aanbidding / verering

[Olorin 155]

De aanleiding van dit topic zijn die gesprekken over bijv. heiligen verering, wat bepaalde mensen dan vervolgens weer als aanbidding zien.

Van daaruit bedacht ik me dat het wel een intressant topic is om de definities te bespreken.

- Wat is aanbidden?

- Wat is vereren?

Wat maakt iets dat het aanbidding is en wanneer maakt het iets dat het aanbidding is?

Oja, wel graag verzoek om vriendelijk te zijn. Ik heb geen zin in een kerk-bash gedoe. Dat is ook gelijk een hint voor een zekere user die ongefundeerde oneliners post, vaak offtopic zijn als verder kijkt dan de topic titel, dat in de posts niks zinnigs in staat, behalve dat het dikwijls kwetsende elementen in zitten.

[Robert Frans 1.654]

Sjaloom Olorin,

Om de grens tussen aanbidding en verering zichtbaar te krijgen, moet je eens kijken hoe twee verliefde christelijke gelovigen met elkaar omgaan.

De tortelduiven doen er alles aan om elkaar elke dag te zien, ze schrijven, mailen of sms-en liefdesbetuigingen aan elkaar, nemen elkaar mee naar romantische plekken en denken de hele dag aan elkaar. En als de verliefdheid liefde wordt, dan hebben ze al genoeg aan elkaars aanwezigheid en ontstaat er een diepe band tussen de twee. Dat is "verering."

Maar daarnaast hebben beiden ook een relatie met God. Ze gaan samen naar de kerk, bidden samen, bemoedigen elkaar en zo proberen ze met God te leven. Beiden weten van elkaar dat voor de ander God het allerbelangrijkste blijft, maar die wetenschap zit hen totaal niet in de weg. Integendeel, het verdiept de relatie juist. Zo leven ze dus samen met God, voor God. Dat is "aanbidding."

Je kunt dus een hele diepe band met Maria of een andere heilige hebben. Je kunt regelmatig tot haar of hem bidden om voorspraak, kaarsjes branden, over Maria of de heilige lezen, hun goede werken overwegen, et cetera. Maar de wetenschap dat God het allerbelangrijkste is, hoeft dat op geen enkele wijze in de weg te staan. Integendeel. De grens tussen verering en aanbidding is dus de grens die je trekt bij wat je in een relatie tot een mens doet en wat je in je relatie tot God doet.

En dan gaat het niet eens zozeer om uiterlijkheden, want die kunnen bij verering en aanbidding erg op elkaar lijken, maar om wat je hoe om welke reden doet.

[LodewijkNapoleon 0]

Misschien dat ik er later even voor ga zitten. Btw. mócht je het interessant vinden wat de Doctor v. Aquino hierover schrijft:

KLIK

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 17:47:24 schreef Olorin het volgende: De aanleiding van dit topic zijn die gesprekken over bijv. heiligen verering, wat bepaalde mensen dan vervolgens weer als aanbidding zien. Van daaruit bedacht ik me dat het wel een intressant topic is om de definities te bespreken. - Wat is aanbidden? - Wat is vereren? Wat maakt iets dat het aanbidding is en wanneer maakt het iets dat het aanbidding is? Oja, wel graag verzoek om vriendelijk te zijn. Ik heb geen zin in een kerk-bash gedoe. Dat is ook gelijk een hint voor een zekere user die ongefundeerde oneliners post, vaak offtopic zijn als verder kijkt dan de topic titel, dat in de posts niks zinnigs in staat, behalve dat het dikwijls kwetsende elementen in zitten.

Naar aanleiding van een imho wijze opmerking van een katholieke vriend ga ik niet proberen hier theologisch verantwoord op te reageren. De uitleg van wat aanbidden en vereren is, volgens theologen, is op dit forum al vaker gegeven, en kan met goed zoekwerk ook wel gevonden worden. Niets mis mee, maar ik kan daar niets zinnigs aan toevoegen.

