hemel

[Freefly4fun 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 13:06:01 schreef Liset het volgende: [...] Hoe interpreteer jij het dan? (Ik zeg trouwens niet dat ik het ermee eens ben, maar ik wil graag weten hoe andere mensen hier over denken).

Er staat dat je alleen door Jezus tot de Vader komt. Daar staat dus niks bij over wat je daar zelf voor moet doen of geloven. Er staat ook niks bij over mensen die niks geloven of niks doen.

Het enige wat er staat is dat het door Jezus is dat we tot de Vader kunnen komen. Zo interpreteer ik dat.

Uiteraard moet je dit vers in de context van de hele bijbel interpreteren.

[hopeloos 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 13:26:42 schreef bartus3 het volgende: [...] ik heb daar niet over te oordelen, maar de bijbel is daar wel duidelijk over, en als ik daar van uit moet gaan en lees wat er staat, dan ja want zonder Jezus kom je er niet, dat is wat er staat.

In de bijbel staat ook dat God rechtvaardig is.

En iemand een eeuwigheid pijnigen omdat hij (of zij) toevallig niet kon geloven in iets lijkt me niet heel rechtvaardig.

Overigens lijkt die eeuwigheid me in welk geval dan ook geen rechtvaardige straf.

[Liset 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 13:36:33 schreef hopeloos het volgende: [...] In de bijbel staat ook dat God rechtvaardig is. En iemand een eeuwigheid pijnigen omdat hij (of zij) toevallig niet kon geloven in iets lijkt me niet heel rechtvaardig. Overigens lijkt die eeuwigheid me in welk geval dan ook geen rechtvaardige straf.

Helemaal mee eens. Nu ben ik eigenlijk ook wel benieuwd of er stromingen zijn die dus met 100% zekerheid zeggen dat wanneer je niet gelooft, je naar de hel gaat. En welke stromingen zeggen dit niet? Kan iemand dit beantwoorden? Alvast bedankt.

[Freefly4fun 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 13:38:15 schreef Liset het volgende: [...] Helemaal mee eens. Nu ben ik eigenlijk ook wel benieuwd of er stromingen zijn die dus met 100% zekerheid zeggen dat wanneer je niet gelooft, je naar de hel gaat. En welke stromingen zeggen dit niet? Kan iemand dit beantwoorden? Alvast bedankt.

Dat verschilt vaak per gemeente binnen een bepaalde stroming en zelfs per individu binnen een bepaalde gemeente. In de baptistengemeente hoorde ik het heel vaak. In de evangelische gemeente ook. Echter waren in beide gemeentes mensen die het tegendeel geloven.

In de RK parochie waar ik kom ben ik het nog geen uitspraken hierover tegengekomen.

[bartus3 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 13:29:33 schreef Liset het volgende: [...] Het spijt me om dit tegen je te zeggen (ook omdat je in dezelfde gemeente zit als ik ) maar dan denk ik dat we voor jou en een ieder die dit gelooft, moeten bidden.

vind het appart dat je daar zo over denkt, ik haal dit uit de bijbel en ja dat geloof ik.

hoe wil jij anders dan deze teksten verklaren??

ik denk echt wel dat er meer in onze gemeente zijn die er zo over denken liset.

[JoostG 27]

Vraag het Christiaan

[Liset 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 13:42:22 schreef bartus3 het volgende: [...] vind het appart dat je daar zo over denkt, ik haal dit uit de bijbel en ja dat geloof ik. hoe wil jij anders dan deze teksten verklaren?? ik denk echt wel dat er meer in onze gemeente zijn die er zo over denken liset.

Dat geloof ik ook wel en dat vind ik kortzichtig en dáár word ík verdrietig van.

En waarom vind je het apart dat ik er zo over denk? Er staat ook in de Bijbel (zoals hopeloos net zei) dat onze Vader rechtvaardig is. En ik geloof niet dat het rechtvaardig is dat wanneer ( noem maar een voorbeeld) iemand zijn hele leven misbruikt is en daardoor niet in een God kan geloven, voor eeuwig wordt gestraft in de Hel.

Of geloof jij dat onze God zo wreed is?

[Freefly4fun 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 13:45:39 schreef Liset het volgende: [...] Dat geloof ik ook wel en dat vind ik kortzichtig en dáár word ík verdrietig van. En waarom vind je het apart dat ik er zo over denk? Er staat ook in de Bijbel (zoals hopeloos net zei) dat onze Vader rechtvaardig is. En ik geloof niet dat het rechtvaardig is dat wanneer ( noem maar een voorbeeld) iemand zijn hele leven misbruikt is en daardoor niet in een God kan geloven, voor eeuwig wordt gestraft in de Hel. Of geloof jij dat onze God zo wreed is?

