opdat ze één mogen zijn zoals Wij

[Taquoriaan 0]

Het was trouwens geen gewone Mis, maar de Mis waarin ik toetrad tot de Kerk, waarin ik mijn Vormsel en Eerste Communie ontving. Dat maakte het alleen nog maar pijnlijker.

Maar dat terzijde, laten we BOT gaan.

[Machiavelli 0]

Ontzettend rot voor je, maar ja, afgodendiensten bezoeken omdat dat sociaal wenselijk is is ontzettend verwerpelijk.

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op zaterdag 06 september 2008 19:27:57 schreef Machiavelli het volgende: Ontzettend rot voor je, maar ja, afgodendiensten bezoeken omdat dat sociaal wenselijk is is ontzettend verwerpelijk.

Waarom zou je andermans kerkdienst een 'afgodendienst' noemen, zelfs als je daar niet heen wilt? Daar gaat het mij eigenlijk het meest om. Sorry als ik onduidelijk overkom.

Dat is het eerste waar ik aan denk als mensen tegenwoordig zeggen 'opdat ze één mogen zijn zoals Wij'. Vandaar die reactie. BOT dus.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 06 september 2008 19:30:12 schreef Taquoriaan het volgende: [...] Waarom zou je andermans kerkdienst een 'afgodendienst' noemen, zelfs als je daar niet heen wilt? Daar gaat het mij eigenlijk het meest om. Sorry als ik onduidelijk overkom.

Omdat je het als afgodendienst ziet lijkt mij. Vrij makkelijk te deduceren dunkt me.

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 06 september 2008 19:25:57 schreef Raido het volgende: Iedereen die zegt Christus als Heer te hebben (en dat van elkaar erkent!) is in Christus en vormt zo de Kerk.

[Raido 0]

Taquoriaan, je bent zelf gereformeerd geweest. Je hebt blijkbaar de keuze gemaakt om katholiek te worden. Dan heb je jezelf toch ook wel verdiept in de kern van het protestantisme? De Heidelberger Cathechismus bijvoorbeeld..

Rara hoe het komt dat gereformeerden een Mis als 'afgodendienst' kunnen typeren. Ik zou het niet doen, echter weet ik ook niet of ik wel zou komen.

[diakio 0]

Ik was, als peter nog wel, aanwezig bij de Mis waarin Dostojevski (hij is dus mijn petekind) katholiek werd. En hoewel ik dat als een groot feest heb ervaren, vond ik het ook een pijnlijke kern hebben: iemand verliet toch de kerk waartoe hij tot die tijd behoorde. JUIST als katholiek, die niks kan met het concept van "alle christenen vormen samen de Kerk", hecht ik grote waarde aan kerktrouw.

Los van afgodendienst-kwalificaties, kan ik me levendig voorstellen waarom mensen grote moeite hebben met een dergelijke viering. Of dat goed of slecht is weet ik niet, dat het rot is kan ik me zeer goed voorstellen. Maar onbegrijpelijk is het niet wmb.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 06 september 2008 19:25:57 schreef Raido het volgende: Iedereen die zegt Christus als Heer te hebben (en dat van elkaar erkent!) is in Christus en vormt zo de Kerk.

Maar stel nu dat alle protestantse gemeenten elkaar erkennen en dat alle katholieke gemeenten elkaar erkennen, maar de protestantse gemeenten erkennen niet de katholieke gemeenten of de katholieke gemeenten erkennen niet de protestantse gemeenten?

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 06 september 2008 19:41:05 schreef Barbapapa het volgende: [...] Maar stel nu dat alle protestantse gemeenten elkaar erkennen en dat alle katholieke gemeenten elkaar erkennen, maar de protestantse gemeenten erkennen niet de katholieke gemeenten of de katholieke gemeenten erkennen niet de protestantse gemeenten?

Daar valt weinig aan te stellen. De katholieke Kerk is niet verdeeld in gemeenten, en zij erkent geen enkele gemeente als kerk. Sorry.

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op zaterdag 06 september 2008 19:36:10 schreef Raido het volgende: Taquoriaan, je bent zelf gereformeerd geweest. Je hebt blijkbaar de keuze gemaakt om katholiek te worden. Dan heb je jezelf toch ook wel verdiept in de kern van het protestantisme? De Heidelberger Cathechismus bijvoorbeeld.. Rara hoe het komt dat gereformeerden een Mis als 'afgodendienst' kunnen typeren. Ik zou het niet doen, echter weet ik ook niet of ik wel zou komen.

