God en de onzichtbare paarse draak

Olorin · 27 augustus 2008

God en de onzichtbare paarse draak, of wat mij betreft de roze olifant, het vliegende spaghetti monster, etc.

Stelling: een dergelijke vergelijking maken is een zwakte en is tevens een onterechte vergelijking.

Het is ten eerste een drogreden. Door iets te vergelijken met iets anders wat de ander wel belachelijk zou vinden.

Ten tweede, de vergelijking gaat niet geheel op.

* Als de discussie over een god in het algemeen gaat kun je het moeilijk met een ver geconcretiseerd iets vergelijken. Beter dan is een niet zichtbare entiteit. Zeker aangezien 'god' vaak een vaag begrip is als je het over 'god' in de meest brede zin hebt. Religies verschillen nogal. Helemaal als je deÃ¯sme er ook nog eens in zou betrekken.

*In een onzichtbare draak gelooft niet bijna 6 miljard van de wereldbevolking. In een god wel. Heb je het concreet over de christelijke God, dan zijn dat meer dan 2 miljard.

Ten derde, het voorbeeld is niet concreet genoeg. Vreemd, want ik stelde net het omgekeerde. Maar het zit zo: Stel, er is een paarse draak:

Deze paarse draak heeft zich geopenbaard aan de mensheid, millennia lang. Mensen schrijven al millennia lang over die draak, over hun ervaringen met die draak en wat de draak aan hun heeft geopenbaard over zich zelf. Nu, in deze tijd geloven nog steeds miljarden mensen in die draak, zien bewijzen voor het bestaan van die draak en stellen zelfs! dat die draak persoonlijk hebben ervaren.

Als dat zo is, ach, dan heb ik niet zoveel bezwaar tegen die vergelijking. Het feit is wel dat dit niet geval is, dus dat je iets vergelijkt met een fictieve situatie. Eerlijk gezegd lijkt me dat een beetje nutteloos. Maar goed, het kan.

Maar iets zegt me dat het op zo'n moment de kracht van die drogreden verloren heeft.

Want, de persoon probeert gewoon het geloof in een god belachelijk te maken zonder degelijke argumenten te gebruiken. Dus, zoals ik al stelde, dat is een zwakte.

Tony Jaah · 27 augustus 2008

God en de onzichtbare paarse draak is wellicht niet een goede vergelijking, pak dan andere goden zoals Zeus, Hera, Apollo, Amon-Ra, Bastet, Sjiva, Visjnoe, Jahweh, Elohim enz. Maar naar mijn idee zijn al deze Goden al net zo fictief als de bijbelse God.

Nils · 27 augustus 2008

Ben ik niet met je eens Olorin. Je kunt het vliegende spaghettimonster ook concreet maken:

Hij is een immaterieel vliegend spaghettimonster, met zijn noedels heeft hij piraten geschapen. Waarom hij deze piraten een opdracht gaf is ondoorgrondelijk; hij zal er vast wel een reden voor hebben. Overigens bestaat hij wel uit spaghetti, maar is niet werkelijk aanwezig.

Verder is zeggen dat als iedereen het gelooft, het waarschijnlijker wordt, objectief gezien gewoon onjuist.

MarinusCopy · 27 augustus 2008

Onzin, De christelijke god is zelfs een stuk onwaarschijnlijker dan he FSM. Daar is tenminste over nagedacht door mensen met een aanvaardbare ontwikkeling. De christelijke god is een primitieve miskleun met zijn eeuwige hel en zijn claim op liefde en zo...

En dat twee miljard mensen het bijbelsprookje geloven zegt helemaal niets. Behalve dan dat mensen blijkbaar erg goeddelovig zijn...

Olorin · 27 augustus 2008

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 19:10:12 schreef MarinusCopy het volgende:

Onzin, De christelijke god is zelfs een stuk onwaarschijnlijker dan he FSM. Daar is tenminste over nagedacht door mensen met een aanvaardbare ontwikkeling. De christelijke god is een primitieve miskleun met zijn eeuwige hel en zijn claim op liefde en zo...

En dat twee miljard mensen het bijbelsprookje geloven zegt helemaal niets. Behalve dan dat mensen blijkbaar erg goeddelovig zijn...

Verder nog iets in te brengen tegen mijn argumenten?

Of blijft het toch liever op het niveau van wat lege beledigingen en drogredenen?

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 18:51:52 schreef Nils het volgende:

Ben ik niet met je eens Olorin. Je kunt het vliegende spaghettimonster ook concreet maken:

Hij is een immaterieel vliegend spaghettimonster, met zijn noedels heeft hij piraten geschapen. Waarom hij deze piraten een opdracht gaf is ondoorgrondelijk; hij zal er vast wel een reden voor hebben. Overigens bestaat hij wel uit spaghetti, maar is niet werkelijk aanwezig.

