bewijs

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 13:47:40 schreef Nils het volgende: Het verschil is wel dat ik geen God ervaar, en jij wel. Verder hoeft een metafysische ervaring zich niet te onttrekken aan de waarheid.

Een psychopaat ervaart geen geweten, ik wel. Een blinde ervaart geen optische waarneming, ik wel. Een schizofreen ervaart personen en intenties van personen die ik weer niet ervaar.

Dus hoe bepaal je dan wat wel en niet waar is?

Optische waarneming is net zoals schizofrenie iets wat in je hersenen afspeelt. En 'zien' doe je niet met je ogen, maar met je hersenen. Je ogen vangen prikkels op, maar je hersenen maken plaatjes. Kortom, het is niet onweerlegbaar hard te maken dat wat je denkt te zien ook daadwerkelijk ook met werkelijkheid overeen komt. Hoogstens kun je concluderen dat zicht lijkt te werken vanuit practisch oogpunt. Kortom, wat is dan het verschil?

Een argument is intersubjectieve waarneming. Schizofrenie is een minderheidsverschijnsel, daarbij, schizofrene mensen hoefen niet het zelfde waar te nemen. De één zal zeggen 'de wereld incl. jij heeft het op mij gemunt' terwijl de ander zegt, nee, op mij!. Maar ja, vanuit dat oogpunt is de meerderheid op aarde het toch eens dat er een god bestaat, en meer dan 2 miljard dat het de God van de christenen is.

[Hired Gun 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 13:55:30 schreef Nils het volgende: Waarom zou je de waarheid niet aan je eigen waarnemingen onttrekken? Als dat niet kan, wordt het wel heel vaag en onduidelijk. En als dat zo is, kan IEDERE waarneming die je ook maar hebt in twijfel worden getrokken. Terwijl jullie er vast niet vanuit gaan dat jullie waarnemingen niet-kloppend zijn.

Omdat er sowieso nog iets bij die waarnemingen moet gebeuren voordat je er een zinnige gedachte over kan hebben. Waarnemen + logica + gevoel + ??? = waarheid(?).

Ervan uitgaan dat je waarnemingen in twijfel te trekken zijn is trouwens niet hetzelfde als ervan uitgaan dat ze niet kloppen.

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 13:55:30 schreef Nils het volgende: Waarom zou je de waarheid niet aan je eigen waarnemingen onttrekken? Als dat niet kan, wordt het wel heel vaag en onduidelijk. En als dat zo is, kan IEDERE waarneming die je ook maar hebt in twijfel worden getrokken. Terwijl jullie er vast niet vanuit gaan dat jullie waarnemingen niet-kloppend zijn.

Precies. En dat noemen we dus het postmodernisme. En postmodernisme is in onze tijd een belangrijke zienswijze in zowel het maatschappelijke leven als in de wetenschap.

Kortom, de luis in de pels van de wetenschap is daadwerkelijk de vraag in hoeverre de mens daadwerkelijk in staat is de werkelijkheid waar te nemen.

Ik ben geen postmodernist, maar aan de andere kant bestaat er niet zoiets als onweerlegbaar bewijs. Want dat hebben postmodernisten dan wel weer aangetoond, dat alles uiteindelijk wel in twijfel te trekken is.

Ik geloof dat wetenschap de werkelijkheid benaderd, maar niet de werkelijkheid is. Dat is Popperiaans. Als ik een aanhanger van de wetenschapsfilosoof Kuhn was geweest zou ik zelfs stellen dat de wetenschap niet eens de werkelijkheid benaderd. Nee, het ene paradigma staat niet dichter bij de werkelijkheid dan de ander. Maar ik hang dan liever Popper aan, dat de wetenschap de werkelijkheid benaderd, maar hé, ik ben dan ook zo'n figuur die gelooft dat de boodschap van het christelijk geloof vervolgens de waarheid is...

Oja, en positivisme is natuurlijk al decenia geleden achterhaald gebleken...

[Nils 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 14:00:46 schreef Olorin het volgende: [...] Een psychopaat ervaart geen geweten, ik wel.

Een bewijs voor zoiets abstracts als een geweten is ook helemaal niet nodig.

