De kinderdoop

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 07 september 2008 17:50:22 schreef Taquoriaan het volgende: Heb je Didache (plm. 70 na Christus al gelezen)? En dan met name het tweede deel over de sacramenten (Eucharistie en de doop). In die primaire bron staat redelijk het tegenovergestelde van wat die meneer beweert. We hebben het dan over een primaire bron uit ongeveer 70 na Christus (dat is ongeveer net zo oud als het Nieuwe Testament) tegenover een secundair boek dat geschreven is in 1864. Ik ben in het geheel niet overtuigd van die meneer. Lijkt me iets van selectief grasduinen in de kerkgeschiedenis.

Ik heb het niet gelezen, als je me een link wilt geven naar het stuk over de kinderdoop in het engels houd ik me aanbevolen. Wat ik lees in het onderschrift van je eerste link lijkt niet in overeenstemming met jouw datering van de Didache:

'It bears no date itself, nor does it make reference to any datable external event, yet the picture of the Church which it presents could only be described as primitive....Hence a date for the Didache in its present form later than the second century must be considered unlikely, and a date before the end of the first century probable. '

De woorden unlikely en probable zijn twijfelwoorden. Misschien heb ik echter wat over het hoofd gezien, dus ik sta open voor aanvullende informatie!

De tweede link die je postte is geen bron waar ik voldoende gerustgesteld door wordt.

Ook zei je dat de kerkvaders je helpen het NT beter te begrijpen, maar komen ze dan niet in het vaarwater van het OT? Want daar lezen we over de doop helemaal niks wat de volwassen, noch de kinderdoop van vandaag de dag ondersteunt.

'Te dien dage zal er een bron ontsloten zijn voor het huis van David en voor de inwoners van Jeruzalem ter ontzondiging en reiniging.' (zach 13,1)

De doop was nooit bedoelt voor de geestelijke nakomelingen van het huis Israël, want Jakob was al gestraft voor hun zonden (Jer 3,8) en in Johannes' tijd al lang (Hos 8,8) fysiek verdwenen.

'Want Christus heeft mij niet gezonden, om te dopen, maar om het Evangelie te verkondigen' (1 kor 1,17)

Johannes de Doper zei dat Jezus die na hem kwam met heilige Geest (Mat 3,11) zou dopen en die profetie kwam uit (hand 2,4) in de eerste eeuw:

Hand 2

14 Maar Petrus stond met de elven op, en hij verhief zijn stem en sprak hen toe:

Gij Joden en allen, die te Jeruzalem woonachtig zijt, dit zij u bekend en neemt mijn woorden ter ore. 15 Want deze mensen zijn niet dronken, zoals gij veronderstelt, want het is het derde uur van de dag; 16 maar dit is het, waarvan gesproken is door de profeet Joël:

17 En het zal zijn in de laatste dagen, zegt God, dat Ik zal uitstorten van mijn Geest op alle vlees;

Daniel situeert het einde in de eerste eeuw (Dan 11,31) en daarom is zowel de kinder - als volwassenendoop een onnodige handeling!

[P. Strootman 0]

HenkG kan mij kennelijk niet aanwijzen, waar Paulus de waterdoop leert, terwijl hij toch wel aardig goed thuis is in de bijbel.

Wie kan dat wel? Dit te weten,is onmisbaar bij het bespreken van de waterdoop, anders negeren we het evangelie van Paulus, de apostel der heidenen. Onze apostel dus, die wij moeten volgen!

[Olorin 155]

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 10:37:37 schreef Olorin het volgende: link][afbeelding]

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 08 september 2008 10:33:06 schreef P. Strootman het volgende: HenkG kan mij kennelijk niet aanwijzen, waar Paulus de waterdoop leert, terwijl hij toch wel aardig goed thuis is in de bijbel. Wie kan dat wel? Dit te weten,is onmisbaar bij het bespreken van de waterdoop, anders negeren we het evangelie van Paulus, de apostel der heidenen. Onze apostel dus, die wij moeten volgen!