Dan gaat de vergelijking ook nog steeds mank. Je maakt het concreet maar uit die concretisering blijkt dat je het over iets anders hebt.

Want waarop berust het dat dit spaghetti monster dan zou bestaan? Dus welke aanwijzingen zijn er voor het bestaan van dat monster?

Eerder schreef ik het volgende:

Mensen schrijven al millennia lang over die draak, over hun ervaringen met die draak en wat de draak aan hun heeft geopenbaard over zich zelf. Nu, in deze tijd geloven nog steeds miljarden mensen in die draak, zien bewijzen voor het bestaan van die draak en stellen zelfs! dat die draak persoonlijk hebben ervaren.

Als je het woord God in vult ipv. draak, dan blijkt dat zo te zijn.

Vul je spaghetti monster in, dan dus niet.

Dat maakt het al tot een wezenlijk verschil waarop een dergelijke vergelijking mank gaat.

Het dus ook niet meer is dan een karikatuur en een vergelijking vooral een drogreden. Door iets te vergelijken met iets anders wat de ander wel belachelijk zou vinden. En het is daarom ook een zwaktebod.

Quote:

Verder is zeggen dat als iedereen het gelooft, het waarschijnlijker wordt, objectief gezien gewoon onjuist.

Mijn argument over aantallen heeft ook opzich niks met de waarschijnlijkheid te maken, maar het ging over dat de vergelijking mank gaat.

Dat verschil kun je uitdiepen met de vraag waarom er niemand daadwerkelijk gelooft in dat monster.

MarinusCopy · 27 augustus 2008

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 19:14:23 schreef Olorin het volgende:

[...]

Verder nog iets in te brengen tegen mijn argumenten?

Of blijft het toch liever op het niveau van wat lege beledigingen en drogredenen?

Jij met degene met de drogredeneringen. En het FSM is niets anders dan een middel om jou met je neus op je eigen onzin te drukken. Je argumenten zijn BS die de eerste en beste 12-jarige met enig rationeel inzicht zou kunnen weerleggen, maar goed, heel snel dan:

Robert Frans · 27 augustus 2008

Ach, voor atheÃ¯sten is God in elk geval hetzelfde als die draak: beiden bestaan niet. Of de ene nu meer aanhangers, traditie, geschiedenis en weet ik wat heeft, dat maakt dan niet uit. Ik denk dat atheÃ¯sten dat vooral dan als extra gebakken lucht zien. Soms bijzonder knap gemaakte gebakken lucht, maar toch. Vanuit hun filosofie en vanuit hun spelregels kunnen ze weinig anders dan dÃ¡t concluderen.

Alleen moeten ook atheÃ¯sten natuurlijk wel erkennen dat sommige godsdiensten wel bijzonder consistent in elkaar steken, ook al gaan ze dan uit van een voor hun onbegrijpelijke, empirisch onbewijsbare aanname. En dat er in vele godsdiensten ook veel mooie wijsheden en gewoonten te vinden zijn die je best kunnen raken of ontroeren. Je hoeft je daar niet per se van af te sluiten, enkel omdat de basisaanname van een godsdienst nu eenmaal niet strookt met je eigen basisaanname. Dat zou zonde zijn.

Dus ja, strikt filosofisch en rationeel gezien heb je als atheÃ¯st geen keuze dan de ene god niet als meÃ©r te zien dan de andere god. Maar cultureel, geschiedkundig, praktisch en levensbeschouwelijk gezien is het geloof in God toch niet te vergelijken met het geloof in het Spaghettimonster. Dat natuurlijk ook geen echt geloof is, maar een leuk vormgegeven parodie op geloof. En ik denk dat die dingen net zo goed meetellen.

MarinusCopy · 27 augustus 2008

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 15:56:18 schreef Olorin het volgende:

God en de onzichtbare paarse draak, of wat mij betreft de roze olifant, het vliegende spaghetti monster, etc.

Stelling: een dergelijke vergelijking maken is een zwakte en is tevens een onterechte vergelijking.

Nee hoor, Het is een middel om duidelijk te maken hoe onzinnig jouw geloof is. De vergelijking is verder prima.

Quote:

Het is ten eerste een drogreden. Door iets te vergelijken met iets anders wat de ander wel belachelijk zou vinden.

Het christendom is, hoe zeg je dat netjes.... toevallig ook compleet belachelijk.

Quote:

Ten tweede, de vergelijking gaat niet geheel op.