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 14:00:46 schreef Olorin het volgende: [...] Een blinde ervaart geen optische waarneming, ik wel.

Maar er kan meestal wel bewezen worden waarom hij geen optische waarneming heeft. Een deel van de hersenen is niet goed ontwikkeld o.i.d. Je kunt niet bewijzen waarom iemand wel of niet in een God gelooft, en of dat überhaupt wel waar te nemen is met zintuigen.

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 14:00:46 schreef Olorin het volgende: [...] Een schizofreen ervaart personen en intenties van personen die ik weer niet ervaar. Dus hoe bepaal je dan wat wel en niet waar is?

Er is geen enkele persoon, behalve de schizofreen zelf, die hallucinaties die hij bijvoorbeeld heeft kan bevestigen. Daarmee is het in ieder geval niet aannemelijk dat die kloppend zijn. En ook al zeg je dat je niet kunt weten of het waar is of niet waar wat een schizofreen ziet, ook jij gaat er waarschijnlijk niet vanuit dat het kloppend is.

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 14:00:46 schreef Olorin het volgende: [...] Optische waarneming is net zoals schizofrenie iets wat in je hersenen afspeelt. En 'zien' doe je niet met je ogen, maar met je hersenen. Je ogen vangen prikkels op, maar je hersenen maken plaatjes. Kortom, het is niet onweerlegbaar hard te maken dat wat je denkt te zien ook daadwerkelijk ook met werkelijkheid overeen komt.

Klopt, zelfs daar is bewijs voor (gezichtsbedrog).

Ik zeg ook niet dat het onweerlegbaar te bewijzen is, ik ben niet degene die dat beweert. Ik ga er in ieder geval wel vanuit dat wat ik zie er ook is. Waarschijnlijk jij ook.

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 14:00:46 schreef Olorin het volgende: [...] Een argument is intersubjectieve waarneming. Schizofrenie is een minderheidsverschijnsel, daarbij, schizofrene mensen hoefen niet het zelfde waar te nemen. De één zal zeggen 'de wereld incl. jij heeft het op mij gemunt' terwijl de ander zegt, nee, op mij!. Maar ja, vanuit dat oogpunt is de meerderheid op aarde het toch eens dat er een god bestaat, en meer dan 2 miljard dat het de God van de christenen is.

Je kunt de schizofreen toch op dezelfde manier benaderen als de christenen. Ik ervaar iets niet dat jij wel ervaart, dus heb je wetenschappelijk bewijs voor je stellingen? Zo nee, dan is het onzin. Als je het daar niet mee eens bent, moet je het maar bewijzen.

[Hired Gun 0]

Quote:

Je kunt de schizofreen toch op dezelfde manier benaderen als de christenen. Ik ervaar iets niet dat jij wel ervaart, dus heb je wetenschappelijk bewijs voor je stellingen? Zo nee, dan is het onzin. Als je het daar niet mee eens bent, moet je het maar bewijzen.

Het wereldje van een schizofreen is altijd kleiner dan dat van een gezond mens. Een wereld waarin werkelijke vrijheid, werkelijke moraal en werkelijke zin bestaat is groter dan een puur materialistische, dus wie is dan de schizofreen? De religieuze of de materialist?

[Nils 0]

Hoezo is de wereld van een schizofreen opeens kleiner dan dat van een gezond mens i.p.v. anders?

Trouwens, a leidt naar b, dus b leidt naar a?

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 14:23:25 schreef Nils het volgende: [...] Een bewijs voor zoiets abstracts als een geweten is ook helemaal niet nodig.

Je bedoelt, het is voor jou niet nodig.

Quote:

Maar er kan meestal wel bewezen worden waarom hij geen optische waarneming heeft. Een deel van de hersenen is niet goed ontwikkeld o.i.d. Je kunt niet bewijzen waarom iemand wel of niet in een God gelooft, en of dat überhaupt wel waar te nemen is met zintuigen. Dat is zo. Er is geen enkele persoon, behalve de schizofreen zelf, die hallucinaties die hij bijvoorbeeld heeft kan bevestigen. Daarmee is het in ieder geval niet aannemelijk dat die kloppend zijn. En ook al zeg je dat je niet kunt weten of het waar is of niet waar wat een schizofreen ziet, ook jij gaat er waarschijnlijk niet vanuit dat het kloppend is.

