Welke kloof?

[diakio 0]

In een topic over de kinderdoop spreekt Eli over een kloof die zou bestaan tussen katholieken en \"de rest\" (als ik het zo even mag samenvatten).

Dat er verschillen zijn tussen de RKK en bijvoorbeeld de GKv, is duidelijk. Maar dat er verschillen zijn tussen de PKN-gemeente van Abcoude en die van Nijkerk is even duidelijk. Zou je van een kloof tussen Abcoude en Nijkerk spreken? Ik kan het me niet voorstellen.

Vanuit protestantse hoek wordt niet zelden geklaagd dat \"Rome\" alleen de RKK, de Orthodoxie, en enkele kleinere katholieke kerken als Kerk beziet, terwijl ze de protestantse gemeenschappen als kerkelijke gemeenschap ziet en niet als Kerk. Het verwonderlijke hiervan is, dat \"Rome\" stelselmatig uitlegt wat ze met het woord \"Kerk\" bedoelt. En die betekenis van \"Kerk\" willen de protestantse gemeenschappen zelf niet!. Kortom, dit is echt gezeur om het zeuren.

Ziet de RKK een kloof? DIT is wat de RKK dogmatisch leert, kortom, als niet betwistbare waarheid:

De Kerk voelt zich met hen, die gedoopt zijn en de naam van christen dragen, maar niet het volledige geloof belijden of niet in de eenheid van gemeenschap leven onder de opvolger van Petrus, om meerdere redenen verbonden. Velen immers houden de heilige Schrift als norm van geloof en leven hoog in ere, tonen een oprechte religieuze ijver, geloven vol liefde in God, de almachtige Vader, en in Christus, de Zoon Gods, en de Verlosser; zij zijn getekend door het Doopsel, waardoor zij met Christus zijn verbonden, en zij erkennen en ontvangen in hun eigen Kerken of kerkelijke gemeenschappen ook nog andere sacramenten. Verschillenden onder hen hebben ook het episcopaat, vieren de heilige Eucharistie en koesteren een bijzonder godsvrucht jegens de Maagd en Moeder Gods Maria. Daarbij komt nog de gemeenschap in het gebed en andere geestelijke goederen, zelfs een echte verbondenheid in de Heilige Geest, die met zijn heiligende kracht ook in hen werkt door gaven en genaden, en die sommigen van hen de kracht heeft geschonken, hun leven te offeren. Zo wekt de Geest in alle leerlingen van Christus het verlangen en het actieve streven naar de vreedzame eenheid van allen, op de door Christus gewilde wijze in één kudde onder één Herder.

Voor de verwezenlijking hiervan blijft onze Moeder de Kerk, bidden, hopen werken; en zij spoort haar kinderen aan tot zuivering en vernieuwing om het teken van Christus duidelijker te doen stralen op het gelaat van de Kerk.

(LG)

Kortom, de enige kloof die er is, is de kloof die mensen zelf graag willen zien. Wie beweert dat er een kloof is, schept een kloof.

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 11:54:31 schreef diakio het volgende: In een topic over de kinderdoop spreekt Eli over een kloof die zou bestaan tussen katholieken en \"de rest\" (als ik het zo even mag samenvatten).

Als ik toch even mag corrigeren.

Of kloof het goede woord is weet ik niet, verwijdering is er iig in zekere mate. En die is er in grotere en kleinere mate tussen allerlei verschillende gelovigen. Dus ook tussen gereformeerd en evangelisch, tussen gereformeerden onderling en tussen evangelischen onderling. Het heeft te maken met het idee dat men elkaar soms niet begrijpt en daarmee ook met het idee dat men alleen in de vakantie samen naar dezelfde kerkdienst kan gaan en thuis in Holland er toch veel te veel hobbels daarvoor zijn.

[Sacerdos 0]

Het menselijk gekissebis ten spijt maar er is geen kloof wat staat in de Apostolische Successie wat Katholiek en Apostolisch is dus Oud Katholiek ,Rooms Katholiek,Orthodox,en Anglicana,Lutherane Noord Europa.