* Als de discussie over een god in het algemeen gaat kun je het moeilijk met een ver geconcretiseerd iets vergelijken. Beter dan is een niet zichtbare entiteit. Zeker aangezien 'god' vaak een vaag begrip is als je het over 'god' in de meest brede zin hebt. Religies verschillen nogal. Helemaal als je deÃ¯sme er ook nog eens in zou betrekken.

Vaag gezwets, ik heb geen valide argument kunnen ontdekken

Quote:

*In een onzichtbare draak gelooft niet bijna 6 miljard van de wereldbevolking. In een god wel. Heb je het concreet over de christelijke God, dan zijn dat meer dan 2 miljard.

Argumentum ad populum. 90% van de nederlanders denkt dat grie word veroorzaakt door kou, maar dat neemt niet weg dat het word veroorzaakt door een virus en er geen enkele correlatie is met kou verder.

Quote:

Ten derde, het voorbeeld is niet concreet genoeg. Vreemd, want ik stelde net het omgekeerde. Maar het zit zo: Stel, er is een paarse draak:

Deze paarse draak heeft zich geopenbaard aan de mensheid, millennia lang. Mensen schrijven al millennia lang over die draak, over hun ervaringen met die draak en wat de draak aan hun heeft geopenbaard over zich zelf. Nu, in deze tijd geloven nog steeds miljarden mensen in die draak, zien bewijzen voor het bestaan van die draak en stellen zelfs! dat die draak persoonlijk hebben ervaren.

Jup en astrologie is ook al millenia lang totaal onzinnig en toch zijn er nog horoskopen. Menselijk stompzinnige koppigheid is waarlijk grenzeloos

Quote:

Als dat zo is, ach, dan heb ik niet zoveel bezwaar tegen die vergelijking. Het feit is wel dat dit

niet

geval is, dus dat je iets vergelijkt met een fictieve situatie. Eerlijk gezegd lijkt me dat een beetje nutteloos. Maar goed, het kan.

Maar iets zegt me dat het op zo'n moment de kracht van die drogreden verloren heeft.

Sorry, maar jij kwak hier even de ene drogredenering na de angere neer. Door het FSM aan te vallen pleit je nog steeds niet voor het christendom hoor

Quote:

Want, de persoon probeert gewoon het geloof in een god belachelijk te maken zonder degelijke argumenten te gebruiken. Dus, zoals ik al stelde, dat is een zwakte.

Jullie begonnen als eerste:

- ongelovigen zullen eeuwig brand

- de dwaas zegt er is geen god

- de niet zelden voorkomende neiging onder christenen om hun onzin door de strot van anderen te persen

etc etc tot in de heilige 40ste macht etc

Nils · 27 augustus 2008

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 19:14:23 schreef Olorin het volgende:

Want waarop berust het dat dit spaghetti monster dan zou bestaan? Dus welke aanwijzingen zijn er voor het bestaan van dat monster?

Geen. Net zoals liefde geen aanwijzing is voor het bestaan van bijvoorbeeld God, dat iets er gewoon is geen aanwijzing is en ook geluk is geen aanwijzing voor God. En getuigenissen die dezelfde dingen ervaren natuurlijk ook niet. Ondanks dat mensen dat soms als aanwijzingen zien, zijn dat geen aanwijzingen, en zijn er voor God en het vliegende spaghettimonster dus evenveel aanwijzingen.

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 19:14:23 schreef Olorin het volgende:

Eerder schreef ik het volgende:

Mensen schrijven al millennia lang over die draak, over hun ervaringen met die draak en wat de draak aan hun heeft geopenbaard over zich zelf. Nu, in deze tijd geloven nog steeds miljarden mensen in die draak, zien bewijzen voor het bestaan van die draak en stellen zelfs! dat die draak persoonlijk hebben ervaren.

Als je het woord God in vult ipv. draak, dan blijkt dat zo te zijn.

Vul je spaghetti monster in, dan dus niet.

Allicht vullen ze gewoon geluk, liefde of saamhorigheid in als God ervaren hebben. Voor de geloofwaardigheid van God, of ze het nou ervaren of niet, maakt dat eigenlijk helemaal niks uit.

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 19:14:23 schreef Olorin het volgende:

Dat maakt het al tot een wezenlijk verschil waarop een dergelijke vergelijking mank gaat.

Het dus ook niet meer is dan een karikatuur en een vergelijking vooral een drogreden. Door iets te vergelijken met iets anders wat de ander wel belachelijk zou vinden. En het is daarom ook een zwaktebod.

Er worden zo vaak vergelijkingen gebruikt om iets duidelijk te maken, waarom iets onzinnig is of belachelijk. Dus of je het een zwaktebod vindt of niet, het gaat met name om waarom het een verschil is.

