Atheïstische ethiek?

[Think 0]

Quote:

Op vrijdag 03 oktober 2008 12:14:02 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Ooit ging ik technische natuurkunde studeren, omdat ik de theoretische variant net te abstract vond, net te veel volgens een Fokke & Sukke grapje ("heel interessant collega, maar werkt uw experiment ook wel in theorie?"), en nu merk ik dat ik het zelf doe.

Da's grappig, dat heb ik ook een jaar gedaan, maar ik ben om praktische redenen gestopt: ik was slecht in de praktijkvakken.

Quote:

Theoretisch kan ik alleen maar uitkomen op de oorlog van allen tegen allen, en in de praktijk zie ik dat je gelijk hebt: mensen komen wel degelijk tot goede dingen, tot een samenleving, ook zonder godsgeloof. Dus faalt de theorie. Nu heb ik daar een antwoord op vanuit de evolutie-biologie, en een vanuit katholieke theologie, maar ik ben eerst wel benieuwd hoe jij dit verklaart.

The Black Mathematician heeft hier al een belangrijk antwoord op gegeven: je kunt de speltheorie erop loslaten(een wetenschap die het midden houdt tussen wiskunde, economie en sociologie, maar dan met een heel eigen kijk door zaken te zien als spelsituaties). Dan zie je dat de meest bestendige samenleving er een is, waar mensen zich aan bepaalde morele regels houden. Als er in een samenleving een teveel aan bedrog, aggressie e.d. is, valt deze uit elkaar en hebben sociaal levende dieren (wat de mens is) minder kans op voortplanting (want daar draait het om in evolutie). Groepsdieren zoals primaten floreren bij het bij elkaar kunnen houden van de groep.

Als echter ieder dier in een groep zich heel voordelig gedraagt, lopen ze grote kans door rotzakken uitgebuit te worden, die daardoor meer voedsel bemachtigen, meer vrouwtjes, meer kans op voortplanting (even vanuit male perspectief). Maar worden het er weer teveel, dan gaat de samenhang van de groep eronder lijden, ook de voortplanting. Evolutionair meest stabiele situatie voor groepsdieren is er een met een klein aantal rotzakken tussen een grotere groep eerlijke dieren - precies wat je bij mensen ziet.

De speltheorie kijkt naar groepsdynamica. Je kunt het ook op individueel vlak bekijken, waarom er moreel besef is: een dier dat onthoud wat een ander groepslid hem voor gunsten heeft verleend en zelf eerlijk is en verleende gunsten ook weer terugverbetaald (dit kan gaan om een beetje extra voedsel wat gedeeld wordt, of verdediging bij een conflict in de groep e.d.) heeft een grotere kans om te profiteren van terugverleende gunsten dan een dier dat hier geen besef van heeft en er niet naar handelt: beter gevoed te blijven, langer te leven, dus meer kans op doorgeven van de genen waar het om draait. Chimpansees, zo is waargenomen, zijn slim genoeg om zich van 'in het krijt staan bij', eerlijkheid e.d. bewust te zijn.

Om er meer van te weten ga ik me nog eens verdiepen in de boeken van Frans de Waal, maar er is heel veel wat ik nog lezen moet en wanneer ik zijn boeken tegenkwam in de boekhandel, waren ze ook hoog geprijsd.

Quote:

Daar zit iets lastigs: welke argumenten houden stand, anders dan het argument dat mensen toch al deelden met elkaar?

Inderdaad lastig, toch zie je in bv. politieke lobbies, dat het zin kan hebben als jij informatie bezit, die de ander nog niet heeft, om die te delen: dat is ook deel van argumenteren.

Quote:

De anarchist in mij heeft hier grote moeite mee. Vertrouw jij de overheid met een zo fundamentele taak?

Ik vertrouw meer een samenleving waar de overheid een geweldsmonopolie heeft, zoals Nederland, dan een samenleving waar burgers eigen rechter mogen spelen en ieder een wapen mag hanteren (dat wordt een soort somalië). Anarchisme in idealistische zin werkt alleen als ieder het goed meent, en dat is niet het geval. En dan nog is een samenleving onwerkbaar zonder overleg- en organisatieorganen op een hoger nivo dan een groepsgesprek tussen individuen.

Wat doet de anarchist in jou trouwens in de RK-Kerk met onderwerping aan het leergezag?

Quote:

Ben ik met je eens. Ik denk ook niet dat "geloof in God" de basis geeft, maar God zelf. Alleen, ik doorzie wel welke praktische bezwaren dat oplevert.

Fijn dat je die bezwaren ziet, ik zie ze ook

[Gast Anon_phpbb]

-

[Think 0]

Quote:

Zou dat ook zo zijn als de wereldbevolking uit pakweg 100 miljoen mensen zou bestaan, ipv 5 miljard?