Misschien kan ik het zo uitleggen:

1 (de arm) = verering

2 (de ogen) = aanbidding

[tortel 0]

Aanbidden is mensen een status geven boven hun normale mens zijn.

Petrus heeft het over Elia. En zegt dat het een normaal mens is was net als ons.

Zo was Maria ook een normaal mens. Je haalt het toch niet in je hoofd om tot een normaal mens te bidden? Dan kn je net zo goed gaan bidden tot je buurman. Of tot de dominee. Dat lijkt ook absurd.

Goddelijke eigenschappen toe dichten aan mens of zelfs een engel is ten strengste verboden. Ons gebed komt alleen God/Jezus toe.

Is mijn mening.

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 18:03:58 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Olorin, Om de grens tussen aanbidding en verering zichtbaar te krijgen, moet je eens kijken hoe twee verliefde christelijke gelovigen met elkaar omgaan. De tortelduiven doen er alles aan om elkaar elke dag te zien, ze schrijven, mailen of sms-en liefdesbetuigingen aan elkaar, nemen elkaar mee naar romantische plekken en denken de hele dag aan elkaar. En als de verliefdheid liefde wordt, dan hebben ze al genoeg aan elkaars aanwezigheid en ontstaat er een diepe band tussen de twee. Dat is "verering."

Hoe is die verering voor Maria dan ontstaan, je hebt haar toch nooit gezien?

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 18:47:05 schreef tortel het volgende: Aanbidden is mensen een status geven boven hun normale mens zijn. Petrus heeft het over Elia. En zegt dat het een normaal mens is was net als ons. Zo was Maria ook een normaal mens. Je haalt het toch niet in je hoofd om tot een normaal mens te bidden? Dan kn je net zo goed gaan bidden tot je buurman. Of tot de dominee. Dat lijkt ook absurd. Goddelijke eigenschappen toe dichten aan mens of zelfs een engel is ten strengste verboden. Ons gebed komt alleen God/Jezus toe. Is mijn mening.

En gelukkig word je in je meningsvorming niet gehinderd door kennis van zaken, of zelfs maar een spoor van interesse in wat je niet kent. Jij kent het niet, jij begrijpt het niet, dan kan het niet deugen natuurlijk.

[mohamed 0]

Aangezien de katholieken niet geloven dat alle profetieën vervuld zijn (luk 16,16) ziet men in de volgende vers dan een nog uit te komen gebeurtenis?

Jer 44

15 Toen antwoordden al de mannen, die wisten, dat hun vrouwen voor andere goden offers ontstaken, en al de vrouwen die daar stonden, een grote menigte, namelijk al het volk dat in het land Egypte, in Patros, woonde, aan Jeremia: 16 Wat het woord betreft, dat gij tot ons in de naam des HEREN gesproken hebt, wij zullen niet naar u luisteren; 17 maar wij zullen voorzeker doen alles wat wij uitgesproken hebben, en offers ontsteken voor de koningin des hemels en haar plengoffers brengen, zoals wij gedaan hebben, wij en onze vaderen, onze koningen en onze vorsten, in de steden van Juda en op de straten van Jeruzalem; toen hadden wij goed ons brood en waren gelukkig en zagen geen rampspoed. 18 Maar sedert wij zijn opgehouden voor de koningin des hemels offers te ontsteken en haar plengoffers te brengen, hebben wij aan alles gebrek gehad en zijn wij door het zwaard en de honger omgekomen. 19 Wanneer wij voor de koningin des hemels offers ontsteken en haar plengoffers brengen, is het dan buiten onze mannen om, dat wij voor haar offerkoeken naar haar beeld maken en haar plengoffers brengen?

[Robert Frans 1.654]

Quote:

Hoe is die verering voor Maria dan ontstaan, je hebt haar toch nooit gezien?