De kloof is er wel degelijk tussen het bovengenoemde en protestanten,dat staat toch ver af wat het Geloof moet zijn met name de PKN is een grote speeltuin,bezoek de PKN webstek Beemster en bekijk de foto,s en zie de speeltuin zie de kloof.Het zijn ook geen kerken maar hooguit kerkgemeenschappen en daar is ook vragen bij te stellen,dus de kloof in deze is er geheel en al en meer niet.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 12:01:44 schreef Eli7 het volgende: [...] Als ik toch even mag corrigeren. Of kloof het goede woord is weet ik niet, verwijdering is er iig in zekere mate. En die is er in grotere en kleinere mate tussen allerlei verschillende gelovigen. Dus ook tussen gereformeerd en evangelisch, tussen gereformeerden onderling en tussen evangelischen onderling. Het heeft te maken met het idee dat men elkaar soms niet begrijpt en daarmee ook met het idee dat men alleen in de vakantie samen naar dezelfde kerkdienst kan gaan en thuis in Holland er toch veel te veel hobbels daarvoor zijn.

Ik begrijp mijn zussen ook wel eens niet. Is er dan een kloof?

Ja, wel als ik een kloof WIL zien.

Nogmaals, ik stel, en hou vooralsnog staande, dat de kloof slechts bestaat voor wie een kloof wil zien, de kloof is dus de eigen, menselijke keuze van eenieder die beweert dat er een kloof is.

Dat er binnen het christendom een grote variatie is, verschillende ideeën, en theologische verschillen is evident. Maar dat impliceert niet noodzakelijkerwijs een kloof. Slechts voor wie baat heeft bij een kloof, is er een kloof om in stand te houden.

[Dagmar 0]

Ik voel een duidelijkere verwijdering met de (erg vrijzinninge) katholieke parochie (niet Kerk!, parochie!) waar ik opgegroeid ben dan met de PKN in de buurt.

Sja.

(Om de boel nog es lekker te relativeren )

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 12:54:21 schreef diakio het volgende: Ik begrijp mijn zussen ook wel eens niet. Is er dan een kloof? Ja, wel als ik een kloof WIL zien. Nogmaals, ik stel, en hou vooralsnog staande, dat de kloof slechts bestaat voor wie een kloof wil zien, de kloof is dus de eigen, menselijke keuze van eenieder die beweert dat er een kloof is. Dat er binnen het christendom een grote variatie is, verschillende ideeën, en theologische verschillen is evident. Maar dat impliceert niet noodzakelijkerwijs een kloof. Slechts voor wie baat heeft bij een kloof, is er een kloof om in stand te houden.

Ik heb het verkeerde woord gebruikt, ik had beter niet kloof kunnen zeggen, maar onbegrip. Resultaat is in beide gevallen wel afstand van elkaar. En voor de rest ben ik het met je eens.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 13:08:00 schreef Eli7 het volgende: [...] Ik heb het verkeerde woord gebruikt, ik had beter niet kloof kunnen zeggen, maar onbegrip. Resultaat is in beide gevallen wel afstand van elkaar. En voor de rest ben ik het met je eens.

welnee, "kloof" was prima gekozen, dat gaf een mooi excuus voor een oecumenisch topic. Eigenlijk was dat dus juist héél oecumenisch van je

[Eli7 0]

Quote:

Diakio schreef het volgende: Individuele protestanten die niet de moeite nemen om zich te verdiepen in wat de RKK precies zegt vóór zich beledigd voelen, of de dominees die verrekte goed weten wat de RKK precies zegt maar het wel politiek nuttig vinden om zich beledigd te voelen, wie bedoel je precies? Als iemand niet wil luisteren wat een ander zegt, maar wel alvast de beledigde juffer gaat uithangen, is dat dan niet gezeik om het gezeik?

Het is lang niet altijd een niet willen luisteren, maar veel meer een gewoon niet met elkaar in gesprek zijn. Hier op Credible was het voor mij ook de eerste keer dat ik in gesprek kwam met katholieken, daarvoor had een opmerkingen over protestantse kerken als niet meer dan gemeenschappen mij ook geraakt. Gewoon omdat er geen kennis is, maar wel dat ene feit (buiten zijn context) via krant of wat dan ook tot je komt. En dit gaat idd om de individuele protestant.