Nee, het is juist door de groei van de wereldbevolking dat we instituties nodig kregen. Een wereld die uit dorpen bestaat die ieder slechts uit pakweg 100 mensen bestaan, kunnen prima door overleg worden geregeerd.

Zie 'Guns, germs and steel' van Jared Diamond, hoofdstuk 14 'From Egalitarianism to Kleptocracy'. Een zeer aanbevelenswaardig boek over hoe de grote lijnen van de geschiedenis (welke continenten welke andere continenten overheersten) kunnen verklaard vanuit biologische en geografische factoren.

Quote:

Alleen, doorzie je ook de werkbare oplossing?

* Think schreef:

Quote:

Wie gelooft in God, gelooft dat zijn waarden een absolute fundering hebben, maar deze fundering geldt alleen voor wie hetzelfde geloof aanhangt (een geloof waarin zelfs bínnen één religie lang niet iedereen het eens is, zie bv. de verschillen in de visie op voortplanting tussen orthodoxe en progressieve katholieken). En dat maakt fundering via een God ook slechts één van de vele mogelijke, ieder voor zich relatieve, niet-absolute funderingen van moraal.

Jij antwoordde, dat niet geloof in God de basis geeft maar God zelf. Maar dat dat op praktische bezwaren stuit.

Het praktische, eigenlijk principiële bezwaar, volgens mij, is dat God louter een ontoetsbare hypothese is, laat staan zijn uitspraak. Samir A. zegt dat de Koran zijn woord is, dominee B. zegt dat de Bijbel het is, rabbi C. dat van de laatste alleen het oudste deel zijn woord is en dan heb ik het alleen nog over de abrahamitische religies. Er zijn er nog zo'n 1000 meer op dit moment bestaande religies schijnt. Volgens mij en vele atheïsten met mij hebben ze het allemaal over een slechts in hun taaluitingen bestaand figuur.

Dus: wat is dan de werkbare oplossing?

[Gast Anon_phpbb]

-

[Think 0]

Hij gaat z'n gang maar, maar ik waarschuw hem: ik ben geen vriend van hem. Als hij tenminste inderdaad de moedwillige schepper is van deze ***zooi, ****zooi of *****zooi (streep door wat niet van toepassing is). En daarmee bedoel ik natuurlijk dat de aarde al lang een bloederig zooitje vol dood en verderf (en bederf) was voor de mens ontstond, wat daarna nog erger werd (vooral toen de mensheid de 100.000 voorbij kwam.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Think 0]

Oops, ik haal twee topics door elkaar. Moest je dáár ook nog antwoorden, maar ik neem er even de tijd voor - spaarzame energie te verdelen over pittige postings. Sowieso wordt het tijd om weer off-line te gaan onderhand. Even wat anders dan forums.

[Gast Anon_phpbb]

-

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 14:50:18 schreef diakio het volgende: die ethiek komt niet van de grond zonder geloof in God.

Die god kun je prima weglaten, maar geloof is mss wel een vereiste.

Sorry voor de korte inbreuk...

[Think 0]

Oh, je hoeft je niet te verontschuldigen hoor, Marinus.

[Sacerdos 0]

Er is maar een atheistische ethiek--- de mens in het middelpunt--- zodat de mens zijn gang kan gaan en het geweten toegesloten .

[The Black Mathematician 82]

Ja jij hebt de dreiging van God nodig om niet te moorden en te verkrachten hè?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 07 oktober 2008 10:09:01 schreef Think het volgende: Oh, je hoeft je niet te verontschuldigen hoor, Marinus.

Het was zo ad hoc even tussen door. En met geloof bedoel ik niet mijn pantheistische blinde darm die voor mijn moraal vrijwel niets toevoegt, maar meer bij geloof in liefde of geloof in een betere wereld.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 07 oktober 2008 10:42:21 schreef Sacerdos het volgende: Er is maar een atheistische ethiek--- de mens in het middelpunt--- zodat de mens zijn gang kan gaan en het geweten toegesloten .

Zo gauw iemand God in het middelpunt plaatst gebeuren er ook verassend interessante dingen:

MEDE MOGELIJK GEMAAKT DOOR GOD!

En religie heeft al lang en breed bewezen dat het erg goed is in het verkrachten van moraal. Dus ik denk dat een reli heel voorzichtig moet zijn met zijn faalbare ideologie boven een meer menselijke variant te stellen.

[Think 0]

Amen, Marinus (da's religieuze taal voor wat hier op Credible Eensch heet en zoals in be-amen ).

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 07 oktober 2008 19:18:53 schreef Think het volgende: Amen, Marinus (da's religieuze taal voor wat hier op Credible Eensch heet en zoals in be-amen ).