Sjaloom mohamed,

Jij hebt God toch ook nooit gezien? Hoe kun je Hem dan nota bene zelfs nog aanbídden?

[Olorin 155]

Zo, zullen we nu weer BOT! gaan?

Dit topic gaat over de definities van woorden als aanbidden en vereren.

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 19:20:42 schreef RobertF het volgende: [...]Sjaloom mohamed, Jij hebt God toch ook nooit gezien? Hoe kun je Hem dan nota bene zelfs nog aanbídden?

Ik dacht al dat je dat zou zeggen, jij vergeleek Mariaverering met de verliefdheid van twee tortelduifjes, of wil je soms beweren dat je je vrouw nog nooit gezien hebt?

[Raido 0]

Verering gaat om het eer toebrengen aan iemand. Eer is niet iets wat je hebt, maar wat je verdient. Net als respect bijvoorbeeld. Het is wat abstract, 'eer toebrengen' het 'Ad Majorem Gloriam', tot grotere eer.

Aanbidding

Aanbidding is anders, alhoewel ik daar ook moeite mee heb omdat nou exact onder woorden te brengen. Ik heb even in de grondtekst gekeken en tot mijn verbazing is het woord aanbidden daar van een andere orde dan ik zelf in mijn hoofd had. Johannes en Mattheüs gebruiken voor 'aanbidding' voornamelijk: 'Ï€Ïοσκυνεω' (proskuneo) waarschijnlijk een afgeleide van kussen of zelfs 'likken als een hond'.. In Mattheüs word ook het woord σεÌβομαιsebomai) gebruikt.. Dat ligt meer bij 'eer bewijzen' in de buurt. Denk bijvoorbeeld aan het 'Reverent' Eerbiedwaardige een term die de Anglosaksische wereld gebruikt word voor de predikant.

Lukas gebruikt ook voornamelijk proskuneo (kussen/likken) maar ook δοξα (doxa) maar in de context van Lukas 14 gaat dat meer over het 'nadenken over God' meditatie bijvoorbeeld. In de Handelingen (die ook door Lukas geschreven zijn) worden nog weer andere woorden gebruikt, ook daar is de context vaak net iets anders dan het 'aanbid God'.. Bijvoorbeeld bij het altaar van de 'Agnostos Theos' word het woord 'ευσεβεω' (eusebeo)' gebruikt. Dat kan ook weer in de context van 'respecteer/eer je vader en moeder' gebruikt worden. Ook komt λατÏευω (latreuo) voor, wat meer richting het 'dienen van God' gaat.

In de brieven van Paulus komen nog wat andere termen voor die worden vertaald met aanbidding/worship. εθελοθÏησκ 949;ια (ethelohreskeia) vrijwillige pieteit (moeilijk te vertalen eigenlijk). Verder komt proskuneo toch echt het meest voor in de overige delen van de Bijbel (Openbaring aan Johannes, Hebreeën, Philipensen). Op basis hiervan denk ik dat aanbidding/worship dus heel veel te maken heeft met zoals een hond zijn baasje likt. Het laat er zijn waardering uit blijken, het laat volledige overgave zien, het laat zien 'dit is mijn baasje' en als je hem wat doet, dan doe ik jou wat.. Wat een mooi beeld eigenlijk ...

In het Hebreeuws word bijvoorbeeld het woord 'shachah' (Zacharia? Aanbidder van Jah?) gebruikt. Daar worden verbanden gelegt met woorden als 'depress' en weer 'prostrate/proskuneo' en zaken als 'knielen, buigen, kruipen en vallen'. Door eigen vernedering word een ander verhoogd. Overal in het Oude Testament wordt eigenlijk die term gebruikt voor aanbidden/worship. Neervallen. Het verschil zit hem hooguit in de taal. In Daniël wordt bijvoorbeeld vaak 'sagad' gebruikt dat de Chaldeeuwse variant van shachah..

