Sacramenten

[Hongerige Wolf 0]

Oké, even samenvattend: doop òf vormsel geeft toegang tot het ontvangen van de Eucharistie. Klopt dat? Ik zou trouwens de behoefte niet hebben, omdat ik niet geloof in de Eucharistie. Ik geloof wel wat er gebeurd, namelijk het delen van brood en wijn, maar niet in de gedachte er achter.

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op maandag 08 december 2008 22:30:54 schreef Hongerige Wolf het volgende: Oké, even samenvattend: doop òf vormsel geeft toegang tot het ontvangen van de Eucharistie. Klopt dat? Ik zou trouwens de behoefte niet hebben, omdat ik niet geloof in de Eucharistie. Ik geloof wel wat er gebeurd, namelijk het delen van brood en wijn, maar niet in de gedachte er achter.

Dat is juist het punt. Er wordt geen brood en wijn gedeeld, maar het Lichaam en het Bloed van Christus. Vandaar ook de grote zorgvuldigheid met het toelaten van mensen tot het Sacrament, het is geen koekje, maar Christus zélf, zij het onder gedaante van brood, maar toch écht Christus, de Messias, Koning van Hemel en Aarde...

Dat is de realiteit die gaande is, jij begrijpt niet wat er gaande is, dus is het voor je ziel beter om niet ter communie ter willen gaan. Uiteraard ben je wel van harte uitgenodigd om tijdens de Communieritus naar voren te komen meet gekruiste armen om van de priester de zegen te ontvangen. Dat kan -weet ik uit ervaring- soms even heftig zijn als daadwerkelijk de Heer ontvangen.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op maandag 08 december 2008 22:34:35 schreef Taquoriaan het volgende: [...] Dat is juist het punt. Er wordt geen brood en wijn gedeeld, maar het Lichaam en het Bloed van Christus. Vandaar ook de grote zorgvuldigheid met het toelaten van mensen tot het Sacrament, het is geen koekje, maar Christus zélf, zij het onder gedaante van brood, maar toch écht Christus, de Messias, Koning van Hemel en Aarde...

Wat jij wil.

Maar wat ik me ook afvroeg, stel dat iemand het toch gewoon doet, zoals Juliana. Dan is het toch gebeurd. Wat dan? Dan is het toch gewoon een hostie in het luchtledige, een losse flodder, of niet? Waarom is dat dan zo erg, als ik als protestant die hostie gewoon aanneem en lekker in mijn eentje Avondmaal ga zitten vieren, namelijk gedenken?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 08 december 2008 22:37:50 schreef Hongerige Wolf het volgende: Waarom is dat dan zo erg, als ik als protestant die hostie gewoon aanneem en lekker in mijn eentje Avondmaal ga zitten vieren, namelijk gedenken?

Nou dat zou erg neerbuigend zijn vind ik. Wél deelnemen aan iets wat je eigenlijk niet serieus neemt. Ik zou me daar erg door gekwetst voelen.

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op maandag 08 december 2008 22:37:50 schreef Hongerige Wolf het volgende: [...] Wat jij wil. Maar wat ik me ook afvroeg, stel dat iemand het toch gewoon doet, zoals Juliana. Dan is het toch gebeurd. Wat dan? Dan is het toch gewoon een hostie in het luchtledige, een losse flodder, of niet?

Nee, dan is het nog steeds het Lichaam van Christus, die genomen wordt door iemand die het Lichaam niet onderscheidt. Objectief verkeer je dan in staat van doodzonde, wat vrij desastreus kan zijn voor je ziel, maar in Juliana's geval is het zo dat het waarschijnlijk subjectief geen doodzonde was. Gelukkig ben ik niet de Rechter over dat soort zaken, dat laat ik lekker aan de Heer over.

Quote:

Waarom is dat dan zo erg, als ik als protestant die hostie gewoon aanneem en lekker in mijn eentje Avondmaal ga zitten vieren, namelijk gedenken?

