, inquisities etc... Waar was het allemaal voor nodig als ook de niet gelovigen door hun door hun goede daden gerechtvaardigd zouden worden. Waar is al het huidig bloedvergieten dan nog voor nodig? Geen idee...

Draai het eens om.. Stel nou dat de Christenen en Joden het bij het verkeerde eind hebben en dat ehmmm de maya's of egyptenaren correct bezig waren en op de juiste manier tot God kwamen. Dan hoop je toch op een barmhartige en rechtvaardige God die ook jou op waarde kan schatten.

[bartus3 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 14:44:00 schreef diakio het volgende: [...] Jij bent overtuigd van jouw interpretatie van de Schrift, en je meent dat alleen wie gelooft zoals jij denkt dat de Schrift gelezen moet worden, naar de hemel gaat. Tenminste, die indruk wek je. Ik ben overtuigd van een andere interpretatie, maar over de gevolgen zijn we het eens. Ik neem aan dat mijn kansen op de hemel volgens jou vrijwel nihil zijn, ik denk dat jouw kansen evenzeer ernstig gehinderd worden. Maar goed, getuigen, niet overtuigen.

vertel jij dan eens hoe jij het ziet.

en of jij kans zou hebben op de hemel dat weet ik toch niet dat heb je mij ook niet horen zeggen.

ik neem aan dat jij een kind van de Heer bent?

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 15:33:40 schreef Liset het volgende: [...] Oké, hier kan ik me meer in vinden.. Dat betekent dus ook dat wanneer een boedhist met zijn hele hart gelooft dat hij het bij het juiste end heeft, dat hij niet zal branden in de hel. Toch?

Nee, dat betekent het niet .

Er zijn mensen, die met heel hun hart geloven dat het goed is om mensen van een ander ras om zeep te helpen. Er zijn mensen die met heel hun hart geloven dat het goed is om de Geest te lasteren (veelal door de door de Geest geleide Kerk te lasteren). Er zijn mensen die Christus bespotten door de Eucharistie te bespotten, en die toch echt oprecht geloven dat dat goed is. Er zijn mensen die oprecht geloven dat ze Christus volgen en de wil van de Vader doen, door mensen die lijden een gebrek aan geloof te verwijten.

Niet alleen de goede intentie, of het overtuigd zijn van eigen gelijk, maakt dat je gered bent. Wie het evangelie gehoord heeft maar het afwijst, of door eigen herinterpretatie van haar betekenis ontdoet en het dus in feite nog steeds afwijst, maar ook wie het niet horen wil, wie willens en wetens weigert lid te worden van de Kerk (dat wil zeggen, de Orthodoxie of de Catholica) kan absoluut niet rekenen op verlossing.

Maar ook al kan je daar niet op rekenen, hoop op Zijn erbarmen is altijd mogelijk. God is niet gebonden aan wat dan ook, en kan dus altijd besluiten iemand te redden.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 15:58:41 schreef bartus3 het volgende: [...] vertel jij dan eens hoe jij het ziet.

Op verzoek van Liset heb ik dat volgens mij al gedaan. Is daarmee je vraag voldoende beantwoord?

Quote:

en of jij kans zou hebben op de hemel dat weet ik toch niet dat heb je mij ook niet horen zeggen.

Klopt, het was slechts mijn aanname. Maar als die onjuist was, ook prima

Quote:

ik neem aan dat jij een kind van de Heer bent?

Ik weet niet wat jij daar mee bedoelt, dus die vraag kan ik onmogelijk beantwoorden.

[bartus3 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 16:00:29 schreef diakio het volgende: [...] [...] Ik weet niet wat jij daar mee bedoelt, dus die vraag kan ik onmogelijk beantwoorden.

of jij geloofd dat Jezus Christus voor jouw zonden aan het kruis is gestorven en weer is op gestaan.

en dat je weet dat je bij Hem hoort.

daarmee bedoel ik of je een kind van de Heer bent.

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 16:10:12 schreef bartus3 het volgende: [...] of jij geloofd dat Jezus Christus voor jouw zonden aan het kruis is gestorven en weer is op gestaan. en dat je weet dat je bij Hem hoort. daarmee bedoel ik of je een kind van de Heer bent.

Als je dat bedoelt, kan ik daar bevestigend op antwoorden.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 12:46:14 schreef Liset het volgende: [...] Ik ken genoeg mensen die wel zouden willen geloven, maar die het gewoon niet kunnen. Gaan die naar de hel volgens jou?

Ieder mens kan geloven.

Luc. 18

17 Voorwaar, Ik zeg u: Wie het Koninkrijk Gods niet ontvangt als een kind, zal het voorzeker niet binnengaan.

Luc 18,27

Hij zeide tot hen: Wat bij mensen onmogelijk is, is mogelijk bij God.

