bewijs

[Tony Jaah 0]

Je hebt gelijk, dat jij zelf bestaat kun je nog niet eens bewijzen, je geboorteakte zegt niets, je ID zegt niets, het is allemaal geen bewijs. Als ik voor je neus sta is het geen bewijs dat ik ook echt besta. Wat is het dan wel ? Een aanname ? Een aanname is iets waarvan je niet helemaal zeker bent. Het is een aanname dat ik nu op het credible forum ben, maar de mogelijkheid bestaat dat dit toch een ander forum is.

[diakio 0]

Quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 12:54:10 schreef Tony Jaah het volgende: Je hebt gelijk, dat jij zelf bestaat kun je nog niet eens bewijzen,

klopt

Quote:

je geboorteakte zegt niets,

Wel iets, maar is zeker geen onweerlegbaar bewijs

Quote:

je ID zegt niets,

als je alleen maar de krant leest weet je dat al

Quote:

het is allemaal geen bewijs. Als ik voor je neus sta is het geen bewijs dat ik ook echt besta.

klopt

Quote:

Wat is het dan wel ? Een aanname ?

Zoiets

Quote:

Een aanname is iets waarvan je niet helemaal zeker bent. Het is een aanname dat ik nu op het credible forum ben, maar de mogelijkheid bestaat dat dit toch een ander forum is.

Klopt.

Maar dat is allemaal nog steeds 100% off topic. JIJ hebt beweerd dat onweerlegbaar bewijs bestaat, dus JIJ moet nu eens aantonen dat dat waar is, door een onweerlegbaar bewijs te leveren voor wat dan ook.

[Tony Jaah 0]

Ik heb al veel voorbeelden genoemd van onweerlegbaar bewijs, maar als je dat weigert te accepteren dan heeft het weinig zin om daar nog verder op in te gaan. Bewijzen bestaan niet, het zijn aannames. Ok, noem het wat je wilt. Ik wil nu goede aannames, aannames die ook geldig zijn voor de rest van de wereld, die het bestaan van God, demonen en geesten verklaren, uiteindelijk ben ik daarom dit topic begonnen.

[Clyppan 0]

Quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 12:54:10 schreef Tony Jaah het volgende: Je hebt gelijk, dat jij zelf bestaat kun je nog niet eens bewijzen, je geboorteakte zegt niets, je ID zegt niets, het is allemaal geen bewijs. Als ik voor je neus sta is het geen bewijs dat ik ook echt besta. Wat is het dan wel ? Een aanname ? Een aanname is iets waarvan je niet helemaal zeker bent. Het is een aanname dat ik nu op het credible forum ben, maar de mogelijkheid bestaat dat dit toch een ander forum is.

Waarom geef je geen antwoord op mijn vraag?

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 12:51:03 schreef PascalPas het volgende: [...] Ik heb moeite met de verheerlijking die sommigen van 'bewijs' hebben alsof het een of ander heilig begrip is dat zekerheid biedt..

Waarom heb je daar moeite mee ? Bewijs biedt toch ook zekerheid ? Wat is daar mis mee ?

Op donderdag 14 augustus 2008 12:51:03 schreef PascalPas het volgende:

[...]

Quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 12:51:03 schreef PascalPas het volgende: het eerste (als het goed is) dat je leert op een academische instelling is dat je nooit en te nimmer iets kunt bewijzen.. het kan gewoon niet; je kunt er nog zo van overtuigd zijn dat het wel mogelijk is maar het kan niet. Overal kun je twijfels bij zetten, en ookal kun je er slechts de vreemd mogelijke twijfels bij zetten dan is het blijkbaar niet bewezen; slecht 'zeer aannemelijk'.

Er zijn bewijzen die niet geheel waterdicht zijn, denk aan het strafrecht. Een wiskundig bewijs daarentegen is onweerlegbaar. Een ander simpel voorbeeld : ik heb een opel astra, dit is ook een onweerlegbaar bewijs. Ik kan aantonen dat ik die auto heb, en dat het een opel astra is en geen toyota corolla of een ander merk. Als dit nu een aaname zou zijn, dan is er nog een kleine kans dat mijn auto geen opel is, maar een honda of iets anders.