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 19:14:23 schreef Olorin het volgende:

[...]

Mijn argument over aantallen heeft ook opzich niks met de waarschijnlijkheid te maken, maar het ging over dat de vergelijking mank gaat.

Dat verschil kun je uitdiepen met de vraag waarom er niemand

daadwerkelijk

gelooft in dat monster.

Maar of nou 1 iemand gelooft in het spaghetti-monster of 2 miljard, maakt het niet meer of minder belachelijk.

Olorin · 27 augustus 2008

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 19:34:57 schreef MarinusCopy het volgende:

Jij met degene met de drogredeneringen.

Vertel vertel!

Quote:

En het FSM is niets anders dan een middel om jou met je neus op je eigen onzin te drukken.

Lijkt me niet. Ik heb het vroeger al nergens op vinden slaan en nu ook al niet. Alleen heb ik nu de moeite genomen het uiteen te zetten waarom. En wat krijg ik? Reacties waar niet inhoudelijk daarop wordt gereageerd, pogingen om mijn geloof te beledigen en belachelijk te maken en zoals ik hier in deze post ook nog eens zie, krijg ik op de persoon gespeelde beledigingen er ook nog eens op de koop toe bij.

Weet je wat mij dat doet denken?

Dat ik blijkbaar doel tref. Want ik zie geen andere reden waarom je anders zo zou moeten reageren.

Quote:

Je argumenten zijn BS die de eerste en beste 12-jarige met enig rationeel inzicht zou kunnen weerleggen,

maar goed, heel snel dan:

Nee, neem niet de moeite.

Als je mij gaat beledigen, zoek je maar iemand anders uit waar je je frustraties tegen kunt uiten.

Je mag best weten dat ik best veel sympathie voor je had op dit forum en ik het ook jammer vond dat je er even tussen uit gegaan was. Maar nu ben je toch best in mijn achtig gedaald.

Ik schreef nog 'verel! vertel!', maar laat dat maar gewoon zitten nu...

MarinusCopy · 27 augustus 2008

Joh je valt het atheisme aan, en het atheisme valt jou aan in de vorm van een valse nicht die al heel lang klaar is met het christendom. That's live. Ga nou niet op de gewetste toer want daar trap ik niet in. Je bent slim genoeg om met echte argumenten te komen. En hoewel atheisten DE WAARHEID in pacht hebben lukt het sommige reli's nog best wel eens om me klem te lullen. Try Harder

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 19:44:04 schreef RobertF het volgende:

Ach, voor atheÃ¯sten is God in elk geval hetzelfde als die draak: beiden bestaan niet. Of de ene nu meer aanhangers, traditie, geschiedenis en weet ik wat heeft, dat maakt dan niet uit. Ik denk dat atheÃ¯sten dat vooral dan als extra gebakken lucht zien. Soms bijzonder knap gemaakte gebakken lucht, maar toch. Vanuit hun filosofie en vanuit hun spelregels kunnen ze weinig anders dan dÃ¡t concluderen.

Alleen moeten ook atheÃ¯sten natuurlijk wel erkennen dat sommige godsdiensten wel bijzonder consistent in elkaar steken, ook al gaan ze dan uit van een voor hun onbegrijpelijke, empirisch onbewijsbare aanname. En dat er in vele godsdiensten ook veel mooie wijsheden en gewoonten te vinden zijn die je best kunnen raken of ontroeren. Je hoeft je daar niet per se van af te sluiten, enkel omdat de basisaanname van een godsdienst nu eenmaal niet strookt met je eigen basisaanname. Dat zou zonde zijn.

Dus ja, strikt filosofisch en rationeel gezien heb je als atheÃ¯st geen keuze dan de ene god niet als meÃ©r te zien dan de andere god. Maar cultureel, geschiedkundig, praktisch en levensbeschouwelijk gezien is het geloof in God toch niet te vergelijken met het geloof in het Spaghettimonster. Dat natuurlijk ook geen echt geloof is, maar een leuk vormgegeven parodie op geloof. En ik denk dat die dingen net zo goed meetellen.

Ter illustratie: hoppakee een prima reactie waar gewoon wel wat in zit.

Olorin · 27 augustus 2008

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 19:51:52 schreef Nils het volgende:

[...]Geen. Net zoals liefde geen aanwijzing is voor het bestaan van bijvoorbeeld God, dat iets er gewoon is geen aanwijzing is en ook geluk is geen aanwijzing voor God. En getuigenissen die dezelfde dingen ervaren natuurlijk ook niet. Ondanks dat mensen dat soms als aanwijzingen zien, zijn dat geen aanwijzingen, en zijn er voor God en het vliegende spaghettimonster dus evenveel aanwijzingen.

