Geesten en hun capaciteiten

[JoostG 27]

Iets dat ik me al een tijdje afvraag:

In deze post wordt gesproken over de 'geest van onderscheiding'. Ook zie ik vaak mensen die, aan de andere kant, spreken over 'boze geesten' van bijvoorbeeld 'roken, seks, homoseksualiteit' e.d.

Iedere gave of zonde heeft dus blijkbaar zijn eigen geest, in plaats van dat de eigen verantwoordelijkheid en/of wil (of gewoon 'kunnen') wordt aangesproken. Een lichtend voorbeeld van dit soort vrijpleiten van eigen verantwoording werd ondanks nog wereldwijd gedaan door Todd Bentley vrij te pleiten van overspel, simpelweg door op de website van zijn ministry te stellen dat het niet Todd's schuld was, maar van 'de vijand die zijn weg binnen de opwekking had gevonden'.

Ik vind dit persoonlijk een nogal makkelijke manier van afschuiven ('ja maar mamma, hullie doen het ook') maar bovenal vraag ik me af waar dit vandaan komt.

Zijn deze geesten, al dan niet boos, in de Bijbel terug te vinden?

[mohamed 0]

Hoi JoostG. Heel interessante vraag. Ik ben het met je eens dat het veel te gemakkelijk is om een ander de schuld te geven en naar mijn bescheiden mening is het gedrag van Todd Bentley niet te onderbouwen vanuit de Bijbel. Een korte bloemlezing:

Mat 26,41       

Waakt en bidt, opdat gij niet in verzoeking komt; de geest is wel gewillig, maar het vlees is zwak.

Bovenstaande is nog steeds een veelgebruikte uitdrukking zelfs onder atheïsten en volgens mij ook het antwoord op je vraag. Paulus spreekt ook over geest en vlees en maakt een duidelijk onderscheid tussen die twee. Over zijn vlees schrijft hij dat het willen wel aanwezig is (Rom 7,18) maar om het goede te doen lukt hem niet.... Zeer herkenbaar denk ik voor iedereen, vervolgens lezen we:

Rom 7,26       

Zo dan, ik zelf dien wel met het gemoed de wet Gods, maar met het vlees de wet der zonde.

Natuurlijk is het aan te raden om het hele hoofdstuk even te lezen, maar wat duidelijk word is dat de Geest goed is en het vlees er niet (Joh 6,63) toe doet.

Rom 8,5       

Want die naar het vlees zijn, bedenken wat van het vlees is; maar die naar de Geest zijn, bedenken, wat van de Geest is.

Er zijn dus twee soorten mensen volgens Paulus, mensen die redeneren vanuit het onvergankelijke (Geest) en anderen (in het vlees) die alleen redeneren vanuit hun lusten (en ogenschijnlijk zelfs geestelijk bezig kunnen zijn, denk aan paragnosten).

Kortom, Todd Bentley had beter zijn eigen vlees de schuld kunnen geven!

[mohamed 0]

Paulus windt er geen doekjes om, het vlees is de boosdoener!

Rom 8,8       

En die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen.

[JoostG 27]

Hey Mo'

Bedankt voor je antwoord zover.

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 11:12:16 schreef mohamed het volgende: Kortom, Todd Bentley had beter zijn eigen vlees de schuld kunnen geven!

*Grinnik*

Waarschijnlijk ongewild is deze opmerking erg grappig

Maar los van Bentley: Waarvandaan komen de 'geesten van [vul maar in]', zowel in negatieve als positieve vorm. Ik ken wel 'vruchten' of 'gaven' van de Geest maar van verschillende geesten had ik tot dusver nog niet gehoord.

[audacity 0]

@mohamed: ik denk dat Joost wat anders bedoelt. Ipv dat men in bepaalde charismatische kringen spreekt over zonde, wordt de zonde benoemd als een geest en de persoon in kwestie met de zonde moet bevrijd worden van die zonde. Dus ipv dat iemand discipline moet kweken om te stoppen met roken, heeft men de geest van roken waarvan men door enkele gebeden van af kan komen.

[Sacerdos 0]

Ieder mens heeft zijn/haar eigen verantwoordelijkheid voor handele en wandel.En een ander de schuld geven begon al in het Paradijs,Eva schoof haar handelen af op de slang/duivel.maar dat ging niet door Adam weer van de vrouw die U mij gegeven hebt enz enz. In flauwe kul werd niet in meegegaan;neen gij wat hebt gij gedaan.........