Lees mijn hersenspinsel maar eens, daarin citeer ik Paulus over de doop.

[Sacerdos 0]

Wat een waanzindraad; normaal zou zijn dat men zich aan de doopleer gaat houden zoals dat in de Kerk van alle tijden en plaatsen geleerd dus van voor 1054 en er na,en dat kinderen gedoopt worden door bevoegde personen dus een Priester of Diaken.

Het dopen in geval van grote nood bij stervensgevaar kan elke Christen Dopen.

Over de Doop zou geen discussie moeten bestaan.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 08:51:36 schreef Michiel het volgende: [...]Inderdaad vandaar ook, voor wat het punt doop betreft, wederzijdse dooperkenning.

Er is géén wederzijdse dooperkenning tussen de RKK en de GKv, tenzij ik heel slecht geïnformeerd ben.

Er is wel een praxis van dooperkenning in de RKK jegens alle kerkelijke gemeenschappen die dopen in de naam van de Vader, de Zoon en de heilige Geest, en die daarbij stromend water gebruiken.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 08 september 2008 10:37:37 schreef Olorin het volgende: [afbeelding]

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 11:13:41 schreef diakio het volgende: Er is wel een praxis van dooperkenning in de RKK jegens alle kerkelijke gemeenschappen die dopen in de naam van de Vader, de Zoon en de heilige Geest, en die daarbij stromend water gebruiken.

Is het dan zo dat besprenkeling wel mogelijk is (daar stroomt immers water), maar dat onderdompeling in een bassin niet mogelijk is, omdat er dan geen water stroomt? Ik meen me zelf iig te kunnen herinneren dat er ook in de vroegere kerk (voor het schisma) sprake was van grote doopbassins, waar het water naar mijn weten ook vooral stil stond.

Anders zou ik volgens de Katholieke leer iig nog niet gedoopt zijn.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 11:22:31 schreef Eli7 het volgende: [...] Is het dan zo dat besprenkeling wel mogelijk is (daar stroomt immers water), maar dat onderdompeling in een bassin niet mogelijk is, omdat er dan geen water stroomt? Ik meen me zelf iig te kunnen herinneren dat er ook in de vroegere kerk (voor het schisma) sprake was van grote doopbassins, waar het water naar mijn weten ook vooral stil stond. Anders zou ik volgens de Katholieke leer iig nog niet gedoopt zijn.

Maak je daarover geen zorgen, je bent volgens de katholieke leer hoe dan ook de Sjors, aangezien je niet in de Kerk gedoopt bent

Voorzover mij bekend is dat stromen wel van belang ja. Een bassin dat constant gevoed wordt, bijvoorbeeld doordat het aangesloten is op een riviertje, is prima.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Eli7,

Onderdompeling heeft nog altijd de voorkeur binnen de katholieke Kerk, zo had ik begrepen. En anders zou mijn doop ook nooit erkend kunnen zijn, aangezien ik ook ondergedompeld werd in een bassin. Lijkt mij dan. Gelukkig ook weer niet in geheel stilstaand water, daar 's morgens het water de bassin instroomde door een kraan en na de dienst weer het bassin uitstroomde door de afvoer, maar toch.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 11:26:18 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Eli7, Onderdompeling heeft nog altijd de voorkeur binnen de katholieke Kerk, zo had ik begrepen. En anders zou mijn doop ook nooit erkend kunnen zijn, aangezien ik ook ondergedompeld werd in een bassin. Lijkt mij dan.

Maar wel een bassin met een waterzuiveringsinstallatie neem ik aan? Dat stroomt ook lekker hoor

[Robert Frans 1.653]

Zie wijziging post. Gewoon helder (en ook nog warm) kraanwater inderdaad.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 11:27:48 schreef RobertF het volgende: Zie wijziging post. Gewoon helder (en ook nog warm) kraanwater inderdaad.