Het verbaasd me dat dingen die zo overduidelijk zijn als een vliegtuig in een flat sturen zijn niet gezien worden door de moraalmonopolisten. Maar goed lieve mensen: daar zie je de laatste seconde van een ware gelovige die alles over heeft voor zijn God. En kom niet met gezeur dat het allemaal politiek was want godsgeloof was hier onontbeerlijk voor

En in de straten beneden zullen een seconde later duizenden mensen tegelijk een god aanroepen die eigenlijk maar bar weinig verschilt van de god van de zelfmoordenaars. Zelfde god, andere invulling.

Ik denk dat dit het krachtigste en meest afgezaagde beeld geeft van het fenomeen religie. .

Wil ik zeggen dat religie het grote kwaad is? Nee, dan moet je dit stuk nog maar eens lezen. En als je het niet ziet nog eens, maar dit beeld geeft mij wel aan wat voor potentie godsgeloof heeft tot het kwade.

[Sacerdos 0]

Quote:

Op dinsdag 07 oktober 2008 17:56:13 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Het was zo ad hoc even tussen door. En met geloof bedoel ik niet mijn pantheistische blinde darm die voor mijn moraal vrijwel niets toevoegt, maar meer bij geloof in liefde of geloof in een betere wereld. Samengevoegd: [...] Zo gauw iemand God in het middelpunt plaatst gebeuren er ook verassend interessante dingen: [afbeelding] MEDE MOGELIJK GEMAAKT DOOR GOD! En religie heeft al lang en breed bewezen dat het erg goed is in het verkrachten van moraal. Dus ik denk dat een reli heel voorzichtig moet zijn met zijn faalbare ideologie boven een meer menselijke variant te stellen.

Mispoes dompoes mede mogelijke gemaakt door de diabolos ook wel satan genoemd.

[dingo 166]

De kamikazepiloten in WO2 deden niet anders maar hadden geen godsgeloof. Het geeft mij aan tot wat voor een kwaad mensen in potentie toe in staat zijn. Alleen vanaf dat punt gaan de meningen al snel uiteen.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 07 oktober 2008 20:01:03 schreef Sacerdos het volgende: [...] Mispoes dompoes mede mogelijke gemaakt door de diabolos ook wel satan genoemd.

Wat denk je wat ze riepen in de cockpit? "Shaitan Akbar" of mss toch "Allah Akbar". "Ja maar dat zijn geen gelovigen" Tuurlijk droppie, maar zo makkelijk gaat dat niet.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 07 oktober 2008 20:01:22 schreef dingo het volgende: De kamikazepiloten in WO2 deden niet anders maar hadden geen godsgeloof. Het geeft mij aan tot wat voor een kwaad mensen in potentie toe in staat zijn. Alleen vanaf dat punt gaan de meningen al snel uiteen.

De situatie was uiteraard heel anders heh? Maar dat weet je zelf ook wel. Als je blind wilt zijn voor iets overduidelijks: zoals oprecht geloof in God kan mensen even walgelijke dingen laten doen als oprecht geloven dat joden ratten zijn. Mij interesseert het niet.

Overigens lag mijn punt in de tegenstelling. Maar goed... Pavlovreactie van een reli als je laat zien dat geloof net als veel andere dingen de grootst mogelijk bagger in mensen naar boven kan brengen, maar dan zonder goede reden zoals bijvoorbeeld geld of macht.

---

Samengevoegd:

Dat is uiteindelijk mijn punt. God is niets meer dan een multifunctioneel altijdtoepasbaar universeel excuus voor alles. Of je nu in naam van je God je naaste knuffelt of je naaste dood.

[Think 0]

De keizer werd gezien als god in Japan, en met religieus fanatisme vereerd. Er zat weinig vrijdenken in de mentaliteit van de kamikaze-piloten, meer blind geloof in eer.

[dingo 166]

Quote:

Op dinsdag 07 oktober 2008 20:08:56 schreef MarinusCopy het volgende: [...] De situatie was uiteraard heel anders heh? Maar dat weet je zelf ook wel. Als je blind wilt zijn voor iets overduidelijks: zoals oprecht geloof in God kan mensen even walgelijke dingen laten doen als oprecht geloven dat joden ratten zijn. Mij interesseert het niet. Dat is uiteindelijk mijn punt. God is niets meer dan een multifunctioneel universeel excuus voor alles.

Wat ik stel is dat het kwaad in de mensen zit en dat hun religieuze of politieke jasje vervolgens gebruikt wordt om hun daden te rechtvaardigen. Daden die uiteraard niet te rechtvaardigen zijn.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 07 oktober 2008 20:22:39 schreef dingo het volgende: [...] Wat ik stel is dat het kwaad in de mensen zit en dat hun religieuze of politieke jasje vervolgens gebruikt wordt om hun daden te rechtvaardigen. Daden die uiteraard niet te rechtvaardigen zijn.