De Christen zal altijd bidden voor bewapening tegen de boze geesten en een Biddende Christen daar kunnen de boze geesten niet bijvlieden zelf weg,al blijft altijd de verleiding op de loer liggen ,maar bidden om kracht en heil om heilige te leven naar Zijn wil,zijn wij geborgen in Hem en vrij van boze geesten enz enz (De Apostel PAULUS zijn brieven er is op na slaan zou niet gek zijn) De Christen is van dit alles totaal vrij,Hij /zij is een Militia Christi.

[JoostG 27]

Noh, ik bedoelde eigenlijk beide, Marlies.

Aan de ene kant, waar komen dergelijk geesten vandaan en aan de andere kant (zoals Mo' stelt); is het niet al te gemakkelijk om álles af te schuiven op 'boze geesten'? Daaropvolgend natuurlijk: wanneer is iets van een 'boze geest' en wanneer niet? En hoe is dit christelijk te verantwoorden aangezien het christendom toch hangt op de vrije wil van de mens (en de foutieve keuzes, van bijvoorbeeld Adam en Eva).

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 11:17:44 schreef JoostG het volgende: Noh, ik bedoelde eigenlijk beide, Marlies. Aan de ene kant, waar komen dergelijk geesten vandaan en aan de andere kant (zoals Mo' stelt); is het niet al te gemakkelijk om álles af te schuiven op 'boze geesten'? Daaropvolgend natuurlijk: wanneer is iets van een 'boze geest' en wanneer niet? En hoe is dit christelijk te verantwoorden aangezien het christendom toch hangt op de vrije wil van de mens (en de foutieve keuzes, van bijvoorbeeld Adam en Eva).

Ja daarom haalde ik ook juist even het vlees aan, want besef goed, als Paulus zegt dat die in het vlees zijn Gode niet kunnen behagen (Rom 8,8) waar zou dan een boze geest zijn? Het lijkt me niet erg geloofwaardig dat boze geesten Gode zouden kunnen behagen, dus zou het correcter zijn om te spreken van boos vlees en dat is immers ook wat Jezus zei tegen hen die in het vlees waren!

'overspelig en zondig geslacht' (Mar 8,38)

[bartus3 0]

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 11:17:44 schreef JoostG het volgende: Noh, ik bedoelde eigenlijk beide, Marlies. Aan de ene kant, waar komen dergelijk geesten vandaan en aan de andere kant (zoals Mo' stelt); is het niet al te gemakkelijk om álles af te schuiven op 'boze geesten'? Daaropvolgend natuurlijk: wanneer is iets van een 'boze geest' en wanneer niet? En hoe is dit christelijk te verantwoorden aangezien het christendom toch hangt op de vrije wil van de mens (en de foutieve keuzes, van bijvoorbeeld Adam en Eva).

waar ze vandaan komen die boze geesten? satan en zijn volgelingen (demonen).

satan verleid iedereen net zoals hij gedaan heeft bij adam en eva, hij probeerd jouw en mij teverleiden met de dingen waar wij zwak in zijn.

het is aan ons zelf welke keuzes wij daar in maken of we er in trappen of niet.

en of je nu satan de schuld kan geven van wege de zondes die jij en ik begaan? nee ik denk het niet, hij is de gene die je verleid en je foute ideeen geeft, maar jij bent nog wel altijd degene die beslist wat je er mee doet.

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 11:37:23 schreef bartus3 het volgende: [...] waar ze vandaan komen die boze geesten? satan en zijn volgelingen (demonen). satan verleid iedereen net zoals hij gedaan heeft bij adam en eva, hij probeerd jouw en mij teverleiden met de dingen waar wij zwak in zijn. het is aan ons zelf welke keuzes wij daar in maken of we er in trappen of niet. en of je nu satan de schuld kan geven van wege de zondes die jij en ik begaan? nee ik denk het niet , hij is de gene die je verleid en je foute ideeen geeft, maar jij bent nog wel altijd degene die beslist wat je er mee doet.

Dan kan satan dus beter voor jou uitkijken!

[bartus3 0]

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 11:41:19 schreef mohamed het volgende: [...] Dan kan satan dus beter voor jou uitkijken!

hoezo? wat bedoel je hier mee?

[Robert Frans 1.555]

Ach ja, zo zie je dat het veelgodendom maar lastig uit het christendom te krijgen is. Wisten we al van sommige katholieken die, tja, iets te ver kunnen gaan in de Mariadevotie, maar sommige neo-charismaten kunnen er blijkbaar ook wat van. Bij hun blijkt er voor elke kwade handeling een god geest te zijn.