[diakio 0]

Beste Tony,

wat maar niet tot je wil doordringen, is dat de eisen die jij stelt aan een "onweerlegbaar bewijs" afhankelijk zijn van de vraag of jij iets aanneemt of niet. Daarmee stel je een onmogelijke vraag als je wil dat mensen een voor jou acceptabel bewijs leveren van iets dat jij niet al op voorhand aanneemt.

[Tony Jaah 0]

Het gaat erom dat mijn "aanname" ook geldig is voor de rest van de wereld en er dus geen twijfel meer kan zijn over mijn "aanname".

[diakio 0]

Quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 15:13:24 schreef Tony Jaah het volgende: Het gaat erom dat mijn "aanname" ook geldig is voor de rest van de wereld en er dus geen twijfel meer kan zijn over mijn "aanname".

Ok, draaien we de zaak om. Kies maar iets wat je graag bewezen wil zien, en vertel op welke gronden jij vindt dat het "onweerlegbaar bewezen" is.

[Tony Jaah 0]

Ik zou God graag bewezen willen zien, maar dat gaat niet lukken en ik zal uitleggen waarom :

Als jij mij vertelt dat je buurman bestaat dan is het mogelijk dat je liegt natuurlijk. Maar op zich weet iedereen uit eigen ervaring dat buurmannen bestaan. Het bestaan van een buurman is makkelijk te bewijzen. Maar normaal gesproken zal niemand je om zo'n bewijs vragen. Een buurman is iets heel gewoons, doorsnee. Jouw bewering dat jij een buurman hebt is dus niet een buitengewone claim die wie dan ook direct zou willen tegenspreken.

Datzelfde geldt voor een klopboormachine, een sony televisie, een huis, een opel astra enz. Het ligt voor de hand dat al deze dingen echt bestaan en niemand kan het weerleggen.

Met God is dat anders :

Als iemand beweert dat er een onzichtbaar, almachtig en toverend opperwezen bestaat, dan is dat een buitengewone claim en die vereist altijd buitengewoon goede bewijzen, althans, voor mensen die niet zomaar blind ergens in geloven want er zijn helemaal geen aanwijzingen die het aannemelijk maken dat God bestaat.

Het geloof in God is daarmee een aanname, het zou kunnen dat hij bestaat, maar je kunt dat niet bewijzen.

Het geloof in een klopboormachine is een feit want als je stelt dat een klopboormachine een aanname is, dan betekent het dat er een kans bestaat dat die klopboormachine helemaal niet bestaat. Dit geldt ook voor de buurman, de auto, en allerlei andere aardse zaken.

[Clyppan 0]

Voordat je überhaupt kan beginnen met een discussie over het geloof in iets als 'God' zul je toch echt dat heilige geloof in 'bewijs' moeten loslaten. Doe je dat niet, dan kom je nergens in een discussie. We zijn nu enkele pagina's verder en je hebt nog steeds het zelfde rotsvaste standpunt, je komt telkens terug met 'het bewijst dat' en 'dit is een feit'.. nee; dat zijn het niet, maargoed, om de een of andere manier wil je daar niet aan.. net zoals je om de een of andere reden telkens weer mijn vraag negeert over waarom je dit doet.

[Tony Jaah 0]

Waarom zou ik dat "heilige bewijs" moeten loslaten ? Is dat een voorwaarde om in discussie te gaan over het wel of niet bestaan in God ? Ik moet gewoon erkennen dat bewijs niet bestaat, en dus kan ik ook niet vragen om het bewijs van God, dan is zo'n discussie toch zinloos ?

waarom ik bewijs voor God wil ? Dat kan ik je wel vertellen.

Als een gelovige niet claimt dat iedereen in die in God MOET geloven omdat ze anders verdoemd zullen zijn, dan is de bewijslast een stuk minder drukkend. Dan haal ik mijn schouders op en laat de gelovigen hun gang gaan.