[bartus3 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 16:11:19 schreef diakio het volgende: [...] Als je dat bedoelt, kan ik daar bevestigend op antwoorden.

oke, maar waarom zei je dan net dat jij volgens mij een nihile kans had op de hemel???

als jij Hem dus als Heer en Heiland hebt aangenomen dan is het toch duidelijk waar je zal zijn straks.

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 16:14:35 schreef bartus3 het volgende: [...] oke, maar waarom zei je dan net dat jij volgens mij een nihile kans had op de hemel??? als jij Hem dus als Heer en Heiland hebt aangenomen dan is het toch duidelijk waar je zal zijn straks.

omdat de vraag daarmee nog niet beantwoord is.

Jij zegt "Heer", maar wie bedoel je daar mee?

Maar goed, laten we aannemen dat we over dezelfde praten, dan is het voor jou wellicht duidelijk waar ik zal zijn straks. Zijn we het toch nog steeds niet eens

[bartus3 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 16:16:42 schreef diakio het volgende: [...] omdat de vraag daarmee nog niet beantwoord is. Jij zegt "Heer", maar wie bedoel je daar mee? Maar goed, laten we aannemen dat we over dezelfde praten, dan is het voor jou wellicht duidelijk waar ik zal zijn straks. Zijn we het toch nog steeds niet eens

De Heer, je snapt toch wel dat ik het hier over Jezus Christus heb.

en hoebedoel je dan toch dat we het dan nog steeds niet eens zijn???

als jij en ik allebij Jezus Christus hebben aangenomen als Verlosser dan komen we toch in de hemel of ben jij het daar niet mee eens??

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 16:22:05 schreef bartus3 het volgende: [...] De Heer, je snapt toch wel dat ik het hier over Jezus Christus heb.

Jawel, maar de vraag is of jij met die naam hetzelfde bedoelt als ik. Maar ik ben met je eens dat dat een beetje gerommel in de marge kan worden.

Quote:

en hoebedoel je dan toch dat we het dan nog steeds niet eens zijn??? als jij en ik allebij Jezus Christus hebben aangenomen als Verlosser dan komen we toch in de hemel of ben jij het daar niet mee eens??

Nope

Heb je intussen gelezen wat ik als antwoord aan Liset schreef?

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 12:11:25 schreef Liset het volgende: Is er ook iemand die het in het normaal nederlands uit kan leggen waarom je echt 100% gelooft dat wanneer iemand niet in Jezus kan geloven (je kan zelf ontzettend veel redenen bedenken waarom niet) dat diegene voor eeuwig zal branden. Hoe kan je dit met je geweten verklaren? En dit is echt oprechte interesse.

Joh 3,16

Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.

1 Joh 5,12

Wie de Zoon heeft, heeft het leven; wie de Zoon van God niet heeft, heeft het leven niet.

Rom. 10:10

9 Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden; 10 want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met de mond belijdt men tot behoudenis.

1 Kor 1,18

Want het woord des kruises is wel voor hen, die verloren gaan, een dwaasheid, maar voor ons, die behouden worden, is het een kracht Gods.

Matt. 13

41 De Zoon des mensen zal zijn engelen uitzenden en zij zullen uit zijn Koninkrijk verzamelen al wat tot zonde verleidt en hen, die de ongerechtigheid bedrijven, 42 en zij zullen hen in de vurige oven werpen; daar zal het geween zijn en het tandengeknars.

2 Tess. 1

8 in vlammend vuur, als Hij straf oefent over hen, die God niet kennen en het evangelie van onze Here Jezus niet gehoorzamen. 9 Dezen zullen boeten met een eeuwig verderf, ver van het aangezicht des Heren en van de heerlijkheid zijner sterkte,

[bartus3 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 16:29:39 schreef diakio het volgende: [...]Jawel, maar de vraag is of jij met die naam hetzelfde bedoelt als ik. Maar ik ben met je eens dat dat een beetje gerommel in de marge kan worden. [...] Nope

wees nou eens duidelijk dan.

is Jezus jouw verlosser of niet en geloof je dat Hij voor jouw aan het kruis is gestorven?

[Liset 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 16:36:04 schreef bartus3 het volgende: [...] wees nou eens duidelijk dan. is Jezus jouw verlosser of niet en geloof je dat Hij voor jouw aan het kruis is gestorven?

Hij IS duidelijk. Lees die post die ie aan mij had gericht.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 14:16:19 schreef Liset het volgende: [...] Omdat ik geloof in een goede rechtvaardige God die geen mensen in de hel dondert omdat ze door een zieke reden niet kunnen geloven.

Was het rechtvaardig dat God Zijn Zoon liet martelen en sterven?

[Mutz 0]

Ja dat was het, stel je voor dat het niet gebeurt zou zijn, dan had je nu geen Christendom ofwel??