Over dat liefde enzo, reageer ik straks nog. Maar als mensen God ervaren, hebben zij dus aanwijzingen. Jou kunnen die aanwijzingen misschien niks zeggen, maar dat maakt het voor die mensen niet minder wezenlijk.

Dergelijke aanwijzingen bestaan niet rond die FSM. Lijkt me logisch, tis een karikatuur. Maar dat maakt de vergelijking dus wel mank gaan. Want voor God zijn er mensen die ervaring hebben met God en daarop baseren dat God ook werkelijk bestaat, terwijl je voor die FSM dat niet hebt.

Even helemaal los van of God nou wel of niet bestaat: maar je hebt daar dus wel het verschil. Het zijn aanwijzingen waarop er mensen zijn die ervaren dat God bestaat. Al zou God niet bestaan, het is voor hun geen blind geloof. En dÃ¡t maakt het verschil met de FSM.

Quote:

Allicht vullen ze gewoon geluk, liefde of saamhorigheid in als God ervaren hebben. Voor de geloofwaardigheid van God, of ze het nou ervaren of niet, maakt dat eigenlijk helemaal niks uit.

Het gaat wel verder dan dat. Mensen zeggen daadwerkelijk Gods aanwezigheid te ervaren. Ook mensen die heus wel weten wat liefde en saamhorigheid zijn. Van idd een onverklaarbaar gevoel van liefde en blijdschap, tot God die rechtstreeks tot de persoon richt, tot aan beelden en zelfs verschijningen van Christus, tot het aanschouwen van tekenen en wonderen, etc.

Maar wat het is, hoe het te verklaren is, etc. doet er opzich niet toe. waar het omgaat is dat die mensen dat zelf dus als aanwijzingen zien, zo heftig dat er zelfs naturalistisch ingestelde atheÃ¯sten zijn die zeggen erdoor tot geloof te zijn gekomen.

Dat maakt dus wel een wezenlijk verschil met het FSM.

En ik snap de parodie wel (en ik vind het nog best leuk ook), maar waar het mij om gaat is er een vergelijking in een discussie tegen christenen mee te maken.

Quote:

Er worden zo vaak vergelijkingen gebruikt om iets duidelijk te maken, waarom iets onzinnig is of belachelijk. Dus of je het een zwaktebod vindt of niet, het gaat met name om waarom het een verschil is.

Begrijp ik. Maar blijkbaar is een karikatuur nodig, een doelbewust belachelijk geloof nodig om aan te tonen dat iets belachelijk is. Dus met het FSM maakt je iets belachelijk om te laten zien dat het belachelijk is. Ik zou denken dat als religie belachelijk is, dat het zichzelf al als voorbeeld zou dienen. Daarom vond ik het zwak.

En ten tweede gaat de vergelijking ook nog mank. Niet omdat God nou wel of niet zou bestaan, maar het gaat mank om juist die reden die ik in deze post al noemde.

Jij kan het geen plausibele aanwijzingen vinden, maar de gelovige ziet ze wel als plausibel. En dat waren nou net de mensen waar die vergelijking tegen gericht waren (althans waar ik ze tegen gericht zie worden).

Quote:

Maar of nou 1 iemand gelooft in het spaghetti-monster of 2 miljard, maakt het niet meer of minder belachelijk.

Zover ik weet gelooft niemand er in. Ik bedoel oprecht dan, niet die stel grapjassen met hun fsm kerkje.

Waar het bij die aantallen om gaat, is dat daar blijkbaar wel een hoop mensen zijn, uit ook verschillende milieus, verschillend niveau inteligentie, etc. Dat bedoel ik niet met het argument van de aantallen, maar ik bedoel wel dat dus blijkbaar daar mensen zijn die er in geloven en wel aanwijzingen voor het bestaan zien, dat maakt een verschil. En dat zijn niet een paar LSD gebruikers ofzo.

Ik bedoel dat en ik bedoel zelfs dit hele topic niet als argument dat God wel of niet zou bestaan. Ik bedoel het louter zoals ik in de stelling het bedoelde, mijn kritiek op de vergelijking dus.

mohamed · 27 augustus 2008

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 17:56:43 schreef Tony Jaah het volgende:

God en de onzichtbare paarse draak is wellicht niet een goede vergelijking, pak dan andere goden zoals Zeus, Hera, Apollo, Amon-Ra, Bastet, Sjiva, Visjnoe, Jahweh, Elohim enz. Maar naar mijn idee zijn al deze Goden al net zo fictief als de bijbelse God.