Gelukkig is de Kerk van Rome een erg tolerante Kerk, en ziet ze stromingen waar anderen stilstand zien

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 11:27:06 schreef diakio het volgende: [...] Maar wel een bassin met een waterzuiveringsinstallatie neem ik aan? Dat stroomt ook lekker hoor

Wel badverwarming, maar geen zuivering voor zover ik weet. Is een beetje een te duur grapje voor de paar keer per jaar dat er gedoopt wordt en zo vies wordt het water nu ook weer niet van die paar onderdompelingen. Ik kan me iig geen stroming herinneren in het water. Wel is het natuurlijk zo dat er water van me af stroomde toen ik weer uit het water omhoog gehezen werd.

Ik dacht altijd dat de voorkeur in eerste instantie uitging naar doop in stromend water (bij voorkeur dan weer een rivier), daarna door onderdompeling in een bassin en daarna door middel van besprenkeling.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 08 september 2008 11:29:08 schreef diakio het volgende: [...] Gelukkig is de Kerk van Rome een erg tolerante Kerk, en ziet ze stromingen waar anderen stilstand zien

Met mede dank aan RobertF ben ik nu toch best wel opgelucht.

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 11:25:47 schreef diakio het volgende: Voorzover mij bekend is dat stromen wel van belang ja. Een bassin dat constant gevoed wordt, bijvoorbeeld doordat het aangesloten is op een riviertje, is prima.

Ik ben niet in een bassin op een riviertje gedoopt, maar mijn kerk stond wel op zo'n lijstje die Pius eens poste met kerken met door de RKK erkende dopen.

Maar ik moet zeggen, ik heb dat woord 'stromen' ook nooit echt begrepen. Althans, ik bedoel wat de RKK er onder verstaat.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 11:30:42 schreef Eli7 het volgende: [...] Wel badverwarming, maar geen zuivering voor zover ik weet. Is een beetje een te duur grapje voor de paar keer per jaar dat er gedoopt wordt en zo vies wordt het water nu ook weer niet van die paar onderdompelingen. Ik kan me iig geen stroming herinneren in het water. Wel is het natuurlijk zo dat er water van me af stroomde toen ik weer uit het water omhoog gehezen werd. Ik dacht altijd dat de voorkeur in eerste instantie uitging naar doop in stromend water (bij voorkeur dan weer een rivier), daarna door onderdompeling in een bassin en daarna door middel van besprenkeling. Samengevoegd: [...] Met mede dank aan RobertF ben ik nu toch best wel opgelucht.

Wist je dat die term "besprenkeling" best vervelend klinkt? Nou kan jij het niet helpen, als buiten-de-kerk-gedoopte, natuurlijk

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 08 september 2008 11:32:29 schreef Olorin het volgende: [...] Ik ben niet in een bassin op een riviertje gedoopt, maar mijn kerk stond wel op zo'n lijstje die Pius eens poste met kerken met door de RKK erkende dopen.

de Kerk erkent vrijwel iedere doop.

Maar wat ik me nu begin af te vragen, waarom boeit het jou of Eli of de RKK jullie doop zou erkennen? Jullie doop is tot de dag dat je toetreedt tot de Kerk toch tamelijk nutteloos volgens diezelfde Kerk.

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 11:32:57 schreef diakio het volgende: [...] Wist je dat die term "besprenkeling" best vervelend klinkt? Nou kan jij het niet helpen, als buiten-de-kerk-gedoopte, natuurlijk

Wist ik niet eerlijk gezegd... Het is iig een term die ook best wel gebezigd wordt door gereformeerde vrienden van mij en zelfs in gereformeerde kerken. Het is dan enkel om het verschil te maken tussen doop door onderdompeling en doop door besprenkeling. Kortom, wat mij betreft is het gewoon doop, alleen een andere techniek.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 11:35:40 schreef Eli7 het volgende: [...] Wist ik niet eerlijk gezegd...