Vereren

Ik ben nu toch door het Hebreeuws en Grieks aan het spitten. Vereren (Eer toe brengen) is in het Hebreeuws een woord wat ook 'zwaar maken, hard maken, groot'. Misschien zijn hier nog wat SV- en NBG'ers die term 'Maakt den Heere met mij groot' nog kennen, die context dus. Zijn Lof bezingen. Daarnaast nog wat woorden als 'yeqar', 'hod', 'tiphereth' allemaal woorden die wat te maken hebben met pracht en praal. Mooi spreken over God, over Zijn grote daden vertellen.. Denk aan de Engelse woorden 'splendour' of 'ornament'.

Ik stap ook nog snel even over naar het Grieks. (τιμαω timao (waarderen/op waarde schatten?). Ook zien we doxa weer terug (word ook vertaald als aanbidding). Als je zo door de Bijbel heen kijkt zie je eigenlijk alleen de woorden doxa (en verwanten) en timao. Ik ben geen held in het Grieks, ik kan het ook alleen maar nazoeken met behulp van een concordantie en een internet Bijbel, maar ik kan wel contexten lezen en proberen te doorgronden..

Soort-van conclusie

Op basis hiervan denk ik dat de aanbidding van iets voornamelijk gepaard gaat met het klein maken van jezelf. Door zelf in het stof te gaan verhoog je God het meest. Door zelf je eigen zondigheid te zien, zie je heiligheid van God het meest. Door zelf te zien dat je in de duisternis staat, zie je Gods Licht nog feller. Eigenlijk soort een antithetische manier van spreken die je ook bij de Bergrede tegenkomt.

Deze vorm is denk ik alleen voor God bedoeld, misschien ook voor koningen en andere belangrijke ambtsdragers (Gods Dienares immers ) en ik kan mij dat zo voorstellen bij een aantal Ridders die zichzelf klein maken voor de koning. Verering staat veel meer in het licht van iemands goede naam verspreiden, goed spreken over iemand, of zoals de Statenvertaling dat zo mooi zegt 'een goed gerucht voortbrengen' in plaats van 'een kwade reuke'. Het gevaar zit hem denk ik voornamelijk in het extatische van sommige verering..

Verering kan namelijk heel goed en netjes zijn. Je eert namelijk iemand, een geheel christelijk princiepe waar Christus nogal vaak over spreekt (eert uw Vader en uw Moeder). Ik denk dat we samen wel begrijpen welke eer bedoeld word. Ik ken geen mensen die dweepen met hun vader en moeder. Ze hebben geen posters, geen beelden, geen schilderijen, vallen niet flauw als ze hun ouders op een podium zien staan en gaan ook niet staan kwijlen bij een gesigneerde chihuahua door Papa Himself.

Verering op een goede, correct, christelijke manier gaat altijd samen met een diepe band en verwantschap. Die band en verwantschap voorkomt dat extatische naar mijn gevoel ook. Verering is de goede dingen noemen, maar ook weten dat die mensen (of wie dan ook) ook fouten kunnen maken. Alleen dat hoef je niet aan Jan en Alleman te vertellen. Dat is denk ik ook direct één van de dingen die het onderscheid maakt tussen het eren (vereren is niets anders eigenlijk) van je ouders en dat van popsterren, oudvaders, heiligen of de numalige Paus Benedictus.

Verering verliest de werkelijkheid niet uit het oog, idolisering wel.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 19:38:40 schreef mohamed het volgende: [...] Ik dacht al dat je dat zou zeggen, jij vergeleek Mariaverering met de verliefdheid van twee tortelduifjes, of wil je soms beweren dat je je vrouw nog nooit gezien hebt?