Ik heb me ernstig verdiept in de Heidelberger Catechismus, en weet dat het 'afgodendienst' verhaal er pas sinds de derde druk instaat, door toedoen van de keurvorst van de Palts. Het is een politieke uitspraak, geen theologische.

Dat gereformeerden steeds slechter hun eigen kerkgeschiedenis kennen en maar alles nablaten zonder erover na te denken, dat vind ik erg ja. Heel erg.

Hetzelfde geldt overigens voor katholieken.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 06 september 2008 19:31:55 schreef Machiavelli het volgende: [...]Omdat je het als afgodendienst ziet lijkt mij. Vrij makkelijk te deduceren dunkt me.

Prima, dat kan inderdaad, het is pijnlijk, maar als mensen dat echt vinden dan is dat hun zaak. Maar om terug te komen op de post waarop ik daarmee reageerde: dan is er van eenheid dus geen sprake. Of wel? Of ben ik nu dom?

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 06 september 2008 19:42:06 schreef Taquoriaan het volgende: Prima, dat kan inderdaad, het is pijnlijk, maar als mensen dat echt vinden dan is dat hun zaak. Maar om terug te komen op de post waarop ik daarmee reageerde: dan is er van eenheid dus geen sprake. Of wel? Of ben ik nu dom?

Niet dom, maar je negeert wel een volstrekt logische deductie. Er is eenheid. Maar niet iedereen die van zichzelf beweert tot die eenheid te behoren behoort tot die eenheid.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 06 september 2008 19:42:04 schreef diakio het volgende: [...] Daar valt weinig aan te stellen. De katholieke Kerk is niet verdeeld in gemeenten, en zij erkent geen enkele gemeente als kerk. Sorry.

Nee, ik weet dat de katholieke Kerk niet is verdeeld in gemeenten. Maar het ging mij even om het theoretische vraagstuk. Het ging mij erom dat de opmerking van Raido ook niet een voldoende antwoord is volgens mij voor het begrip / de kwestie eenheid (hoewel hij het ongetwijfeld goed bedoelde ).

Ik heb ook geen erkenning nodig van de 'katholieke Kerk'. Ik heb alleen erkenning nodig van Jezus Christus en die erkenning heb ik

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op zaterdag 06 september 2008 19:45:50 schreef diakio het volgende: [...] Niet dom, maar je negeert wel een volstrekt logische deductie. Er is eenheid. Maar niet iedereen die van zichzelf beweert tot die eenheid te behoren behoort tot die eenheid.

Maar dan heb jij het over een ander soort eenheid dan Barbapapa toch?

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 06 september 2008 19:47:38 schreef Barbapapa het volgende: [...] Nee, ik weet dat de katholieke Kerk niet is verdeeld in gemeenten. Maar het ging mij even om het theoretische vraagstuk. Het ging mij erom dat de opmerking van Raido ook niet een voldoende antwoord is volgens mij voor het begrip / de kwestie eenheid (hoewel hij het ongetwijfeld goed bedoelde ). Ik heb ook geen erkenning nodig van de 'katholieke Kerk'. Ik heb alleen erkenning nodig van Jezus Christus en die erkenning heb ik

Ik hoop het voor je

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 06 september 2008 19:47:53 schreef Taquoriaan het volgende: [...] Maar dan heb jij het over een ander soort eenheid dan Barbapapa toch?

er zijn verschillende "eenheden" die deels overlappen, deels elkaar uitsluiten.

de eenheid van de Kerk zoals katholieken die defnieren laat zich niet verenigen met de eenheid van de Kerk zoals die hier door enkelen wordt genoemd (allen die Christus als Heer erkennen, of varianten daarop).

De eenheid van de christelijke broeders en zusters zoals de katholieke Kerk die ziet laat zich wel met die eenheid verenigen, de definities zijn identiek.

Maar er zit een adder in het gras, zoals altijd. Niet ieder die Heer, Heer roept erkent Jezus Christus als Heer. "Zij zijn uit ons midden voortgekomen, maar zij behoorden niet werkelijk tot ons. Hadden zij tot ons behoord, dan waren zij bij ons gebleven; maar het moest duidelijk worden dat zij geen van allen bij ons horen."