[Eulogía 0]

Inderdaad. De straf die de mensheid rechtmatig had verdiend, moest door de mensheid worden gedragen. Eén Iemand Die het niet had verdiend, maar Die volkomen onschuldig was, koos ervoor om de straf te dragen, zodat recht werd gedaan en God, de rechtvaardige Rechter Zijn straf kon uitvoeren. Doordat er recht is gedaan, heeft de duivel geen enkel recht meer om de mens iets aan te doen. Eerst had hij dat recht wel, omdat de mens zelf dat recht verspeeld had aan de duivel.

[Mutz 0]

hmmm ik benaderde het denk ik meer vanuit de pragmatische hoek. Gesteld dat het nu niet gebeurt zou zijn, dat de Farizeers en ach weetje alle andere joodse stammen inderdaad overtuigd zouden zijn geweest, dan had je als niet-Jood nu een probleem.

en verder, zie het verschil:

- Jezus die voor jou gestorven is aan het kruis

- Jezus die een heerljk mooi leven gehad heeft helemaal voor jou???

Nee this was part of the plan. Gewoon een mooi opgezet spel om ons nog 1x te laten zien hoe het moet...

(and we still ain't got a clue)

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 16:36:04 schreef bartus3 het volgende: [...] wees nou eens duidelijk dan. is Jezus jouw verlosser of niet en geloof je dat Hij voor jouw aan het kruis is gestorven?

Waarom herhaal je reeds beantwoorde vragen, en negeer je mijn vraag of je wel gelezen hebt wat ik als reactie op Liset schreef?

Als je dat gelezen hebt, en ik ben onduidelijk geweest, vraag gerust, ik zal je met alle plezier toelichten wat je graag toegelicht wil krijgen. Maar in alle oprechtheid ontgaat me wat je nu nog van me denkt te kunnen horen dat ik niet al geantwoord heb.

[bartus3 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 17:39:27 schreef diakio het volgende: [...] Waarom herhaal je reeds beantwoorde vragen, en negeer je mijn vraag of je wel gelezen hebt wat ik als reactie op Liset schreef? Als je dat gelezen hebt, en ik ben onduidelijk geweest, vraag gerust, ik zal je met alle plezier toelichten wat je graag toegelicht wil krijgen. Maar in alle oprechtheid ontgaat me wat je nu nog van me denkt te kunnen horen dat ik niet al geantwoord heb.

he diakio sorry ik heb het gelezen, ik zag t meer als een antwoord op de vraag van liset, maar ja! daar haal ik ind uit dat jij Hem aanvaard als redder, vond t alleen een beetje moeilijk verwoord.

ik las liever gewoon een ja of een nee op mijn vraag.

bartjan

[Mark1987 0]

Quote:

Op donderdag 11 september 2008 11:10:47 schreef Liset het volgende: [...] Dus alle moslims, boedhisten, humanisten, atheisten, agnosten en we kunnen zo nog wel even doorgaan, gaan volgens jou naar de hel?

Als er naast Jezus nog meer wegen zouden zijn, waarom zou Hij dan gestorven zijn?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 12:11:25 schreef Liset het volgende: Is er ook iemand die het in het normaal nederlands uit kan leggen waarom je echt 100% gelooft dat wanneer iemand niet in Jezus kan geloven (je kan zelf ontzettend veel redenen bedenken waarom niet) dat diegene voor eeuwig zal branden. Hoe kan je dit met je geweten verklaren? En dit is echt oprechte interesse.

Tja, zou er echt iemand zijn die niet kan geloven? In de Bijbel lees ik vooral dat voor God niets onmogelijk is. Er zijn alleen wel een aantal factoren waardoor het inderdaad voorkomt dat mensen sterven zonder dat ze Jezus kennen. Eén daarvan is dat christenen de verantwoordelijkheid die ze hebben gekregen niet uitoefenen. Denk hierbij aan de zendingsopdracht, waarbij Jezus duidelijk liet weten dat het aan ons is om het evangelie te verspreiden.

De Bijbel is voor mij duidelijk genoeg: Alleen door het offer van Jezus bestaat er vergeving van zonden, en als je niet vergeven wordt van je zonden geldt nog steeds de straf daarvoor: de dood. Voor mij is het geen reden om dit weg te werpen door wat ik om mij heen zie gebeuren. Ik vind het verschrikkelijk dat er zoveel mensen sterven die Jezus niet kennen, maar in plaats van dan te zeggen dat er nog een andere manier moet zijn voor mensen om in de hemel te komen wordt ik juist aangemoedigd om mensen van Jezus te vertellen.

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 17:47:47 schreef bartus3 het volgende: [...] he diakio sorry ik heb het gelezen, ik zag t meer als een antwoord op de vraag van liset, maar ja! daar haal ik ind uit dat jij Hem aanvaard als redder, vond t alleen een beetje moeilijk verwoord. ik las liever gewoon een ja of een nee op mijn vraag. bartjan

Je vroeg waarin we het oneens waren. Heb je dat er ook uit gehaald?