En verder zullen er inderdaad best dominees zijn die hier om kerkpolitieke redenen misbruik van gemaakt hebben. Daar kan ik echter niet zoveel over zeggen, ik heb de dominees die hierover zo op hun teentjes deden, namelijk niet gesproken/gehoord/oid. Ik lees alleen over ze in de krant. Maar goed, ik denk dat je idd wel veilig kunt stellen dat lang niet iedere protestant hier even netjes in is. Dat is ook mijn punt niet. Mijn punt was vooral dat er onbegrip is van volgens mij beide kanten. En ook aan beide kanten zijn er denk ik mensen die de werkelijkheid op de voor hen mooist gekleurde manier willen brengen. Om daar dan een voorbeeld van te geven, de manier waarop er door mensen binnen de RKK gesproken is/werd over pinkstergemeentes in Zuid Amerika was ook niet altijd even vriendelijk (en ook hier hebben de pinksterchristenen minstens evenveel schuld, maar dat is niet het punt dat ik maken wilde.).

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 08 september 2008 13:12:57 schreef diakio het volgende: [...] welnee, "kloof" was prima gekozen, dat gaf een mooi excuus voor een oecumenisch topic. Eigenlijk was dat dus juist héél oecumenisch van je

* Eli geeft Diakio een heilige kus

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 13:17:34 schreef Eli7 het volgende: [...] Het is lang niet altijd een niet willen luisteren, maar veel meer een gewoon niet met elkaar in gesprek zijn. Hier op Credible was het voor mij ook de eerste keer dat ik in gesprek kwam met katholieken, daarvoor had een opmerkingen over protestantse kerken als niet meer dan gemeenschappen mij ook geraakt. Gewoon omdat er geen kennis is, maar wel dat ene feit (buiten zijn context) via krant of wat dan ook tot je komt. En dit gaat idd om de individuele protestant.

Dat snap ik allemaal wel, maar dan blijft de vraag: als je niet echt wil luisteren naar iemand, maar wel alvast beledigd gaat zitten zijn, aan wie ligt dat dan? Belangrijker: hoe christelijk is dat?

En laat me helder zijn, het gaat beide kanten op he. De eerste keer dat ik las over de visie van de 3FvE op de "Paapsche mis" was ik, eh, niet heel blij. Maar ik ben toen wel gaan lezen, praten, vragen stellen. Dat lijkt me de normale route.

Quote:

Mijn punt was vooral dat er onbegrip is van volgens mij beide kanten. En ook aan beide kanten zijn er denk ik mensen die de werkelijkheid op de voor hen mooist gekleurde manier willen brengen.

100% mee eens. Dat is mijn punt juist: die mensen houden een kloof in stand. Niet omdat die er objectieg gezien is, maar om "hen moverende redenen".

Quote:

Om daar dan een voorbeeld van te geven, de manier waarop er door mensen binnen de RKK gesproken is/werd over pinkstergemeentes in Zuid Amerika was ook niet altijd even vriendelijk (en ook hier hebben de pinksterchristenen minstens evenveel schuld, maar dat is niet het punt dat ik maken wilde.).

Ik kan je, helaas, talloze voorbeelden uit eigen kring, of desnoods uit eigen verleden geven. Wie zonder zonde is, enzo.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 08 september 2008 13:17:34 schreef Eli7 het volgende: * Eli geeft Diakio een heilige kus

Zelfs als dat als grap bedoeld was:

* diakio geeft er een terug, want

* diakio is dankbaar voor het contact met de Eli's, Olorins, Raido's, Machiavelli's, en andere heidenen, eh, ketters, ja, eh, christenbroeders en -zusters

[Machiavelli 0]

Het is mij eigenlijk niet echt duidelijk wat jij onder kloof verstaat.

[Raido 0]

Volgens mij zal het een orthodoxe protestant echt aan zijn reet roesten wat dé Kerk nou vind..

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 13:21:29 schreef diakio het volgende: [...]Dat snap ik allemaal wel, maar dan blijft de vraag: als je niet echt wil luisteren naar iemand, maar wel alvast beledigd gaat zitten zijn, aan wie ligt dat dan? Belangrijker: hoe christelijk is dat? En laat me helder zijn, het gaat beide kanten op he. De eerste keer dat ik las over de visie van de 3FvE op de "Paapsche mis" was ik, eh, niet heel blij. Maar ik ben toen wel gaan lezen, praten, vragen stellen. Dat lijkt me de normale route.