Maar als een gelovige in de naam van God een ander aanvalt of vermoordt, dan is het zaak dat je goede bewijzen hebt voor God. Als iemand in de naam van God beweert dat bijvoorbeeld homoseksuelen geen bestaansrecht hebben dan heb je alleen recht van spreken als je kan bewijzen dat God bestaat. Anders is je opvatting ongeldig en betekenisloos.

Met een aanname kun je alle kanten op en is geen geldig bewijs voor de rest van de wereld.

[Clyppan 0]

Quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 17:52:06 schreef Tony Jaah het volgende: Waarom zou ik dat "heilige bewijs" moeten loslaten ?

Omdat het niet bestaat; net zoals volgens jou goden niet bestaan.

Quote:

Is dat een voorwaarde om in discussie te gaan over het wel of niet bestaan in God ?

Zelfs in theorie kunnen dergelijke bewijzen niet bestaan voor goden; in alle heilige geschriften is wel gezorgd voor een of andere clausule die de god in een soort staat van meta-fysica verheft waardoor je sowieso niet met bewijzen over het fysische aan hoeft te komen.

Quote:

Ik moet gewoon erkennen dat bewijs niet bestaat, en dus kan ik ook niet vragen om het bewijs van God, dan is zo'n discussie toch zinloos ?

Discussies over God (en alle andere goden en hogere machten) zijn niet per definitie zinloos; discussies over bewijzen voor het bestaan van ze zijn dat wel. Het gaat namelijk tegen de aard in van de god of godin die je wil bewijzen; ze vallen buiten onze fysische 'sterfelijke' wereld. ofzoiets..

In plaats daarvan kun je natuurlijk wel naar beweegredenen vragen waarom mensen denken dat ze geloven in een god, denken dat hij als almachtige boven ons staan, vragen wat voor en zo overtuigend is (het is immers een overtuiging).

Quote:

waarom ik bewijs voor God wil ? Dat kan ik je wel vertellen. Als een gelovige niet claimt dat iedereen in die in God MOET geloven omdat ze anders verdoemd zullen zijn, dan is de bewijslast een stuk minder drukkend. Dan haal ik mijn schouders op en laat de gelovigen hun gang gaan. Maar als een gelovige in de naam van God een ander aanvalt of vermoordt, dan is het zaak dat je goede bewijzen hebt voor God. Als iemand in de naam van God beweert dat bijvoorbeeld homoseksuelen geen bestaansrecht hebben dan heb je alleen recht van spreken als je kan bewijzen dat God bestaat. Anders is je opvatting ongeldig en betekenisloos.

Met gelovigen bedoel je denk ik 'theïsten'.. en met 'theïsten' bedoel je denk ik 'sommige theïsten'.. nee dan snap ik dat.. dus even voor de duidelijkheid:

"Maar als een bepaald theïstisch iemand in de naam van zijn beeld van God een ander aanvalt of vermoordt, dan is het zaak dat je goede bewijzen hebt voor God."

Sorry.. maar wie moet er bewijzen hebben voor het bestaan van God? Die specifieke persoon die aan het moorden is geslagen.. of gewoonweg iedereen wiens beeld van God ook maar op de meest oppervlakkige manier overeenkomt met de zijne? Zijn er hier op het forum trouwens religieuze fundamentalistische theïsten aanwezig die aan het moorden zijn geslagen?

Quote:

Met een aanname kun je alle kanten op en is geen geldig bewijs voor de rest van de wereld.

De wereld is gebouwd op aannames; en tot nu toe werkt het prima.

[Olorin 155]

Je kan ook maar niet op het onderwerp blijven he Tony?

Het zal wel zijn omdat je je eigen claims niet waar kunt maken en daarom de discussie op een zij spoortje wilt zeggen.

A: Dit is zo

B: toon maar aan.

A: Maar God dit en God dat!

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 12:22:00 schreef Tony Jaah het volgende: Wat is een bewijs ? Een bewijs is een feit of redenering waaruit de juistheid van een bewering onweerlegbaar blijkt.

Ik heb niet de hele discussie gelezen, maar deze definitie is niet wetenschappelijk. Wil een bewijs of argument wetenschappelijk zijn, dan moet ze weerlegbaar zijn (Popper).