Jezus roept om om 'de eerste liefde niet te verlaten', de verliefdheid.. Het 'blind gaan' op Christus, hadden die mensen toen Christus ooit gezien in levende lijve? Paulus niet, ik niet en jij ook niet

[Robert Frans 1.654]

Quote:

Ik dacht al dat je dat zou zeggen, jij vergeleek Mariaverering met de verliefdheid van twee tortelduifjes, of wil je soms beweren dat je je vrouw nog nooit gezien hebt?

Sjaloom mohamed,

Natuurlijk moet je mijn post wel in spirituele context lezen. Nee, ik kan niet Maria zo direct zien, maar dat maakt de liefde die ik voor haar kan hebben, dus die diepe, vererende liefde die man en vrouw ook voor elkaar hebben, niet meteen minder of minder echt.

Alles wat het christendom leert moet je in de context van de Liefde zien, de diepe spirituele band tussen jou en God, jou en de Kerk én tussen jou en je naaste. Anders verwordt het christendom slechts tot een wat flauw stelsel van vreemde juridische procedures tussen God en de mens.

[Sacerdos 0]

Wat verering is;men leze het MAGNIFICAT.

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 22:17:10 schreef RobertF het volgende: [...]Sjaloom mohamed, Natuurlijk moet je mijn post wel in spirituele context lezen. Nee, ik kan niet Maria zo direct zien, maar dat maakt de liefde die ik voor haar kan hebben, dus die diepe, vererende liefde die man en vrouw ook voor elkaar hebben, niet meteen minder of minder echt. Alles wat het christendom leert moet je in de context van de Liefde zien, de diepe spirituele band tussen jou en God, jou en de Kerk én tussen jou en je naaste. Anders verwordt het christendom slechts tot een wat flauw stelsel van vreemde juridische procedures tussen God en de mens.

Daar twijfel ik ook niet aan, maar de twee tortelduifjes die je aanhaalt om je liefde voor Maria mee te vergelijken vind ik niet een goede. Immers, de twee tortelduifjes hebben elkaar wel gezien en wij Maria nog nooit. Voor mij als buitenstaander lijkt de liefde die jij voor Maria hebt, veel meer op de band die ik met Christus heb, dan de relatie met mijn eigen vrouw die ik gezien heb. Begrijp je dat?

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 20:35:14 schreef Raido het volgende: [...]Jezus roept om om 'de eerste liefde niet te verlaten', de verliefdheid.. Het 'blind gaan' op Christus, hadden die mensen toen Christus ooit gezien in levende lijve? Paulus niet, ik niet en jij ook niet

Nee klopt en daarom vind ik Mariaverering ook moeilijk te rijmen met de relatie tussen man en vrouw die elkaar wel kunnen zien.

[Raido 0]

Quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 10:57:54 schreef mohamed het volgende: [...] Nee klopt en daarom vind ik Mariaverering ook moeilijk te rijmen met de relatie tussen man en vrouw die elkaar wel kunnen zien.

Je pakt net mijn punt niet op De relatie tussen de mens en Gods Zoon Jezus Christus wordt ook op die 'liefde/verliefdheid' manier beschreven. Terwijl ook niemand van de (hedendaagse) Christenen Jezus Christus in levende lijve heeft gezien.

Dus dat argument gaat niet echt helemaal op.

[Andere Jas 2]

Mag ik concluderen dat verering is gebaseerd op gelijkwaardigheid en een plechtigere manier van in het zonnetje zetten is en aanbidding de benadrukking van het contrast van de ongelijkwaardigheid?

Is eredienst dan nog wel een correcte term?

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 12:11:38 schreef Raido het volgende: [...]Je pakt net mijn punt niet op De relatie tussen de mens en Gods Zoon Jezus Christus wordt ook op die 'liefde/verliefdheid' manier beschreven. Terwijl ook niemand van de (hedendaagse) Christenen Jezus Christus in levende lijve heeft gezien. Dus dat argument gaat niet echt helemaal op.