Zeer eensch.

Het lijkt mij ook niet meer dan normaal dat katholieken enigszins verontwaardigd reageren over wat er in de 3FvE staat, net zoals protestanten dat andersom hebben. Probleem is denk ik vooral dat dialoog soms nog best lastig is. Want waar duikel je zomaar een katholiek op als je die eigenlijk nog nooit tegen bent gekomen? Ik was bijna stomverbaasd toen ik voor de eerste keer in mijn leven een jongere tegenkwam die ook nog eens serieus katholiek was (ik was toen dacht ik 19). Ik wist niet dat ze bestonden.

Het is in mijn ogen dus niet enkel onwil, maar ook onbekendheid en onwetendheid.

Quote:

[...]100% mee eens. Dat is mijn punt juist: die mensen houden een kloof in stand. Niet omdat die er objectieg gezien is, maar om "hen moverende redenen".

Eensch.

Quote:

[...] Ik kan je, helaas, talloze voorbeelden uit eigen kring, of desnoods uit eigen verleden geven. Wie zonder zonde is, enzo.

* Eli moet denken aan het Maria-grapje

Quote:

Zelfs als dat als grap bedoeld was: * diakio geeft er een terug, want

Was uiterst serieus, ondanks de verpakking.

Quote:

* diakio is dankbaar voor het contact met de Eli's, Olorins, Raido's, Machiavelli's, en andere heidenen , eh, ketters , ja, eh, christenbroeders en -zusters

Groepsknuffel.

[diakio 0]

ah, de onvolprezen orthodox-protestanten zijn ook gearriveerd

[Naeva 182]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 13:35:24 schreef Raido het volgende: Volgens mij zal het een orthodoxe protestant echt aan zijn reet roesten wat dé Kerk nou vind..

Dat was mijn eerste reactie eigenlijk ook. Waarom zou je je als protestant opfokken over wat de katholieke kerk vindt, als je verder gelooft dat zij het überhaupt niet bij het rechte eind heeft?

Verder heb ik zelf nooit een kloof ervaren tussen verschillende kerkstromingen. Natuurlijk zijn er wel verschillen, maar zolang je met mensen kunt praten, is er in mijn ogen geen kloof. Er zijn ook wel mensen waar niet echt mee te praten valt, maar die heb je in elk kerk/gemeente.

[Sacerdos 0]

De ervaring is dat protestanten altijd maar contact zoeken met Katholieken Oud en Rooms met Orthodoxen en maar willen praten en meedoen,een behoorlijke opgefokte toestand bij die protestanten ,en maar niet snappen dat er een kloof is en niet gering,dat is de realiteit tussen de Kerk en protestantse kerkgemeenschappen in zover het kerkgemeenschappen zijn;kortom de kloof is er tussen Katholiek en protestant.

[Asteraceae 0]

Is een kloof niet gewoon een instelling?

[Naeva 182]

Ik vind trouwens niet dat "er is geen kloof" hetzelfde is als "laten we de verschillen maar vergeten". Verschillen zijn er en ik vind het belangrijk om die te zien en te respecteren. Alleen, van een kloof in mijn beleving pas sprake als de één de deur radicaal dichtgooit voor de ander. Als ik lees wat de RKK over andere stromingen zegt, heb ik niet de indruk dat zij een kloof wil creëren. Als ik lees wat de orthodox protestantse kerken zeggen, is het even slikken (over de vervloekte afgoderij enzo) maar heb ik ook nog wel hoop op toenadering. Het is niet altijd wat het op het eerste gezicht lijkt. Als je je een beetje welwillend opstelt en van hart tot hart met elkaar kunt praten, is er veel mogelijk.

[Raido 0]

Quote:

De ervaring is dat protestanten altijd maar contact zoeken met Katholieken Oud en Rooms met Orthodoxen en maar willen praten en meedoen,een behoorlijke opgefokte toestand bij die protestanten ,en maar niet snappen dat er een kloof is en niet gering,dat is de realiteit tussen de Kerk en protestantse kerkgemeenschappen in zover het kerkgemeenschappen zijn;kortom de kloof is er tussen Katholiek en protestant.