Meer informatie: link

Ik wil best praten over bewijsvoering in het algemeen en over redenen waarom ik in God geloof als wetenschapper, maar dan wel met inachtneming van de wetenschappelijke definitie van bewijs en wetenschappelijk onderbouwde argumenten.

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 18:05:32 schreef PascalPas het volgende: [...] Sorry.. maar wie moet er bewijzen hebben voor het bestaan van God? Die specifieke persoon die aan het moorden is geslagen.. of gewoonweg iedereen wiens beeld van God ook maar op de meest oppervlakkige manier overeenkomt met de zijne? Zijn er hier op het forum trouwens religieuze fundamentalistische theïsten aanwezig die aan het moorden zijn geslagen?

Het gaat niet alleen om moord, ook als gelovigen/theïsten van mening zijn dat volgens God homo's geen bestaanrecht hebben, of dat anders gelovigen in de hel komen, dan wil ik een bewijs dat die God echt bestaat. Ik heb al aangegeven dat als theïsten slechts geloven in God en anderen in hun waarde laten, dat ze niets hoeven te bewijzen.

[Clyppan 0]

Quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 18:35:21 schreef Tony Jaah het volgende: [...]Het gaat niet alleen om moord, ook als gelovigen/theïsten van mening zijn dat volgens God homo's geen bestaanrecht hebben, of dat anders gelovigen in de hel komen, dan wil ik een bewijs dat die God echt bestaat. Ik heb al aangegeven dat als theïsten slechts geloven in God en anderen in hun waarde laten, dat ze niets hoeven te bewijzen.

Zijn de Christenen waarmee jij op dit moment een discussie voert dat ook van mening? Of zien zij de zaken niet allemaal zo zwart-wit als jij ze voorstelt? (Daarnaast stond er nog wel meer in die post waar je op in kon gaan.. ook wel belangrijk.. ipv over te slaan).

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 18:48:33 schreef PascalPas het volgende: [...] Zijn de Christenen waarmee jij op dit moment een discussie voert dat ook van mening? Of zien zij de zaken niet allemaal zo zwart-wit als jij ze voorstelt?

Ik ken mensen die dat wel zo "zwart-wit" stellen; of Christenen hier op dit forum ook die mening hebben weet ik niet, dan hoor ik graag van die mensen hoe zij bepaalde teksten uit de bijbel interpreteren.

[Olorin 155]

De haakjes uit de post van PascalPas laat je maar voor het gemak uit je quote weg.

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 18:05:32 schreef PascalPas het volgende: [...] Discussies over God (en alle andere goden en hogere machten) zijn niet per definitie zinloos; discussies over bewijzen voor het bestaan van ze zijn dat wel. Het gaat namelijk tegen de aard in van de god of godin die je wil bewijzen; ze vallen buiten onze fysische 'sterfelijke' wereld. ofzoiets..

Het probleem van God is dat hij in alles precies lijkt op fantasie vrienden. Ze zijn er op geen enkele manier van te onderscheiden en dus volledig onbewijsbaar. Net als met alle fantasievrienden moet je in God geloven. En als je er in gelooft dan zoek je voor jezelf in alles om je heen tekenen dat ze bestaan. En het goede nieuws is: Dat lukt altijd! Net als met alle andere fantasievrienden. Als je bijvoorbeeld net niet onder een auto komt dan zeg je dat God je heeft bijgestaan en dat het een teken van God is. En als je wel door een auto wordt aangereden dan zeg je niks, of je zegt dat het een waarschuwing van God is en ook dan is het een teken van God. Dat zijn dan de "bewijzen" dat God bestaat, maar voor niet gelovigen is het natuurlijk betekenisloos. En om op die manier te discussiëren is dan zinloos, want er is geen bewijs, het is slechts een circelredenatie die niet te doorbreken is.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 19:06:44 schreef Olorin het volgende: De haakjes uit de post van PascalPas laat je maar voor het gemak uit je quote weg.