Of iemand die het evangelie nog nooit gehoord heeft... Doordat al die luie edoch gelovende Christenen uit Nederland geen zin hebben om hun baan op te zeggen en deze mensen te gaan bereiken in de rimboe?

[JoostG 27]

Nee, die christenen geloven ook niet goed

Maar goed, even serieus: ik ken ook genoeg mensen die... eehm... qua denkniveau het evangelie niet in zich op zullen nemen. Hoe zit het daar mee?

[bartus3 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 13:45:39 schreef Liset het volgende: [...] Dat geloof ik ook wel en dat vind ik kortzichtig en dáár word ík verdrietig van. En waarom vind je het apart dat ik er zo over denk? Er staat ook in de Bijbel (zoals hopeloos net zei) dat onze Vader rechtvaardig is. En ik geloof niet dat het rechtvaardig is dat wanneer ( noem maar een voorbeeld) iemand zijn hele leven misbruikt is en daardoor niet in een God kan geloven, voor eeuwig wordt gestraft in de Hel. Of geloof jij dat onze God zo wreed is?

wreed nee dat is Hij niet.

maar voor mij staat dat dus duidelijk in de bijbel, en als je dan deze tekst leest is het toch duidelijk?!?

joh 3 vers 16tm 18

16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. 17 God heeft zijn Zoon niet naar de wereld gestuurd om een oordeel over haar te vellen, maar om de wereld door hem te redden. 18 Over wie in hem gelooft wordt geen oordeel uitgesproken, maar wie niet in hem gelooft is al veroordeeld, omdat hij niet wilde geloven in de naam van Gods enige Zoon.

en ja ik vind het heel erg voor die mensen die niet voor Hem kiezen, ik denk daar dagenlijks aan zoals ik wel eerder gezegt heb.

maar waarom zou je het niet kunnen geloven dat God het zo zou doen zoals het er staat?

zonder de Heer kom je er gewoon niet en er is geen tussen weg anders had dat wel in de bijbel gestaan toch?

[Liset 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 13:59:50 schreef bartus3 het volgende: maar waarom zou je het niet kunnen geloven dat God het zo zou doen zoals het er staat? zonder de Heer kom je er gewoon niet en er is geen tussen weg anders had dat wel in de bijbel gestaan toch?

Omdat ik geloof in een goede rechtvaardige God die geen mensen in de hel dondert omdat ze door een zieke reden niet kunnen geloven.

[bartus3 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 14:16:19 schreef Liset het volgende: [...] Omdat ik geloof in een goede rechtvaardige God die geen mensen in de hel dondert omdat ze door een zieke reden niet kunnen geloven.

ik denk dat Hij dat wel zal doen, ik begrijp als iemand zoals een verstandelijk gehandicapte die mischien niet zo'n keuze kan maken dat Hij daar wel rekening mee houd.

dat geloof ik wel.

maar mijn reactie was meer over de gezonde mens die met zn volle verstand zn keuze kan maken.

[JoostG 27]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 14:20:06 schreef bartus3 het volgende: maar mijn reactie was meer over de gezonde mens die met zn volle verstand zn keuze kan maken.

Dan herhaal ik m'n vraag nog maar eens:

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 13:55:21 schreef JoostG het volgende: Maar goed, even serieus: ik ken ook genoeg mensen die... eehm... qua denkniveau het evangelie niet in zich op zullen nemen. Hoe zit het daar mee?

Dat vul ik dan even aan met: mensen die zo veel negatieve ervaringen hebben met het geloof/gelovigen dat ze daarom niet (meer) kunnen geloven.

Hoe zit het met beide groepen?

[Liset 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 14:20:06 schreef bartus3 het volgende: [...] ik denk dat Hij dat wel zal doen, ik begrijp als iemand zoals een verstandelijk gehandicapte die mischien niet zo'n keuze kan maken dat Hij daar wel rekening mee houd. dat geloof ik wel. maar mijn reactie was meer over de gezonde mens die met zn volle verstand zn keuze kan maken.

Z'n volle verstand.. dat is ook nog iets waar je over kunt discussieren. Heeft dat trouwens ook niet met je met je referentiekader te maken of je ergens in kunt geloven of niet? Of is God zo zwart-wit?

Kunnen er ook nog andere mensen reageren die wat meer onderbouwing kunnen geven, of is dat er niet?