Kan ook best aan mij liggen hoor

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 11:32:57 schreef diakio het volgende: de Kerk erkent vrijwel iedere doop. Maar wat ik me nu begin af te vragen, waarom boeit het jou of Eli of de RKK jullie doop zou erkennen? Jullie doop is tot de dag dat je toetreedt tot de Kerk toch tamelijk nutteloos volgens diezelfde Kerk.

Omdat het best interessant is om te weten hoe medechristenen over mijn doop denken. Het is inderdaad niet dat ik me minder gedoopt zou voelen oid als de RKK op de een of andere manier zou vinden dat ik niet goed gedoopt zou zijn. Maar het is toch fijn als medechristenen het er over eens zijn dat ik iig gedoopt ben. Anders wordt die kloof nog weer groter dan die anders toch ook al zou zijn.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Eli7,

Je kunt het dan misschien ook beter overgieten noemen. Doe ik zelf ook. In de katholieke Kerk wordt dan water over het hoofd gegoten, zodat het inderdaad echt stromend water is.

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 11:32:57 schreef diakio het volgende: Maar wat ik me nu begin af te vragen, waarom boeit het jou of Eli of de RKK jullie doop zou erkennen? Jullie doop is tot de dag dat je toetreedt tot de Kerk toch tamelijk nutteloos volgens diezelfde Kerk.

Gewoon interesse. En blijkbaar ben ik toch teveel kudde dier dat het me stiekem bezig houdt hoe anderen over mij of dingen ik belangrijk vindt denken. Noem het een akelig trekje, nature of nurture bepaald.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 11:37:54 schreef Eli7 het volgende: [...] Omdat het best interessant is om te weten hoe medechristenen over mijn doop denken. Het is inderdaad niet dat ik me minder gedoopt zou voelen oid als de RKK op de een of andere manier zou vinden dat ik niet goed gedoopt zou zijn. Maar het is toch fijn als medechristenen het er over eens zijn dat ik iig gedoopt ben. Anders wordt die kloof nog weer groter dan die anders toch ook al zou zijn.

Welnee, die kloof bestaat slechts in de harten van degenen die een kloof willen zien. De katholieke Kerk is eenduidig over het bestaan van een kloof tussen katholieken en anderen die christen zijn: die kloof is er niet

Ik wil echt niet onaardig zijn, maar het zijn vooral de protestanten (in zeer brede zin, zeg maar alle takken van sport buiten Orthodoxie en Katholiciteit) die blijven vasthouden aan een kloof die ze schijnbaar wel erg graag zien, en die op NIETS meer gebaseerd is dan de eigen wens een kloof te zien.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 08 september 2008 11:40:12 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Eli7, Je kunt het dan misschien ook beter overgieten noemen. Doe ik zelf ook. In de katholieke Kerk wordt dan water over het hoofd gegoten, zodat het inderdaad echt stromend water is.

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 11:40:12 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Eli7, Je kunt het dan misschien ook beter overgieten noemen. Doe ik zelf ook. In de katholieke Kerk wordt dan water over het hoofd gegoten, zodat het inderdaad echt stromend water is.

Dat is dan wellicht het verschil tussen katholieken en gereformeerden. Gereformeerden hebben er niet zoveel moeite mee als het water niet stroomt en grijpen voor de besprenkeling met water ook best nog wel eens terug op verschillende vormen van besprenkeling in het OT, zoals bijvoorbeeld het besprenkelen met offerbloed en volgens mij ook het besprenkelen met olie, maar daar heb ik dan weer niet zo snel een voorbeeld bij.