Jahweh en Elohim zijn Hebreeuwse aanduidingen voor de God waar jij niet in gelooft, dus die zouden dan inderdaad ook fictief zijn

Olorin · 27 augustus 2008

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 20:07:06 schreef MarinusCopy het volgende:

Joh je valt het atheisme aan, en het atheisme valt jou aan in de vorm van een valse nicht die al heel lang klaar is met het christendom.

Nu mag ik je alweer wat meer.

Maar waar val ik dan het atheÃ¯sme aan? Ik val enkel een vergelijking van atheÃ¯sten tegen het christendom aan.

Ik wil met liefde het atheÃ¯sme in tal van topics aanvallen, daar niet van. Maar in dit topic heb ik dat ik meen niet gedaan.

Clyppan · 27 augustus 2008

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 15:56:18 schreef Olorin het volgende:

God en de onzichtbare paarse draak, of wat mij betreft de roze olifant, het vliegende spaghetti monster, etc.

..of de Onzichtbare Roze Eenhoorn (wiens icoon mijn avatar siert)

Quote:

Stelling: een dergelijke vergelijking maken is een zwakte en is tevens een onterechte vergelijking.

Ligt er aan op welke grond die vergelijking gemaakt wordt.

Quote:

Het is ten eerste een drogreden. Door iets te vergelijken met iets anders wat de ander wel belachelijk zou vinden.

Het is simpelweg iets uit een argument vervangen door iets anders; bedoeld het voor de theÃ¯st net zo vreemd te laten klinken als dat het voor de atheÃ¯st al was.

Quote:

Ten tweede, de vergelijking gaat niet geheel op.

Je begint nu met allerlei stellingen, maar op grond van welke vergelijking in welke discussie met welke context?

Als je stelt dat God aan de basis staat van een vrij succesvolle wereldreligie in een bijbehorend boek dan kan dit niet zomaar veranderd worden in een willekeurige andere naam. Maar wanneer je praat over 'mijn god verhoort gebeden en geneest zieken' dan verlies je aansluiting bij testbaarheid en kan het daardoor prima vervangen worden door bijvoorbeeld de IPU.

Quote:

* Als de discussie over een god in het algemeen gaat kun je het moeilijk met een ver geconcretiseerd iets vergelijken. Beter dan is een niet zichtbare entiteit. Zeker aangezien 'god' vaak een vaag begrip is als je het over 'god' in de meest brede zin hebt.

Religies verschillen nogal. Helemaal als je deÃ¯sme er ook nog eens in zou betrekken.

Vandaar dat de context van de discussie en het argument vrij belangrijk is als het aankomt op de vergelijking.. maar dat staat niet in de bijsluiter van je poll..

Quote:

*In een onzichtbare draak gelooft niet bijna 6 miljard van de wereldbevolking. In een god wel. Heb je het concreet over de christelijke God, dan zijn dat meer dan 2 miljard.

Och jee, hou nou eens op met het populariteitsargument. Als je naar de geschiedenis kijkt (of alleen al de kijkcijfers van afgelopen weekend) dan is populariteit vrijwel nooit een goede maatgever van kwaliteit.

Daarbij gelooft eerder 5+ miljard mensen in iets dat je onder de noemer 'god' kunt gooien; en ook het godsbeeld van die twee miljard christenen verschilt gigantisch onderling. Daarbij, een onzichtbare paarse eenhoorn (of een gigantische spin wiens web ons melkwegstelsel is geworden zoals wordt uitgelegd in een bepaalde afrikaanse godsdienst) is er voor om selectief bepaalde argumenten van theÃ¯sten om te keren. Drogreden? Wellicht, maar een werkelijk antwoord kan sowieso al niet gegeven worden op argumenten vÃ³Ã³r theÃ¯sme aangezien die gewoonweg te subjectief en niet testbaar zijn.. het enige dat soms overblijft is het argument hergebruiken.

Quote:

Ten derde, het voorbeeld is niet concreet genoeg. Vreemd, want ik stelde net het omgekeerde. Maar het zit zo: Stel, er is een paarse draak:

Deze paarse draak heeft zich geopenbaard aan de mensheid, millennia lang. Mensen schrijven al millennia lang over die draak, over hun ervaringen met die draak en wat de draak aan hun heeft geopenbaard over zich zelf. Nu, in deze tijd geloven nog steeds miljarden mensen in die draak, zien bewijzen voor het bestaan van die draak en stellen zelfs! dat die draak persoonlijk hebben ervaren.