Omdat het geen Avondmaal is, maar de consecratie van brood in het Lichaam van Christus, onwaardig aangaan is heiligschennis. Behalve dat dit zeer aanstootgevend is richting katholieken, breng je je ziel ermee in groot gevaar, omdat Jezus niet blij wordt van heiligschennis, zeg maar.

[Sacerdos 0]

Quote:

Op maandag 08 december 2008 22:37:50 schreef Hongerige Wolf het volgende: [...] Wat jij wil. Maar wat ik me ook afvroeg, stel dat iemand het toch gewoon doet, zoals Juliana. Dan is het toch gebeurd. Wat dan? Dan is het toch gewoon een hostie in het luchtledige, een losse flodder, of niet? Waarom is dat dan zo erg, als ik als protestant die hostie gewoon aanneem en lekker in mijn eentje Avondmaal ga zitten vieren, namelijk gedenken?.

Respectloosheid ten top.

[Robert Frans 1.654]

Sjaloom Hongerige Wolf,

Nee, eenmaal geconsecreerd is en blijft de Hostie tot in eeuwigheid het Lichaam van Christus. Ongeacht wie hem in welke hoedanigheid ontvangt, ongeacht waar Hij bewaard wordt. Nooit zal een geconsecreerde Hostie weer terug veranderen in brood. Het Sacrament ontleent zijn kracht aan Christus en niet aan de gelovige die Hem ontvangt.

Daar de Eucharistie het kloppend Hart van de katholieke Kerk is en de Kerk ook haar bestaansrecht geeft (en ook als énige de Kerk haar bestaansrecht geeft), is het onlogisch om van het Hart te nuttigen, zonder het Hart te erkennen. Alsof je het met een totaal onbekende vrouw doet, zonder dat je met haar een relatie wilt hebben. Dat doe je ook niet, als duidelijk is dat die vrouw daar niet van gediend is.

Daarbij is het natuurlijk ook gewoon niet netjes om als gast niet de regels van het huis te respecteren. Dat de priester niet kan zien of jij katholiek bent en je de Hostie niet zal weigeren, betekent nog niet dat je je daarom maar als gast dingen mag toeëigenen die niet van jou zijn.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op maandag 08 december 2008 22:41:05 schreef Pius_XII het volgende: [...] Nou dat zou erg neerbuigend zijn vind ik. Wél deelnemen aan iets wat je eigenlijk niet serieus neemt. Ik zou me daar erg door gekwetst voelen.

Ik zou dat ook nooit doen hoor, omdat ik de RKK respecteer als gelijkwaardig aan de mijne, omdat de RKK behoort tot de grote gemeente van Jezus Christus, omdat ik in oecumene geloof en er voor sta. Maar er zijn dus wel protestanten die dit geintje flikken, weet ik. En dat vind ik heel oneerbiedig, niet naar God zo één twee drie, maar naar onze katholieke broeders en zusters.

Ik vind die vergelijking van RobertF trouwens goed, met die vrouw. Zo is het denk ik wel een beete.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op dinsdag 09 december 2008 10:11:23 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Nee, deelname aan de Eucharistie is slechts van één ding afhankelijk: of je in staat van genade bent cq niet in staat van doodzonde.

Dat zijn me teveel RKK-termen. Ik weet wat Goddelijke genade is, dat kennen wij ook, bij doodzonde kan ik me ook iets voorstellen. Maar wat is "in staat van genade" zijn en "in staat van doodzonde" zijn? En wat heeft dit dan te maken met doop c.q. vormsel?

Quote:

Als je goede zonnebrand hebt, pakweg factor 666, is er inderdaad niets aan de hand.

Gelukkig maar.

PS: Kan iemand mij uitleggen wat heilsnoodzakelijk betekent?

[Gast Anon_phpbb]

-

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op dinsdag 09 december 2008 11:40:37 schreef Cornelius van Wijck het volgende: ziel+heiligmakende genade=staat van genade ziel zonder heiligmakende genade=staat van doodzonde [...] Bekijk het woord, en het verklaart zichzelf. Iets is heilsnoodzakelijk als het noodzakelijk is voor je heil. Meer specifiek: voor het heil van je onsterfelijke ziel. En wat je precies gelukkig vindt aan de hel, ontgaat mij.