[Freefly4fun 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 13:59:50 schreef bartus3 het volgende: [...] wreed nee dat is Hij niet. maar voor mij staat dat dus duidelijk in de bijbel, en als je dan deze tekst leest is het toch duidelijk?!? joh 3 vers 16tm 18 16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. 17 God heeft zijn Zoon niet naar de wereld gestuurd om een oordeel over haar te vellen, maar om de wereld door hem te redden. 18 Over wie in hem gelooft wordt geen oordeel uitgesproken, maar wie niet in hem gelooft is al veroordeeld, omdat hij niet wilde geloven in de naam van Gods enige Zoon. en ja ik vind het heel erg voor die mensen die niet voor Hem kiezen, ik denk daar dagenlijks aan zoals ik wel eerder gezegt heb. maar waarom zou je het niet kunnen geloven dat God het zo zou doen zoals het er staat? zonder de Heer kom je er gewoon niet en er is geen tussen weg anders had dat wel in de bijbel gestaan toch?

De snede "omdat hij niet wilde geloven" impliceert wel dat het hier gaat over mensen die het evangelie gehoord hebben en een keuze maken in het wel of niet geloven van Christus.

Het vervolg over wat dat oordeel inhoud is volgens ook nog wel belangrijk.

[bartus3 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 14:22:19 schreef JoostG het volgende: mensen die zo veel negatieve ervaringen hebben met het geloof/gelovigen dat ze daarom niet (meer) kunnen geloven.

dat is dan toch hun keuze die ze maken.

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 11:50:11 schreef bartus3 het volgende: [...] zoals??? je maakt me nieuwschierig

Jij bent overtuigd van jouw interpretatie van de Schrift, en je meent dat alleen wie gelooft zoals jij denkt dat de Schrift gelezen moet worden, naar de hemel gaat. Tenminste, die indruk wek je.

Ik ben overtuigd van een andere interpretatie, maar over de gevolgen zijn we het eens. Ik neem aan dat mijn kansen op de hemel volgens jou vrijwel nihil zijn, ik denk dat jouw kansen evenzeer ernstig gehinderd worden.

Maar goed, getuigen, niet overtuigen.

[Liset 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 14:42:37 schreef bartus3 het volgende: [...] dat is dan toch hun keuze die ze maken.

Nee dat is geen keuze, dat is "niet kunnen geloven". Maargoed, blijkbaar kan dat niet omdat dat niet in de bijbel staat.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 14:44:00 schreef diakio het volgende: [...] Jij bent overtuigd van jouw interpretatie van de Schrift, en je meent dat alleen wie gelooft zoals jij denkt dat de Schrift gelezen moet worden, naar de hemel gaat. Tenminste, die indruk wek je. Ik ben overtuigd van een andere interpretatie, maar over de gevolgen zijn we het eens. Ik neem aan dat mijn kansen op de hemel volgens jou vrijwel nihil zijn, ik denk dat jouw kansen evenzeer ernstig gehinderd worden. Maar goed, getuigen, niet overtuigen.

Diakio, zou je eens willen uitleggen hoe jij het ziet?

[Freefly4fun 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 14:42:37 schreef bartus3 het volgende: [...] dat is dan toch hun keuze die ze maken.

Volgens mij werd er geschreven: Niet kunnen maken. Dat is niet echt een keuze, ofwel?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 14:45:47 schreef Freefly4fun het volgende: [...] Volgens mij werd er geschreven: Niet kunnen maken. Dat is niet echt een keuze, ofwel?

Wij hebben allen in Adam ooit een keuze gemaakt.Als wij nu de keuze mogen maken voor Christus is dat puur en volkomen genade.

Niemand kan die keuze zelf maken. Ik niet, jij niet, de buurman met een trauma aan zijn refojeugd niet, niemand kan dat.

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 14:44:18 schreef Liset het volgende: [...] Diakio, zou je eens willen uitleggen hoe jij het ziet?

Ik geloof dat Christus het letterlijk bedoelde, toen Hij zei dat:

- wie zijn vlees niet eet en zijn bloed niet drinkt, geen leven heeft. Ik denk dat "het geloof" dat ons redt, precies dit is: het geloof in de werkelijkheid van de Eucharistie. Ik onderschrijf dus wel het sola fide, in zoverre dat je niet veel kans maakt als je niet gelooft in de Eucharistie

- wie wel vrolijk Heer, Heer, loopt te roepen, maar niet de wil van zijn Vader doet totaal kansloos is. Niks hemel, niks opties, maar de hel.

- Iedere zonde vergeven kan worden, maar dat het lasteren van de Geest, niet het beste idee is dat mensen hebben. En dat, aangezien het de Geest is die de Kerk leidt en behoedt, wie de Kerk lastert, impliciet de Geest lastert.