(stel mensen hebben, vrij evolutionair, een 'godsgevoel', een natuurlijke behoefte om 'actie-reactie' overal in te zien en overal een antwoord op te willen hebben.. op gegeve moment kom je uit bij een concreet godsgeloof.. dit is niet bij iedereen hetzelfde maar vanwege de tevens onuitputtelijke behoefte groepen te vormen worden bepaalde twistpunten genegeerd.. op die manier ontstaan er vrij grote groepen die vrij lang kunnen domineren; elk met een net iets aangepaste versie van een soort 'basis god', wat je gewoonweg kunt zien als 'de maker van wat is'... dat nu een paar duizend mensen bij dezelfde kerk zitten wil niet zeggen dat hun godsbeeld hetzelfde is, het zegt misschien meer dat de 'need to belong' sterker was... verder vindt ik de 'draak' niet echt een super-godheid.. kan aan mij liggen, doe mij die eenhoorn maar.)

Quote:

Als dat zo is, ach, dan heb ik niet zoveel bezwaar tegen die vergelijking. Het feit is wel dat dit

niet

geval is, dus dat je iets vergelijkt met een fictieve situatie. Eerlijk gezegd lijkt me dat een beetje nutteloos. Maar goed, het kan.

Je kunt simpelweg stellen dat je eigen god hetzelfde kan.. maarja, dat is niet erg provocerend he? En sommige atheÃ¯sten willen toch graag provoceren, beetje 'canoniseren' zoals Pius dat zou zeggen.. die need to belong steekt ook overal de kop op. Verder is The Invisible Pink Unicorn meer een 'synbool' geworden voor atheÃ¯sme.. het is meer dan alleen een stropop.

Quote:

Want, de persoon probeert gewoon het geloof in een god belachelijk te maken zonder degelijke argumenten te gebruiken. Dus, zoals ik al stelde, dat is een zwakte.

De persoon kan op geen manier ingaan op argumenten in eerste instantie al geen rationele basis hebben. "Mijn god staat aan de basis van het universum, het staat zo geschreven, hij is de vader van alles, de schepper van ons vlees, onze geest, ons leven..".. ja, hoe moet je daar nu op reageren..

MarinusCopy · 27 augustus 2008

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 20:24:37 schreef Olorin het volgende:

[...]

Nu mag ik je alweer wat meer.

Maar waar val ik dan het atheÃ¯sme aan? Ik val enkel een vergelijking van atheÃ¯sten tegen het christendom aan.

Ik wil met liefde het atheÃ¯sme in tal van topics aanvallen, daar niet van. Maar in dit topic heb ik dat ik meen niet gedaan.

En graag zelf, ik ben dol op een rel af en toe. Olorin: je komt vaak met heel zinnige dingen, maar deze OT is gewoon eersteklas prut. Ja dan krijg je op de kop van tante MC. kom op een argumentum ad populum..... Hoe diep wil je eigenlijk zinken?

Olorin · 27 augustus 2008

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 20:33:20 schreef MarinusCopy het volgende:

[...]

En graag zelf, ik ben dol op een rel af en toe. Olorin: je komt vaak met heel zinnige dingen, maar deze OT is gewoon eersteklas prut. Ja dan krijg je op de kop van tante MC. kom op een argumentum ad populum..... Hoe diep wil je eigenlijk zinken?

Ik zal nog wel ff op je punten reageren.

(En ook op de rest die heeft gereageerd)

Alleen moet nu en morgen even wat voor school doen en ben morgen en miss. morgen ff fysiek een zooi kilometers van mijn computer verwijderd, dus dat gaat het weekend worden.

Sacerdos · 27 augustus 2008

Leuk al die sprookjes de paarse draak onzin en waanzin.

MarinusCopy · 27 augustus 2008

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 20:46:11 schreef Sacerdos het volgende:

Leuk al die sprookjes de paarse draak onzin en waanzin.

Ja, gelukkig is de oplossing voor alle problemen zien in een aan een boom gespijkerde timmerman een stuk realistischer. Zeker als je daar nog wat hoog geritualiseerd nep-kanibalisme bij doet.

anastasia · 27 augustus 2008

Ik mis toch echt in de poll de optie ik geloof in draken ER zijn zoveel verhalen en legenden met draken in de hoofdrol. Mensen schrijven er idd al millenia over Er moet dus iets waars in zitten.

Jawel in sommige zweefkringen heeft men het serieus over het ontwaken van diverse drakenkrachten in de mens

Je voorbeeld met de paarse draak is dus op zijn minst ongelukkig, die roze olifanten waren beter gekozen, alhoewel, hoeveel alcoholisten hebben er wereldwijd roze olifanten gezien?

Eli7 · 27 augustus 2008

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 20:07:06 schreef MarinusCopy het volgende:

En hoewel atheisten DE WAARHEID in pacht hebben lukt het sommige reli's nog best wel eens om me klem te lullen.