Maar ik zal mijn best doen om in vervolg dan maar overgieten ook in het rijtje op te nemen. Overgieten is mijns inziens wel weer niet dekkend voor alle soorten van kinderdoop, een paar druppeltjes water van de handen afschudden zie ik namelijk toch gewoon als besprenkeling en niet als overgieten. Maar we hebben iig een extra mogelijkheid.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 08 september 2008 11:42:19 schreef diakio het volgende: [...] Welnee, die kloof bestaat slechts in de harten van degenen die een kloof willen zien. De katholieke Kerk is eenduidig over het bestaan van een kloof tussen katholieken en anderen die christen zijn: die kloof is er niet

Dat hangt er dan net weer vanaf hoe je die kloof definieert. Ik ben er zelf ook best van om eenheid te zien in de harten van de gelovigen, of iig die te zoeken. Maar als er enkel naar leer gekeken wordt, dan zijn er iig verschillen, die voor de één belangrijker zijn dan voor de ander. Laat ik het anders stellen: als mijn doop als een niet geldige afgeschilderd zou worden, zou dat in mijn ogen wel voor een zekere verwijdering zorgen. Het komt zeg maar over als een motie van afkeuring.

Quote:

Ik wil echt niet onaardig zijn, maar het zijn vooral de protestanten (in zeer brede zin, zeg maar alle takken van sport buiten Orthodoxie en Katholiciteit) die blijven vasthouden aan een kloof die ze schijnbaar wel erg graag zien, en die op NIETS meer gebaseerd is dan de eigen wens een kloof te zien.

Wellicht is het ook vaak een kwestie van elkaar verkeerd verstaan. Want vanuit protestants oogpunt zijn de katholieken soms ook weer lekker bezig. Paar maanden terug was er nog weer een klein relletje rondom het idee dat protestantse kerken nadrukkelijk als gemeenschappen werden neergezet en niet als kerk.

Of kortom, als men raakt aan wat gevoelig ligt bij de ander, doet het vaak pijn en ontstaat er verwijdering. En wellicht is dat dan wel het voornaamste dat er is en zouden we niet over een kloof moeten spreken. Feit is iig wel dat we met elkaar niet een soepel en topfit functionerend lichaam zijn, maar dat er toch een aantal kwaaltjes ingeslopen zijn.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Eli7,

Quote:

Dat is dan wellicht het verschil tussen katholieken en gereformeerden. Gereformeerden hebben er niet zoveel moeite mee als het water niet stroomt en grijpen voor de besprenkeling met water ook best nog wel eens terug op verschillende vormen van besprenkeling in het OT, zoals bijvoorbeeld het besprenkelen met offerbloed en volgens mij ook het besprenkelen met olie, maar daar heb ik dan weer niet zo snel een voorbeeld bij.

Als tijdens de Paaswake in de katholieke Kerk de priester het vers bereidde doopwater middels de wijwaterkwast op de hoofden van de gelovigen laat nederdalen, dán spreken we over besprenkelen.

Quote:

Maar ik zal mijn best doen om in vervolg dan maar overgieten ook in het rijtje op te nemen. Overgieten is mijns inziens wel weer niet dekkend voor alle soorten van kinderdoop, een paar druppeltjes water van de handen afschudden zie ik namelijk toch gewoon als besprenkeling en niet als overgieten. Maar we hebben iig een extra mogelijkheid.

Nou ja, bij de katholieken wordt er dus op de door mij genoemde wijze overgoten en meestal ook drie keer. Dat protestanten dan zo Hollands zuunig zijn met water, tja...

[Eli7 0]

Duidelijk.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 11:49:26 schreef Eli7 het volgende: Wellicht is het ook vaak een kwestie van elkaar verkeerd verstaan. Want vanuit protestants oogpunt zijn de katholieken soms ook weer lekker bezig. Paar maanden terug was er nog weer een klein relletje rondom het idee dat protestantse kerken nadrukkelijk als gemeenschappen werden neergezet en niet als kerk.

een klassiek voorbeeld van ONWIL, en niet van een echte kloof.

Als Rome zegt: "onder Kerk verstaan wij X, en protestanten hebben X niet" reageren protestanten met "wij verstaan onder Kerk Y, en we pikken het niet dat jullie ons niet als X willen zien, maar we zijn natuurlijk niet X"

Dat is gezeik om het gezeik, en geen echte kloof.