Mijn dank voor de uitleg. Ik begrijp alleen nog steeds niet wat de staat van genade van doen heeft met doop en vormsel, maar goed. Dat is vast een kwestie van geloof en waarde toekennen aan deze sacramenten. Ik geloof dus ook niet dat deze sacramenten heilsnoodzakelijk zijn. Ik durf me op het gebied van religieuze terminologie niet te bezondigen aan het toepassen van alledaagse morfologie trouwens, dat wil nog weleens verkeerd uitpakken in gesprekken, heb ik gemerkt. Vandaar dat ik even vroeg naar jouw uitleg van heilsnoodzakelijk.

Overigens geloof ik alleen maar in een hel op Aarde; ik ga er dus vanuit dat ik geen zonnebrandcrème nodig heb.

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op dinsdag 09 december 2008 14:35:16 schreef Hongerige Wolf het volgende: Overigens geloof ik alleen maar in een hel op Aarde; ik ga er dus vanuit dat ik geen zonnebrandcrème nodig heb.

Als jij ergens niet in gelooft, betekent dat niet dat het dan opeens niet meer bestaat hè... Dat is ook een beetje de reden waarom katholieken in de ogen van protestanten zo 'spastisch' omgaan met sacramenten. Katholieken weten wat de realiteit is, en ook wat de gevolgen kunnen zijn. Je kunt het paternalistisch noemen, maar het ook zien als een bezorgdheid.

Als jij oprecht gelooft dat er automatisch een voetpad uitrolt wanneer jij uit het raam op 10 hoog stapt, en ik weet dat dit niet zo is en dat je te pletter gaat vallen, dan is het uit bezorgdheid voor je welzijn, dat ik alles doe wat ik kan om te verhinderen dat je uit dat raam gaat stappen.

In de Eucharistie gaat het nog een stapje verder: daar speelt niet alleen een intense bezorgdheid voor het heil van de ander een rol, maar vooral ook het ontzag en de liefde voor de Heer die voor mij aan het kruis gehangen heeft. Het is dus niet een kwestie van 'moeilijk doen'.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op dinsdag 09 december 2008 15:07:15 schreef Taquoriaan het volgende: [...] Als jij ergens niet in gelooft, betekent dat niet dat het dan opeens niet meer bestaat hè...

Nee, dat beweer ik ook niet hoor, dat het niet bestaat omdat ik het niet geloof. Het blijft alleen een feit dat we daarin tegenover elkaar staan: ik beleid mijn ongeloof in de hel, jij (jullie) jouw geloof in de hel. Het ìs er, ons geloof, maar het verandert elkaar niet. Ik ga niet ineens er van overtuigd raken dat de hel wel bestaat omdat jij gelooft dat dat zo is. In mijn realiteit bestaat de hel dus niet. Dat kunnen we maar beter van elkaar proberen te aanvaarden en er over praten, want dat waardeer ik trouwens enorm. Ik vind het interessant en fijn om deze dingen - sacramenten, heilsnoodzakelijkheid, visie op leven na de dood - van jullie te mogen leren, aangezien de concepten mij als protestant vaak totaal vreemd zijn.

Overigens vind ik het wel mooi dat jullie je bekommeren om ons heil, hierin herken ik een standvastig geloof, als je je niet eens kunt voorstellen dat het niet zo is. Een sociaal geloof ook. Dit is goed en mooi. Realiseer je wel dat ik dat precies hetzelfde heb, maar dan aan de andere kant van het standpunt.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Gast Anon_phpbb]

-

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op dinsdag 09 december 2008 15:44:21 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Vanzelfsprekend. En als je ook niet gelooft in minimaal fatsoen, dan snap ik waarom jij denkt dat het totaal niet uitmaakt of je als ongelovige aan de Eucharistie deel neemt. Dat neemt niet weg dat ik het vrij treurig zou vinden als je dat doet.