De meeste protestanten die dat doen zijn van die oecumenische types (denk aan veel rozegeur, wierrook zo'n vreemd weeïg gebeuren) Pius had daar tijdens ons interview een paar treffende bewoordingen voor.

Dat soort mensen zullen inderdaad gaan stuiteren en flippen als al hun goede werken voor meer geknuffel stranden in 'We Are The Only Church' en ik kan mij dan voorstellen dat die mensen zich als toegewijde christenen gepasseerd voelen. Wel, voor mij is dat veel meer een schopje onder mijn billetjes om op die manier al helemaal niet met oecumene bezig te zijn. Over het algemeen genomen vind ik het toch veel te veel een 'irenische happening' oecumene 'bedrijf' ik wel op mijn zolderkamertje met (al dan niet digitale) vrienden.

Laat ze lekker hun kerkopvatting behouden, ik heb ook de mijne.

---

Samengevoegd:

Quote:

Als ik lees wat de orthodox protestantse kerken zeggen, is het even slikken (over de vervloekte afgoderij enzo) maar heb ik ook nog wel hoop op toenadering.

Pius en b.v. WEG2 weten dat ik daar ook zo over denk en toch, kunnen wij het op veel manieren behoorlijk goed vinden.

Alleen wil dat niet zeggen dat we gezellig naast elkaar samen naar de Mis gaan én ik daar gezellig (onder de vlag de liefde) zou deelnemen aan de Mis.

- Ik zie de Mis anders (vervl. afg.)

- Ik wil daarom niet eens deelnemen.

- Alleen al uit respect wil ik het niet

- USW

Misschien komt er ooit een moment waarin ik als protestant in de volledige communio met de Kerk zal staan..

* Raido geloofd daar echter niet in.

[Iggi 0]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 14:38:14 schreef Sacerdos het volgende: De ervaring is dat protestanten altijd maar contact zoeken met Katholieken Oud en Rooms met Orthodoxen en maar willen praten en meedoen,een behoorlijke opgefokte toestand bij die protestanten ,en maar niet snappen dat er een kloof is en niet gering,dat is de realiteit tussen de Kerk en protestantse kerkgemeenschappen in zover het kerkgemeenschappen zijn; kortom de kloof is er tussen Katholiek en protestant.

Nee, er is geen kloof.. zelfs nog niet eens een klein greppeltje waar je overheen zou moeten springen.

We zijn allemaal mens, we worden allemaal geoordeeld volgens één en hetzelfde Evangelie van Christus.

We gaan allemaal dood, nou ja.. valt nog te bezien (maar ga er voor het grootste deel wel van uit )

Kortom... jij mag een kloof zien. Ik zie em niet.

[Raido 0]

Dat is net zoiets als zeggen dat geloofsovergave in Christus geen grote stap is, omdat wanneer je terug kijkt het helemaal niets groots was maar een 'logisch gevolg' van de genadewerking.

Wat nog steeds niet wil zeggen dat het voor de overgave geen moeite kostte.

[Iggi 0]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 15:08:43 schreef Raido het volgende: Dat is net zoiets als zeggen dat geloofsovergave in Christus geen grote stap is, omdat wanneer je terug kijkt het helemaal niets groots was maar een 'logisch gevolg' van de genadewerking. Wat nog steeds niet wil zeggen dat het voor de overgave geen moeite kostte.

Geen idee. Ook mensen die niet geloven worden geoordeeld door één en hetzelfde Evangelie van Jezus Christus... dus waarom is overgave dan zo belangrijk in het kader van de kloof die er zou zijn?

[Raido 0]

Ik doelde niet zozeer op die kloof. Echter, jij bent een zogenaamde overstapper en na een overstap heb je vaak van 'grut, zo groot was het eigenlijk helemaal niet (of zelfs helemaal niet).

Net als over een sloot springen wat je misschien niet durft omdat hij zo breed lijkt. Over een touwbrug lopen met een gapende afgrond (terwijl het wel mee valt). Of de overgave in het geloof (in de gereformeerde hoek wordt tot geloof komen ook wel overgave genoemd, je gewonnen geven, verslagen zijn door het evangelie).