Bedenk dat er mensen zijn, ook hier, die zich christen noemen, maar die een leer verkondigen die, aldus de leer van de Kerk, van de antichrist is. Dit is de laatste beproeving van de Kerk vóór het einde. Hiermee is geen eenheid mogelijk, slechts (geestelijke!) strijd.

[Eulogía 0]

Omdat ik nogal eens de indruk heb dat mensen niet weten wie de antichrist is, even wat aanvullende info.

1 Joh 2,22

Wie is de leugenaar dan wie loochent, dat Jezus de Christus is? Dit is de antichrist, die de Vader en de Zoon loochent.

1 Joh 4,3

en iedere geest, die Jezus niet belijdt, is niet uit God. En dit is de geest van de antichrist, waarvan gij gehoord hebt, dat hij komen zal, en hij is nu reeds in de wereld.

2 Joh 1,7

Want er zijn vele misleiders uitgegaan in de wereld, die de komst van Jezus Christus in het vlees niet belijden. Dit is de misleider en de antichrist.

[Michiel 14]

Maar het gaat hier niet om wie of wat de anti-christ zou zijn.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 06 september 2008 20:04:31 schreef Barbapapa het volgende: Omdat ik nogal eens de indruk heb dat mensen niet weten wie de antichrist is,

Als je zo overduidelijk mij de les wil lezen, toon dan voldoende ruggengraat om niet over "mensen" in het algemeen te praten

[Raido 0]

Quote:

Op zaterdag 06 september 2008 19:41:05 schreef Barbapapa het volgende: [...] Maar stel nu dat alle protestantse gemeenten elkaar erkennen en dat alle katholieke gemeenten elkaar erkennen, maar de protestantse gemeenten erkennen niet de katholieke gemeenten of de katholieke gemeenten erkennen niet de protestantse gemeenten?

Dat is een te grote als, die zie ik niet gebeuren. Ik doelde op de relatie tussen personen, daar kan die erkenning zijn.

[Eulogía 0]

@diakio: het was niet mijn bedoeling om je de les te lezen; zo zit ik niet in elkaar. Het was echt mijn bedoeling om het te schreven in algemene zin. Ik heb deze teksten wel eens vaker aangehaald op dit forum, omdat ik dus vaker de indruk heb dat mensen anders over de antichrist denken dan in de Bijbel staat.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 06 september 2008 20:11:25 schreef Raido het volgende: [...]Dat is een te grote als, die zie ik niet gebeuren. Ik doelde op de relatie tussen personen, daar kan die erkenning zijn.

Bedankt voor je verduidelijking.

Algemeen: ik zie dus de eenheid niet iets als wat nog moet gebeuren, maar wat er al is. Ik zie de eenheid van christenen als elke christen die Jezus als Heer belijdt en leeft volgens deze belijdenis.

[audacity 0]

Quote:

Op zaterdag 06 september 2008 19:25:40 schreef Taquoriaan het volgende: [...] Daar ging het me nog niet eens om, maar als de ene groep van de andere groep zegt dat ze de antichrist volgen of dat ze een 'valse kerk' zijn, en dat mijn Mis bijvoorbeeld geen kerkdienst is, maar een 'afgodendienst', doet mij vermoeden dat het met die eenheid nogal ver te zoeken is. Althans met de eenheid zoals ik die meen te lezen in Johannes 17.

Is dat geen onwetendheid? Toen mijn moeder voor het eerst hoorde dat ik naar een hervormde kerk ging, reageerde ze ook met het antwoord dat ik mijn halve geloof (dwz de gaven van de Geest) weggooide.

Ik heb helaas in kerken gezeten waar men leerde dat iedereen die niet "geestvervuld" was (of tradities volgde (dwz katholiek of protestant) geen echte christen is. En je kan niet alle mensen in die kerk kwalijk nemen dat ze niet beter weten.

Overigens leert de HC in zondag 35 niet dat de RKK aan afgodendienst doet, alleen dat je God niet mag afbeelden.

Het is een van de redenen dat ik hier op dit forum kom, gewoon om te zorgen dat ik mij niet blind staar op de kerk waar ik lid van ben.

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 06 september 2008 20:21:48 schreef Marlies het volgende: Overigens leert de HC in zondag 35 niet dat de RKK aan afgodendienst doet

Zondag 30 (vr80) leert dat trouwens wel weer.

[Eulogía 0]

Gelukkig maar dat de Cathechismus niet gezaghebbender is dan de Bijbel.