Ik vraag me dan af of ze ook zo over engelen redeneren. De engel van de rechtvaardigheid, van de vriendelijkheid, van het gebed, van de moed, van het bijbellezen, van de gezondheid, van het blije gevoel, et cetera. Zou wel consequent zijn, denk ik dan.

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 14:12:11 schreef RobertF het volgende: Ach ja, zo zie je dat het veelgodendom maar lastig uit het christendom te krijgen is. Wisten we al van sommige katholieken die, tja, iets te ver kunnen gaan in de Mariadevotie, maar sommige neo-charismaten kunnen er blijkbaar ook wat van. Bij hun blijkt er voor elke kwade handeling een god geest te zijn. Ik vraag me dan af of ze ook zo over engelen redeneren. De engel van de rechtvaardigheid, van de vriendelijkheid, van het gebed, van de moed, van het bijbellezen, van de gezondheid, van het blije gevoel, et cetera. Zou wel consequent zijn, denk ik dan.

Goed punt! Nergens lezen wij dat de duivels zonder lichaam konden bestaan (Mat 5,11-13) dus het geloof in boze geestelijke wezens, is zeer on-Bijbels!

[bartus3 0]

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 14:44:45 schreef mohamed het volgende: [...] Goed punt! Nergens lezen wij dat de duivels zonder lichaam konden bestaan (Mat 5,11-13) dus het geloof in boze geestelijke wezens, is zeer on-Bijbels!

mat 5,11-13

11 Gelukkig zijn jullie wanneer ze je omwille van mij uitschelden, vervolgen en van allerlei kwaad betichten. 12 Verheug je en juich, want je zult rijkelijk worden beloond in de hemel; zo immers vervolgden ze vóór jullie de profeten.

13 Jullie zijn het zout van de aarde. Maar als het zout zijn smaak verliest, hoe kan het dan weer zout gemaakt worden? Het dient nergens meer voor, het wordt weggegooid en vertrapt.

waar haal jij dat hier uit dan??? met wat jij zegt?

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 10:22:17 schreef JoostG het volgende: Zijn deze geesten, al dan niet boos, in de Bijbel terug te vinden?

Ken je brieven uit de hel van Lewis?

[Clyppan 0]

Laat ze maar eens gaan werken die 'geesten'; zeker allemaal bijstandstrekkers.

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 16:30:16 schreef PascalPas het volgende: Laat ze maar eens gaan werken die 'geesten'; zeker allemaal bijstandstrekkers.

[Henriëtte 0]

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 11:16:38 schreef Marlies het volgende: @mohamed: ik denk dat Joost wat anders bedoelt. Ipv dat men in bepaalde charismatische kringen spreekt over zonde, wordt de zonde benoemd als een geest en de persoon in kwestie met de zonde moet bevrijd worden van die zonde. Dus ipv dat iemand discipline moet kweken om te stoppen met roken, heeft men de geest van roken waarvan men door enkele gebeden van af kan komen.

Dit heb ik zelf niet eerder meegemaakt/gehoord, maar wel dat als iemand in zonde leeft (dus overspel pleegt, niet 1 keer dus, maar er mee doorgaat bijvoorbeeld) hij de geest van het overspel in zich heeft, hij moet bevrijd worden, wat wordt bedoelt als: de duivel heeft grote invloed op hem, hij moet bevrijd worden.

Ik denk dat met de geesten van *zonde* wordt bedoeld dat de duivel zit te werken in jouw (dagelijks) leven, maar dat veel mensen het 'de geest van' noemen, zodat ze iets specifieks hebben om de schuld te geven.

[bartus3 0]

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 16:36:36 schreef Frique het volgende: [...] Dit heb ik zelf niet eerder meegemaakt/gehoord, maar wel dat als iemand in zonde leeft (dus overspel pleegt, niet 1 keer dus, maar er mee doorgaat bijvoorbeeld) hij de geest van het overspel in zich heeft, hij moet bevrijd worden, wat wordt bedoelt als: de duivel heeft grote invloed op hem, hij moet bevrijd worden. Ik denk dat met de geesten van *zonde* wordt bedoeld dat de duivel zit te werken in jouw (dagelijks) leven, maar dat veel mensen het 'de geest van' noemen, zodat ze iets specifieks hebben om de schuld te geven.

mee eens

[audacity 0]

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 16:36:36 schreef Frique het volgende: [...] Dit heb ik zelf niet eerder meegemaakt/gehoord, maar wel dat als iemand in zonde leeft (dus overspel pleegt, niet 1 keer dus, maar er mee doorgaat bijvoorbeeld) hij de geest van het overspel in zich heeft, hij moet bevrijd worden, wat wordt bedoelt als: de duivel heeft grote invloed op hem, hij moet bevrijd worden. Ik denk dat met de geesten van *zonde* wordt bedoeld dat de duivel zit te werken in jouw (dagelijks) leven, maar dat veel mensen het 'de geest van' noemen, zodat ze iets specifieks hebben om de schuld te geven.

maar welke rol speelt het vlees dan zoals in Romeinen 7 wordt besproken, waar Paulus zelf zegt dat hij te strijden heeft tegen het vlees?