Ik ben bezig, ik kan niet alles tegelijk.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 19:13:48 schreef Tony Jaah het volgende: Het probleem van God is dat hij in alles precies lijkt op fantasie vrienden. Ze zijn er op geen enkele manier van te onderscheiden en dus volledig onbewijsbaar. Net als met alle fantasievrienden moet je in God geloven.

Niet helemaal waar. Het woord 'geloof' dat in het NT wordt gebruikt, nl. 'pistos', heeft de connotatie van 'forensisch bewijs'. Dat moet ook wel, omdat de Christelijke God in z'n opnbaring door Zijn zoon de transcedentiegrens doorbrak. Heel concreet betekent dat dus dat Hij hier rondgelopen heeft op aarde, is gedood en kennelijk is opgestaan, of niet. Daar zijn aanwijzingen voor, in de zin van inderdaad forensisch bewijs. Maar zoals met alles kun je dat geloven of niet.

[Tony Jaah 0]

De reden dat sommige mensen hier moeite hebben met het begrip bewijs, is omdat men maar al te goed weet dat God niet is te bewijzen. Men probeert de werkelijkheid te vervagen totdat die net zo vaag is als god. En daardoor moet God opeens net zo echt lijken als de werkelijke, bewijsbare, werkelijkheid om je heen. Gewoon een filosofische truuk.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 21:20:19 schreef Tony Jaah het volgende: De reden dat sommige mensen hier moeite hebben met het begrip bewijs, is omdat men maar al te goed weet dat God niet is te bewijzen. Men probeert de werkelijkheid te vervagen totdat die net zo vaag is als god. En daardoor moet God opeens net zo echt lijken als de werkelijke, bewijsbare, werkelijkheid om je heen. Gewoon een filosofische truuk.

Ach kom nou toch! Feyerabend, Kuhn, Althusser, Nietzsche, Foucault, noem maar op, al die (pre-)postmoderne filosofen waren bezig met een interne afrekening met het modernisme. Geen van deze filosofen was Christelijk, sommigen hadden zelfs een frisse tegenzin t.o. het Christendom. Maar kijk eens, leesvoer:

link

En daarnaast, waar denk je dat de meest recente 'uitbarsting' van relativisme vandaan komt?

In reactie hierop, maar nog meer juist als consequente doordenking van...

Zie je ook overeenkomsten met je eigen houding?

[Tony Jaah 0]

Maar heb je zelf er ook nog een mening over, ipv andere filosofen erbij te halen ? Ik heb geen zin om me in dat leesvoer te verdiepen, ik kan ook wel allerlei links gaan plakken die mijn mening ondersteunen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 21:56:51 schreef Tony Jaah het volgende: Maar heb je zelf er ook nog een mening over, ipv andere filosofen erbij te halen ? Ik heb geen zin om me in dat leesvoer te verdiepen, ik kan ook wel allerlei links gaan plakken die mijn mening ondersteunen.

Jij kwam aan met wetenschap, ik voeg me slechts naar het discours dat jij kennelijk wilt volgen.

Maar moet ik nu concluderen dat je liever blind gelooft?

[Tony Jaah 0]

Ik ben van mening dat je blind geloof (zoals het geloof in god of demonen) nooit voorop moet laten staan. Dus nee, ik doe niet aan blind geloof.

Onze moderne sameleving is volledig afhankelijk van bewijzen. En nee, niet alles is een aanname. Is je eigen bestaan een aanname? Twijfel je wel eens aan je eigen bestaan? Mischien ben je wel een stripfiguur. Zou het kunnen dat jij niet geboren bent uit een menselijke vrouw, maar uit een schildpad ? Is dat een redelijke veronderstelling? Is het toetsenbord waar je op typt een illusie? Is je moeder in werkelijkheid misschien een Noorse Reuzentrol?

Als alles een aanname zou zijn dan is ook alles mogelijk, niewaar ?

Het gaat om redelijkheid en als jij de paden van de rationaliteit en logica verlaat dan is alles mogelijk, en kun je ook in demonen geloven, of in God. En daarom juist hebben knappe koppen de wetenschappelijke methode ontwikkeld om vast te stellen wat waar is en wat niet.