Lieve Cornelius, ik geloof juist wèl in minimaal fatsoen. Ik heb nooit gesuggereerd dat het niets uitmaakt, ik heb alleen gezegd: stel! Ik heb zelfs gezegd dat ik het zeer verwerpelijk vind als mensen zoiets doen, en dat ik het niet in mijn hoofd zou halen, omdat het spotterij is en bovendien nutteloos. Als dat niet duidelijk is, wil ik dat nogmaals hier bevestigen: ik vind deelnemen aan de Eucharistie terwijl je er niet achter staat, onfatsoenlijk jegens mijn broeders en zusters, te weten de katholieken. Ik ben van mening dat wij groot respect moeten houden voor elkaars geloof en gebruiken en hier niet lichtvaardig mee om moeten springen. Ik wilde alleen maar weten wat precies de bezwaren zijn. Ik begrijp nu hoe jullie het zien, met uitleg van de begrippen.

Ik vind het trouwens wel frappant dat je nu de term "ongelovige" gebruikt terwijl het in deze casus niet ging over iemand die niet gelooft, maar iemand die niet dàt gelooft, namelijk in de Eucharistie. Pas hier mee op, het klinkt heel onaardig namelijk. Ik neem aan dat je bedoelt: iemand die niet in de Eucharistie gelooft?

[Machiavelli 0]

Dat is dan toch in deze een ongelovige?

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op dinsdag 09 december 2008 15:45:52 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] er is toch een verschil. Als ik wéét dat jij voor me staat als de communie wordt uitgereikt, is er een vrij grote kans dat je die niet krijgt. Wat je zelf verder ook gelooft.

Ik zou niet voor je staan, hooguit om je de hand te reiken.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 09 december 2008 15:53:10 schreef Machiavelli het volgende: Dat is dan toch in deze een ongelovige?

Klopt, maar de termen worden nogal eens door elkaar heen gebruikt. Hier wil ik even op wijzen.

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op dinsdag 09 december 2008 15:53:17 schreef Hongerige Wolf het volgende: [...] Ik zou niet voor je staan, hooguit om je de hand te reiken.

Ik denk dat als je voor CvW staat, handcommunie hem niet gaat overhalen hoor.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 09 december 2008 15:52:21 schreef Hongerige Wolf het volgende: Ik neem aan dat je bedoelt: iemand die niet in de Eucharistie gelooft?

Van het geloof blijft niets over als je het geloof in de Eucharistie eruit 'sloopt'. Alles wat wij geloven is op dát geloof gebaseerd. Ik denk dat je zijn uitspraak in dat licht moet bekijken. RobertF zei eerder al iets soortgelijks (zij het in wat bedektere termen )

[Gast Anon_phpbb]

-

[Michiel 14]

Quote:

Op zaterdag 06 december 2008 21:30:48 schreef wateengedoe2 het volgende: De protestanten hebben twee sacramenten: Doopsel en huwelijk. Ze denken zelf dat ze er twee hebben: Doopsel en Avondmaal. Maar Avondmaal is geen sacrament (want geen geldige Eucharistie) en huwelijk wordt weliswaar door henzelf niet als sacrament gezien, maar is het - mits tussen twee gedoopten - wel. Dat is dus het katholieke standpunt, voordat nu heel de goegemeente over me valt

Nu zat ik hier nog even over na te denken:

Je stelt dat vanuit de RKK bezien het huwelijk in de protestantse tak een sacrament is. Echter is het niet zo dat binnen een huwelijks voltrekking in de RKK de bruid en bruidegom elkaar huwen en niet zozeer een zegen krijgen van de Pastoor. Binnen de protestantse kerken wordt het besloten huwelijk gezegend ten overstaan van de gemeente. Dat is dan toch een geheel andere insteek?

Bij de eucharistie draai je echter dit concept precies om, kan je dat nader toe lichten?

[Gast Anon_phpbb]

-

[Michiel 14]

Aha, duidelijk.

[wateengedoe2 0]

8<