[audacity 0]

Quote:

Op zaterdag 06 september 2008 20:27:33 schreef Olorin het volgende: [...] Zondag 30 (vr80) leert dat trouwens wel weer.

lieverd dat gaat over de eucharistie.....en ik snap wat je bedoelt, maareh ik denk dat we nu te veel afdwalen

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 06 september 2008 15:32:11 schreef diakio het volgende: Rooms-Katholieke Kerk Katholiek Oratorium Heilige Pius V Nederlands Katholieke Kerk Onafhankelijk (Oud) Rooms-Katholieke Kerk Orde van St. Basilius te Zaandam Oud Heilig Katholieke kerk van Nederland Oud Rooms-Katholieke Kerk Priesterbroederschap Sint Pius X Onafhankelijke Katholieke Kerk Autonoom Katholieke Kerk Oud-Katholieke Kerk in Nederland Oud-Episcopaal Katholieke Kerk Nederlands-Katholieke Kerk in Apostolische successie van de H. Zetel van Antiochië Orthodox-Katholieke Kerk in Nederland Jurisdictie Oecumenisch Patriarchaat van Constantinopel Jurisdictie Autonoom Aartsbisdom van parijs en West-Europa in obediëntie van het Oecumenisch Patriarchaat van Constantinopel Jurisdictie patriarchaat Moskou Jurisdictie Russisch-Orthodoxe Kerk in het buitenland Jurisdictie Servisch-Orthodoxe Kerk Jurisdicttie Patriarchaat van Bulgarije Jurisdictie Autocefale Kerk van Roemenie Armeens-Apostolische Kerk Eritrese Orthodoxe Tewadho Kerk Ethiopisch Orthodoxe Kerk Koptisch Orthodoxe Kerk Syrisch-Orthodoxe Kerk, Patriarchaat Antiochië Onafhankelijke Syrisch-Orthodoxe Kerken Convent van de Heilige Johannes Apostel en Evangelist Sint Charbel Syrisch-Orthodoxe Kerk Broederschap van Christus de Redder Hersteld Hervormde Kerk Voortgezette Gereformeerde Kerken in Nederland Protestantse Kerk in Nederland Gereformeerde Kerken vrijgemaakt Gereformeerde Kerken (hersteld) Nederlands Gereformeerde Kerken De Christelijk Gereformeerde Kerken in Nederland Gereformeerd Appèl Alle-Dag-Kerk Gereformeerde Gemeenten in Nederland Gereformeerde Gemeenten in Nederland (buiten synodaal verband) Oud Gereformeerde Gemeenten in Nederland De Remonstrantse Broederschap Vrijzinnige Geloofsgemeenschap NPB Vrijzinnige Geloofsgemeenschap Flevoland De Vrije Gemeente Moreel Beraad te Den Haag Vrije Gemeente van Religieus Humanisten Twente Unie van Baptistengemeenten in Nederland Broederschap van Baptistengemeenten in Nederland Zevendedags Baptisten Gemeenten Verenigde Pinkster- en Evangeliegemeenten Kerkgenootschap De Spade Regen Gemeente Nederland Rafaël Nederland Federatie van Morgenstondgemeenten Johan Maasbach Wereldzending Victory Outreach Church Newfrontiers Bethel Pinksterkerk Nederland Bethel Pentacostal Temple Fellowship Nederland Volle Evangelie Bethel Kerk Toronto-Blessing Vineyard Christelijke Gemeenschap De Pinksterbeweging \"Kom en Zie\" Pinkstergemeenten Evangelie Gemeente De Deur Bond van Vrije Evangelische Gemeenten in Nederland Federatie van Vrije Evangelische Gemeenten in Nederland Vrije Zendingsgemeente Gemeente Gods in Nederland Gemeente Gods (Anderson) CAMA Gemeenten Nederland Beréa-Gemeenschap Wereldwijde Kerk van God The United Church of God - Holland Church of God International Capitol Royal Dynasty Faith Evangelistic Association Stichting Hour of Power Nederland Het Religieus Genootschap der Vrienden Vergadering van Gelovigen Kerkgenootschap der Zevende-Dags Adventisten Zevende-Dags Adventisten Reformatiebeweging Jehovah's Getuigen Het Zoeklicht Gemeente des Heeren Zendingswerk Middernachtsroep Getuigenis en Eenheid De Kerk van jezus Christus van de Heiligen der Laatste Dagen Algemene Kerk van het Nieuwe Jeruzalem Des Heren Nieuwe Kerk zijnde Nova Hierosolyma Lorber Stichting voor het Nederlands taalgebied De Eeuw van Christus Universeel Leven Verenigingskerk Graalsbeweging in Nederland Stichting \"Uit de Bron van Christus\" Kerk van Jezus Christus op aarde door zijn bijzondere afgezant Simon Kimbangu Raeliaanse religie Stichting Hulp Profeten Gods Jusaiah en Aida Nederland Het Leger des Heils Nationaal Kruisleger Nederlandsch Leger des Heils Nederlands Christelijke Gemeenschapsbond Youth for Christ Navigators Agapè Crossroads International Church Willow Creek Nederland Stichting Evangelieprediking The First Church of Christ, Scientist De Levensstroomgemeente te Leiderdorp Pastoraal Centrum \"Oase\" te Rotterdam Temple of Light De Lucasorde Noorse Broeders Christengemeenschap Beweging tot religieuze vernieuwing Kerk van de Nazarener Nederland Basisbeweging Nederland Vereniging Migrantenkerken Anglicaanse kerk Evangelische Broedergemeente Messiasbelijdende Joodse Gemeente Beth Yeshua Messiasbelijdende Charismatische Gemeente Noachs Duif Bond Nederland-Israël Ekklesia Evangeliekorps-Holland Lou-groep Rozenkruisers Internationale School van het Gouden Rozenkruis The Rosicrucian Fellowship De Vrije Katholieke Kerk Universele Witte Broederschap Nederlands Spiritueel Kerkgenootschap Association for Research and Eblightenment De Familie Share Nederland Unity-Nederland Universal Life Church Initiatives of Changes The Way International Wereld Goede Wil Hierbij niet genoemd de lokale gemeenten die weliswaar onafhankelijk zijn, maar theologisch wel tot een stroming behoren waartoe bovengenoemde organisaties behoren. Eveneens niet genoemd de talloze migrantenkerken naar land van herkomst dit zijn dan alleen de kerken, gemeenten, samenkomsten en vergaderingen in Nederland