Hehe, je maakt het me makkelijk MC, precies bij die waarheid ga je namelijk de mist in. Want wat is namelijk waarheid? Kan die in de wetenschap gevonden worden? De meeste wetenschappers vinden zelf alweer van niet, men komt niet verder dan een hoge mate van waarschijnlijkheid (zie het topic 'bewijs').

En dan nog het volgende, als alle atheisten iets gemeenschappelijk zouden moeten hebben als geloof, kan dat echt alleen maar zijn dat ze geloven dat God niet bestaat, voor de rest zijn ze veel te divers. Dan moet ik toch wel zeggen dat die waarheid wel heel mager is geformuleerd, het enige dat je dan met elkaar eens bent is dat er iets is dat er niet is! Of kortom: de atheistische waarheid stelt niets voor.

MarinusCopy · 28 augustus 2008

Als ik waarheid in kapitalen schrijf is dat vrijwel altijd met eem satirisch oogmerk... Verder is er idd geen atheistische waarheid. Zelf het enige punt vam het atheisme ("er is geen god")word verschillend bekeken.

Robert Frans · 28 augustus 2008

Punt is natuurlijk ook dat atheÃ¯sten van een basisaanname uitgaan die niet te bewijzen is. Namelijk dat onze zintuigen de wereld daadwerkelijk waarnemen zoals zij is. En ja, ook als je meetapparatuur gebruikt, ben je afhankelijk van wat je aanschouwt met je zintuigen. En vanuit die basisaanname zeggen ze: wij ervaren niets van wat enkel een metafysische oorzaak kan hebben, dus heeft het geen zin om metafysische elementen in ons wereldbeeld te betrekken.

Maar ja, over de betrouwbaarheid van onze zintuigen in relatie tot de werkelijke aard van het Ding an sich kun je ook nog hele filosofische discussies houden. Het is wel praktisch hoor, om er vanuit te gaan dat we een betrouwbaar beeld van de werkelijkheid hebben, maar of we dan ook echt de hÃ©le werkelijkheid vatten? Voor het atheÃ¯sme misschien geen boeiende vraag (zie de roze olifantendraak), maar dat komt dus weer door haar basisaanname.

Clyppan · 28 augustus 2008

Quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 10:52:32 schreef RobertF het volgende:

Punt is natuurlijk ook dat atheÃ¯sten van een basisaanname uitgaan die niet te bewijzen is. Namelijk dat onze zintuigen de wereld daadwerkelijk waarnemen zoals zij is. En ja, ook als je meetapparatuur gebruikt, ben je afhankelijk van wat je aanschouwt met je zintuigen.

Dat doet elk mens; wat doe je immers als je de Bijbel leest?

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 10:52:32 schreef RobertF het volgende:

Punt is natuurlijk ook dat atheÃ¯sten van een basisaanname uitgaan die niet te bewijzen is.

Bovendien generaliseer je nu 'atheÃ¯sten' als groep wat sowieso al een fout is.

Ookal ga je er vanuit dat je waarneming niet per definitie de werkelijkheid weergeeft dan nog is het een stap verder om te veronderstellen dat we op een of andere manier indirect wel tot de conclusie kunnen komen dat er zich buiten onze waarneming een godheid bevindt.

Robert Frans · 28 augustus 2008

Sjaloom PascalPas,

Je hebt helemaal gelijk, ook als je zegt dat ik de boel een beetje erg vereenvoudig (om mijn post een bÃ©Ã©tje leesbaar te houden). Ik wilde dus ook enkel dÃ¡t stellen: elk mens, atheÃ¯st of christen of moslim of boeddhist, moet wel van een onbewijsbare basisaanname uitgaan; zelfs de altijd twijfelende Descartes nam aan dat hijzelf wel moest bestaan, omdat hij aan alles twijfelde. Maar ook dÃ¡t kun je nog weerleggen.

De vraag is dan: hoe consistent bouw je dan verder op die aanname? En ik geloof dat het atheÃ¯sme dan niet het alleenrecht heeft op de consistentie. Zo zijn religies als het boeddhisme en het katholicisme ook behoorlijk consistent. En de Jehovah's Getuigen hebben ook een vrij consistente en consequente leer. Alleen, tja, de basisaannames van deze levensbeschouwingen zijn anders. Ze spreken als het ware een andere taal dan het atheÃ¯sme.

Natuurlijk kun je dan weer hevig twijfelen aan de vraag of een levensbeschouwing wel consistent moet zijn om waar te kunnen zijn, maar dan maak je Ã³Ã³k weer van de logica, dus de consistentie gebruik om daar een beetje fatsoenlijk antwoord op te willen geven...

Aanmelden

God en de onzichtbare paarse draak

Eens met de stelling?

1. Eens met de stelling?

Aanbevolen berichten

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Belangrijke informatie