Op het moment dat je onbekeerd bent lijkt God zo groot, zo heilig zo ver af, en jij zo zondig, verkeerd en slecht. Echter wanneer je door de kracht van God tot Hem komt, door zijn genade gewerkt dan kijk je terug en denkt 'waarom ben ik niet eerder tot geloof gekomen'. Terugkijkend is het altijd zo logisch, zo 'makkelijk' terwijl, op het moment zelf dat iets reusachtigs is.

[Naeva 182]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 14:55:01 schreef Raido het volgende: Alleen wil dat niet zeggen dat we gezellig naast elkaar samen naar de Mis gaan én ik daar gezellig (onder de vlag de liefde) zou deelnemen aan de Mis. - Ik zie de Mis anders (vervl. afg.) - Ik wil daarom niet eens deelnemen. - Alleen al uit respect wil ik het niet - USW Misschien komt er ooit een moment waarin ik als protestant in de volledige communio met de Kerk zal staan.. * Raido geloofd daar echter niet in.

Dat kan ik me voorstellen.

Ik begrijp en heb te accepteren dat onze kerk leert dat de Mis een vervloekte afgoderij is. Dat ik daar persoonlijk niet achter sta... tsja, hoe vervelend het af en toe ook kan zijn, er zijn nu eenmaal grenzen in hoever je als gereformeerde kunt freestylen. Het is ook voor mij hoe dan ook geen optie om deel te nemen aan de Mis, als je daarmee tenminste het ter communie gaan bedoelt. Ik ben tenslotte niet katholiek en ik zou het, net als jij, respectloos vinden om deel te nemen.

Ik vind het absoluut heel irritant als mensen onder het mom 'we geloven toch allemaal in dezelfde god' ineens elkaars kerk platlopen en geen oog hebben voor elkaars eigenheid. Tegelijkertijd geloof ik toch wel dat dat er uiteindelijk éénheid is tussen gelovigen onderling, over kerkmuren heen. Als er geen oecumene op grote schaal is, dan misschien toch wel oecumene van het hart (wel orthodox-achtig bedoeld). In dat opzicht maakt het ook niet echt uit in welke kerk je je bevindt en hoef je niet te kerk(s)hoppen. Wat je moet doen is ruimte laten voor elkaar, luisteren en proberen te herkennen. Ik geloof echt dat er dan iets ontstaat.

Wat bedoel je trouwens met USW?

[Raido 0]

Ik kan me geheel vinden in je schrijven, dat is ook exact het soort oecumene wat ik bedoel. Van persoon tot persoon.

Quote:

Wat bedoel je trouwens met USW?

Und So Weiter

[Iggi 0]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 15:35:20 schreef Raido het volgende: Ik doelde niet zozeer op die kloof.

Ik weet het niet, maar volgens mij ging daar nu juist deze topic over.

Quote:

Echter, jij bent een zogenaamde overstapper en na een overstap heb je vaak van 'grut, zo groot was het eigenlijk helemaal niet (of zelfs helemaal niet).

Of... 'jij' dacht een kloof te zien die nooit heeft bestaan. Zelfbedrog.

Quote:

Net als over een sloot springen wat je misschien niet durft omdat hij zo breed lijkt. Over een touwbrug lopen met een gapende afgrond (terwijl het wel mee valt). Of de overgave in het geloof (in de gereformeerde hoek wordt tot geloof komen ook wel overgave genoemd, je gewonnen geven, verslagen zijn door het evangelie). Op het moment dat je onbekeerd bent lijkt God zo groot, zo heilig zo ver af, en jij zo zondig, verkeerd en slecht. Echter wanneer je door de kracht van God tot Hem komt, door zijn genade gewerkt dan kijk je terug en denkt 'waarom ben ik niet eerder tot geloof gekomen'. Terugkijkend is het altijd zo logisch, zo 'makkelijk' terwijl, op het moment zelf dat iets reusachtigs is.

Sorry, ik begrijp je niet.

Geloof is een gave van God (wat je er daarna mee doet is aan 'jou') geen idee waarom het lijkt(?) alsof Hij dat wel aan de één en niet aan de ander geeft.

En daarnaast geloof ik dat er ook mensen zijn zonder geloof die werken vanuit geloof in God.