- Hij zijn leven gaf voor velen, en dat Hij kwam om te genezen. Daarom mogen we altijd hopen op Gods erbarmen, óók voor wie niet kan geloven, óók voor wie in alle oprechtheid Hem zoekt, maar Hem meent te vinden buiten het christendom, buiten de Kerk, óók voor wie de wil van de Vader vaker niet dan wel doet, zelfs degenen die de Geest lasteren.

[Mutz 0]

leuk onderwerp om te reageren.

De zin

"Niemand komt tot de vader dan door mij" zegt werkelijk HELEMAAL NIETS over een hemel of hel of oordeel. Er staat wat er staat en er staat niet letterlijk in die regel "Niemand wordt gerechtvaardigd dan die samen met mij tot de vader komt" Dat staat er niet. Pure interpretatie, jammerlijk maar waar.

Ik - niet Christen, en ook niet van plan - ben van mening dat deze regel ook anders geinterpreteerd had kunnen worden.

Daarbij voel ik mij zeker niet machteloos als religieus-humanist. Sterker, met enige regelmaat worden mijn gebeden meer dan verhoord, krijg ik meer zegeningen dan ik verdien en deel ik de liefde die ik van God gekregen heb met ieder die t wil ontvangen.

EN... Als ik eerlijk ben, dan denk ik dat ik soms gelukkiger ben tussen mijn niet Christelijke vriendelijke en hartelijke omgeving met vrienden en familie die oprecht om elkaar geven en helaas hard gepijnigd en eeuwig brandend zo je wil, dan tussen een stel ophol geslagen religieusen die elkaar uitkafferen, het beter weten, niet oprecht wandelen en vol intriger en roddels zitten... (LET OP dit is GEEN generalisatie maar ik weet voorbeelden....)

gezegende groet,

[Liset 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 14:49:17 schreef Machiavelli het volgende: [...]Wij hebben allen in Adam ooit een keuze gemaakt. Als wij nu de keuze mogen maken voor Christus is dat puur en volkomen genade. Niemand kan die keuze zelf maken. Ik niet, jij niet, de buurman met een trauma aan zijn refojeugd niet, niemand kan dat.

Dus volgens jou is er geen vrije wil?

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 15:07:14 schreef Mutz het volgende: leuk onderwerp om te reageren. De zin "Niemand komt tot de vader dan door mij" zegt werkelijk HELEMAAL NIETS over een hemel of hel of oordeel. Er staat wat er staat en er staat niet letterlijk in die regel "Niemand wordt gerechtvaardigd dan die samen met mij tot de vader komt" Dat staat er niet. Pure interpretatie, jammerlijk maar waar.

Je wil toch niet zeggen dat er zoiets bestaat als een "interpretatievrije lezing" van de Bijbel, of enig ander vergelijkbare verzameling geschriften?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 12 september 2008 15:07:58 schreef Liset het volgende: [...] Dus volgens jou is er geen vrije wil?

Calvinisme he:

Totale Verdorvenheid – Mensen zijn dermate aangetast door de negatieve gevolgen van de erfzonde dat zij niet in staat zijn om rechtvaardig te zijn. Zij zijn altijd en onveranderlijk zondig. De menselijke vrijheid is volkomen gebonden door de zonde, zodat we enkel het kwade kunnen kiezen.

Onvoorwaardelijke uitverkiezing – Aangezien mensen niet zelf kunnen kiezen, heeft God door zijn eeuwig raadsbesluit sommigen gekozen of uitverkoren om rechtvaardig verklaard te worden, zonder enige voorwaarde aan die uitverkiezing.

Beperkte verzoening – Het resultaat van de verzoening, waardoor God een zondige mensheid vergeven heeft, is beperkt tot degenen die Hij heeft uitverkoren.

Onweerstaanbare genade – De genade die God de mens geeft om hun uitverkiezing waar te maken kan niet worden weerstaan, aangezien die door God besloten is.

Volharding van de gelovigen – Aangezien God heeft besloten heeft wie uitverkoren is, en zij die uitverkiezing niet kunnen weerstaan, zijn zij onvoorwaardelijk en eeuwig zeker in die uitverkiezing.

[Mutz 0]

ownee dat zeg ik zeker niet. Maar wat mij opvalt is dat interpretaties nogal eens per stroming verschillen. En ja ik kom uit de harde exacte wetenschap die gelukkig wat objectiever is als het om interpretaties gaat.

Overigens slaat dat op hol geslagen etc zeker neit op het gros van de mensen. Ik refereer met name terug naar religieuse oorlogen, ophangingen etc etc. Zeker niet op mooie mensen die hier op het forum 'wandelen'