Helemaal mee eens hoor, maar als RobertF beweert dat de liefde van Maria vergelijkbaar is met het 'houden van' waar een relatie tussen twee tortelduifjes in resulteert, dan moet er ook een voorgeschiedenis zijn tussen Maria en de vereerder waar het resultaat de som van is, want anders slaat die vergelijking nergens op.

2 Kon 17,39       

maar de HERE, uw God, zult gij vereren

Het is duidelijk dat het vereren van Maria ter discussie staat en bidden tot haar lijkt mij ook niet de bedoeling, omdat we volgens mij haar dan in het vaarwater van Jezus situeren.

Joh 17,20       

En Ik bid niet alleen voor dezen, maar ook voor hen, die door hun woord in Mij geloven,

Als ik er naast zit, moet men me maar lynchen!

[Raido 0]

Dat is niet nodig, op deze manier begrijp ik wat je bedoeld.

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 13:05:01 schreef AndreasJ het volgende: Mag ik concluderen dat verering is gebaseerd op gelijkwaardigheid

Nee, dat denk ik niet, zie 2 Kon 17,39.

[Raido 0]

Misschien is het dan beter om te zeggen dat aanbidding samen gaat met 'vernedering' van de eigen persoon. Verering niet automatisch. Zoals ik ook al uitgebreid in mijn vet gave cool en hippe reactie gezegd heb

[Robert Frans 1.654]

Quote:

Daar twijfel ik ook niet aan, maar de twee tortelduifjes die je aanhaalt om je liefde voor Maria mee te vergelijken vind ik niet een goede. Immers, de twee tortelduifjes hebben elkaar wel gezien en wij Maria nog nooit. Voor mij als buitenstaander lijkt de liefde die jij voor Maria hebt, veel meer op de band die ik met Christus heb, dan de relatie met mijn eigen vrouw die ik gezien heb. Begrijp je dat?

Sjaloom mohamed,

De liefde maakt mijns inziens niet zoveel onderscheid tussen zichtbare en onzichtbare personen. Blijkens vele ervaringen van vele katholieken kun je dus prima een soortgelijke relatie met Maria hebben als met een vriend of vriendin. Of nog specifieker: je kunt blijkens vele katholieke ervaringen heel goed een relatie met Maria als je spirituele Moeder hebben.

Dus tja, als je je als buitenstaander niet kunt voorstellen hoe het mogelijk is een dergelijke relatie met Maria te hebben, dan is dat jammer. Maar dat zegt dan natuurlijk niets over wat katholieken wel of niet kunnen ervaren. Het zegt alleen iets over jou en tja, jouw onvermogen daarin is nu juist hetgeen jou een buitenstaander maakt.

[audacity 0]

Admod note: off topic posts verwijderd.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 18:47:05 schreef tortel het volgende: Dan kn je net zo goed gaan bidden tot je buurman. Of tot de dominee. Dat lijkt ook absurd.

Wat is daar precies absurd aan?

'Bidden' in de betekenis van 'vragen' zie je nog in ouderwets Nederlands:

En de kamerling antwoordde Filippus en zeide: Ik bid u, van Wie zegt de profeet dit, van zichzelf, of van iemand anders?

(Hnd 8:34, SV)

.. en ook in bijv. het Duits, Zweeds enz.

"Buurman/dominee, zou u voor mijn vriend willen bidden, want hij moet morgen een zware operatie ondergaan".

"Heilige Maria, bid voor ons zondaars, nu en in het uur van onze dood"

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 15:52:42 schreef Raido het volgende: Misschien is het dan beter om te zeggen dat aanbidding samen gaat met 'vernedering' van de eigen persoon. Verering niet automatisch. Zoals ik ook al uitgebreid in mijn vet gave cool en hippe reactie gezegd heb

Op zich een goed punt, al kun je als je jezelf met een heilige vergelijkt, best wel nederig voelen. Maar dan niet zozeer nederig ten opzichte van hem of haar, maar omdat het je confronteert met je eigen onvolmaaktheid naar God toe.