En als er goed uit geloof komt is het natuurlijk niet precies datzelfde principe? En laat de politiek achterwege. Er was verassend weinig "dood aan het kapitalisme" of zelfs maar "fuck America" en des te meer "god is groot" te horen. Vooral op het einde van alles. Mij zegt dat iets en jou?

de bandopnames van flight 93 zijn overal op internet te vinden.

[Think 0]

Religie kan mensen ertoe brengen kwade dingen te doen die ze zonder religie niet zouden doen. Dat geloof in een hemel (met 72 maagden die allemaal 'au, au, voorzichtig' roepen een eeuwigheid lang), dat zet mensen ertoe aan die wat tegen onze way of life hebben om zo te reageren. En waarom hebben ze wat tegen onze way of life? Omdat die botst met hun geloofsopvattingen.

In Zuid-Amerika zouden ze in de jaren '80 net zoveel reden hebben gehad om te reageren met radicale acties tegen amerikaanse repressie (al die dictatoriale regimes toen zaten daar met VS-steun). Maar waarom deden ze dat niet? Misschien wel omdat ze niet in een hemel met 72 maagden geloofden.

OK, OK, een beetje geilheid speelt er misschien ook wel mee. Toch gek, in het hier-en-nu zo kuis en dan na de dood kinky sex met 72 maagden verwachten - of verheugen ze zich daar zo op om ze dan maagd te laten blijven en samen een potje te dammen?

[MarinusCopy 0]

Maar goed, mijn hoofdpunt: mensen doen dingen omdat ze dingen willen doen. Als ik een oud dametje de trap ophelp dan doe ik dat uiteindelijk omdat het mij een goed gevoel geeft, nergens anders om. En als ik iemand in nood help dan vind ik dat ik dat moet doen omdat ik anders een schuldgevoel krijg. En soms is het misschien iets nog dierlijkers: het in stand houden van je genen. Maar je doet het omdat je het wilt doen. En daarom is goed doen zo vreselijk makkelijk vaak, omdat het in je programma zit en aantrekkelijk is gemaakt.

En als je dat niet wilt zien. Bijvoorbeeld dat iemand helpen altijd een beetje egoistisch is, ofdat een vliegtuig een gebouw invliegen iets is wat je wilt, maar je een enorme megahufter maakt van het meest lage soort. Dan is daar altijd God. Het metafysische daarom op iedere waarom die je maar kunt bedenken.

En dat is het grootste mirakel van alles denk ik. Maar het hele punt is dat god de universele leugen is waarmee je alles kunt maken maar uiteindelijk even leeg is als "daarom...."

[pietjebell 0]

universele leugen?

voor velen die zich ten onrechte gelovig durven noemen denk ik dat dat wel klopt, er zijn veel mensen die zich met hun ondeugdelijke praktijken achter Hem willen verstoppen.

maar is het eigenlijk niet stiekem onwetenschappelijk om niet in Hem te geloven?

kijk naar wat wetenschappers allemaal ontdekken...

dat vind ik een wonder...

(prijs God voor de wetenschap, zonder wie ik nu niet kon Crediblen...)

dat sommige mensen dat toewijzen aan een toevallig proces vind ik nog veel wonderlijker...

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 07 oktober 2008 20:55:33 schreef Think het volgende: Religie kan mensen ertoe brengen kwade dingen te doen die ze zonder religie niet zouden doen. Dat geloof in een hemel (met 72 maagden die allemaal 'au, au, voorzichtig' roepen een eeuwigheid lang), dat zet mensen ertoe aan die wat tegen onze way of life hebben om zo te reageren. En waarom hebben ze wat tegen onze way of life? Omdat die botst met hun geloofsopvattingen. In Zuid-Amerika zouden ze in de jaren '80 net zoveel reden hebben gehad om te reageren met radicale acties tegen amerikaanse repressie (al die dictatoriale regimes toen zaten daar met VS-steun). Maar waarom deden ze dat niet? Misschien wel omdat ze niet in een hemel met 72 maagden geloofden. OK, OK, een beetje geilheid speelt er misschien ook wel mee. Toch gek, in het hier-en-nu zo kuis en dan na de dood kinky sex met 72 maagden verwachten - of verheugen ze zich daar zo op om ze dan maagd te laten blijven en samen een potje te dammen?

En daarom is god veel handiger dan het woordje: "daarom" omdat het God-daarom vaak honderden pagina's lang is, maar ik denk ergens dat als je ockhams scheermes toelaat op iedere religie en hem helemaal uitbeent en al het overbodige en tegenstrijdige weghaalt je uiteindelijk exact dat ene woordje overhoud: "Daarom". (Of natuurlijk "God" ) Maar goed wij zitten wellicht op de zelfde golflengte anyways.

Nu ja we bedoelen ongeveer hetzelfde iig.

---

Samengevoegd:

Maar goed deze hypothese zal door velen als controversieel worden beschouwt....