Quote:

Gal. 5: 19 De werken des vleses nu zijn openbaar; welke zijn overspel, hoererij, onreinigheid, ontuchtigheid, 20 Afgoderij, venijngeving, vijandschappen, twisten, afgunstigheden, toorn, gekijf, tweedracht, ketterijen, 21 Nijd, moord, dronkenschappen, brasserijen, en dergelijke; van dewelke ik u te voren zeg, gelijk ik ook te voren gezegd heb, dat die zulke dingen doen, het Koninkrijk Gods niet zullen beërven.

Als iets een werk van het vlees is, kan het dan nog een geest genoemd worden? Ik heb het niet zo op al die geesten, want het is afschuiven van verantwoordelijkheid. Het maakt dat de mens een boeman heeft voor zijn eigen vlees en zichzelf goed kan voelen.

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 19:02:35 schreef Marlies het volgende: [...] maar welke rol speelt het vlees dan zoals in Romeinen 7 wordt besproken, waar Paulus zelf zegt dat hij te strijden heeft tegen het vlees? [...] Als iets een werk van het vlees is, kan het dan nog een geest genoemd worden? Ik heb het niet zo op al die geesten, want het is afschuiven van verantwoordelijkheid. Het maakt dat de mens een boeman heeft voor zijn eigen vlees en zichzelf goed kan voelen.

Ja idd, we kunnen toch de verzen niet zomaar negeren waarin Paulus letterlijk het vlees aanmerkt als boosdoener?

Een boze geest is niet Bijbels, anders waren we er wel voor gewaarschuwd!

[Henriëtte 0]

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 19:02:35 schreef Marlies het volgende: [...] maar welke rol speelt het vlees dan zoals in Romeinen 7 wordt besproken, waar Paulus zelf zegt dat hij te strijden heeft tegen het vlees?

Ik denk dat dat zijn eigen behoeften/verlangens/verleidingen zijn

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 16:36:36 schreef Frique het volgende: [...] Dit heb ik zelf niet eerder meegemaakt/gehoord, maar wel dat als iemand in zonde leeft (dus overspel pleegt, niet 1 keer dus, maar er mee doorgaat bijvoorbeeld) hij de geest van het overspel in zich heeft, hij moet bevrijd worden, wat wordt bedoelt als: de duivel heeft grote invloed op hem, hij moet bevrijd worden. Ik denk dat met de geesten van *zonde* wordt bedoeld dat de duivel zit te werken in jouw (dagelijks) leven, maar dat veel mensen het 'de geest van' noemen, zodat ze iets specifieks hebben om de schuld te geven.

In de hele Bijbel komen we het begrip 'geest van overspel' niet een keer tegen. Paulus is daarentegen zeer duidelijk waar 'het boze' zal ik maar zeggen, zich bevindt:

'Want ik weet, dat in mij, dat is, in mijn vlees, geen goed woont'(Rom 7,18)

In het vlees woont geen goeds, dus wat er wel woont is het slechte, oftewel de 'boze geest' woont in het menselijke lichaam! Wanneer iemand daarvan bevrijd wil worden kan wel, dan moet men het hoofd tussen de deur doen en de deur dichtslaan!

[bartus3 0]

beste moh die dingen worden je ingefluisterd (verleiding) door satan.

en zn demonen stuurd hij dr op uit om mensen te verleiden dus in mijn ogen zie ik dat toch wel als een geest van ......... noem maar op.

en daar van moet men bevrijd worden.

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 27 augustus 2008 20:22:00 schreef bartus3 het volgende: beste moh die dingen worden je ingefluisterd (verleiding) door satan. en zn demonen stuurd hij dr op uit om mensen te verleiden dus in mijn ogen zie ik dat toch wel als een geest van ......... noem maar op. en daar van moet men bevrijd worden.

Als dat zo letterlijk in de Bijbel staat, akkoord, maar ik zie het niet staan! Misschien zie ik wel wat over het hoofd, wil je me de verzen eens aantonen waaruit je stelling blijkt?