Hieruit kunnen we concluderen dat Jezus de apostelen bedoelde en niet de Kerk (voor de protestanten onder ons, die conclusie heeft het Nederlands Bijbelgenootschap (SV77) ook getrokken).

Joh 16

25 Dit heb Ik in beelden tot u gesproken; er komt een ure, dat Ik niet meer in beelden tot u zal spreken, maar u vrijuit over de Vader spreken zal. 26 Te dien dage zult gij in mijn naam bidden en Ik zeg u niet, dat Ik de Vader voor u vragen zal, 27 want de Vader zelf heeft u lief, omdat gij Mij hebt liefgehad en geloofd hebt, dat Ik van God ben uitgegaan.

Jezus sprak hier tot de apostelen, dat is wel duidelijk, lees het hele hoofdstuk. Volgens het Nederlands Bijbelgenootschap is Joh 16,27 een verwijzing naar Joh 17,8 en ik ben het daar uiteraard roerend mee eens.

Joh 17

8 Want de woorden, die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik hun gegeven, en zij hebben ze ontvangen, en zij hebben waarlijk bekend, dat Ik van U uitgegaan ben, en hebben geloofd, dat Gij Mij gezonden hebt.[de apostelen]

9 Ik bid voor hen; Ik bid niet voor de wereld, maar voor hen, die Gij Mij gegegeven hebt, want zij zijn Uwe.

10 En al het Mijne is Uwe, en het Uwe is Mijne; en Ik ben in hen verheerlijkt.

11 En Ik ben niet meer in de wereld, maar dezen zijn in de wereld, en Ik kom tot U. Heilige Vader, bewaar ze in Uw Naam, die Gij Mij gegeven hebt, opdat zij één zijn, gelijk als Wij.

Jezus doelde op de apostelen dat moge duidelijk zijn, de discipelen werden één en het tastbare bewijs daarvan is hun brieven. Feit is ook zoals je hebt aangetoond dat de christenen van vandaag niet één, maar verdeelt zijn.

[HenkG 0]

En de apostelen waren het wel altijd eens? Want dat impliceert deze redenatie. Jezus kan net zo makkelijk die eenheid aan ons allen toewensen. Wij zijn Hem immers ook van de Vader uit gegeven, zoals Johannes 17 dat verwoord?! En de Vader heeft ons ook lief, zoals Johannes 16 het verwoord!