Ik ga er zeker niet van uit.

Maar die schizofreen zal denk ik in jou reactie een bewijs zien van dat grote complot wat tegen hem gericht is.

Quote:

Klopt, zelfs daar is bewijs voor (gezichtsbedrog). Ik zeg ook niet dat het onweerlegbaar te bewijzen is, ik ben niet degene die dat beweert. Ik ga er in ieder geval wel vanuit dat wat ik zie er ook is. Waarschijnlijk jij ook.

Ik ben dan ook absoluut geen postmodernist. Maar er zijn wel mensen die daar wel degelijk vanuit gaan, in de zin dat je niet kunt weten.

En ik zal ook postmodernisme bestrijden (al heb ik het hier over een wat ver gaande vorm natuurlijk, postmodernisme hoeft niet persé zo ver te gaan. Meestal blijft het rond theorie vorming hangen).

Maar waar wel de essentie ligt is op het punt van vooronderstellingen. Jij en ik hebben bepaalde vooronderstellingen waardoor we wel waarde aan die dingen hechten. En met die vooronderstellingen komen we ook indicaties/'bewijs'(evidence!) tegen waardoor we er in bevestigd worden.

Maar voor dat type postmodernist zullen die indicaties niet overtuigend zijn.

Maar m.i. gaat dat zelfde verhaal ook ten dele voor het christendom op. In dat kader is er ook wel degelijk bewijs voor het christendom, al zal een atheïst die de vooronderstellingen niet deelt het niet zoveel zeggen.

Quote:

]Je kunt de schizofreen toch op dezelfde manier benaderen als de christenen. Ik ervaar iets niet dat jij wel ervaart, dus heb je wetenschappelijk bewijs voor je stellingen? Zo nee, dan is het onzin. Als je het daar niet mee eens bent, moet je het maar bewijzen.

Nee, tis anders. Ervaringen van christenen zijn intersubjectief. Er zijn meer dan 2 miljard christenen die in de kern het zelfde geloof belijden. Er is ook een geschiedenis van godservaring zolang het christendom bestaat, ook uitvoerig gedocumenteerd. Het is daarbij ook nog eens een historisch geloof. En er zijn verder nog diverse bewijzen, waar aan je de beweringen kunt toetsen. Geloof is daarom ook niet blind, ook al is geloof in essentie vertrouwen op God.

Dan vraag je om wetenschappelijk bewijs, maar dat is niet helemaal een terechte vraag. Dan zitten we nl. dus in een bepaalde zienswijze opgesloten. Wetenschap werkt leuk voor bepaalde zaken, maar buiten dat natuurlijk niet.

[Nils 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 15:03:31 schreef Olorin het volgende: [...] Je bedoelt, het is voor jou niet nodig.

Voor wie dan wel? Waarom zou je daar überhaupt bewijs voor willen hebben? Het gaat om een vaag, subjectief begrip dat we enkel gebruiken om onze gevoelens (weer subjectief) te beschrijven. Ik zie niet zo in waarom ik moet bewijzen dat het bestaat, het is sowieso te abstract om er überhaupt vanuit te gaan dat het bestaat. Het enige waar je deze begrippen voor gebruikt zijn voor ons eigen begrip.

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 15:03:31 schreef Olorin het volgende: [...] Ik ga er zeker niet van uit. Maar die schizofreen zal denk ik in jou reactie een bewijs zien van dat grote complot wat tegen hem gericht is.

Een bewijs zien, is dat hetzelfde als een bewijs hebben?

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 15:03:31 schreef Olorin het volgende: [...] Maar m.i. gaat dat zelfde verhaal ook ten dele voor het christendom op. In dat kader is er ook wel degelijk bewijs voor het christendom, al zal een atheïst die de vooronderstellingen niet deelt het niet zoveel zeggen.

Ligt er natuurlijk ook weer aan hoe je bewijs definieert. Ik zie het als kloppend, en voor iedereen waarneembaar en te bevestigen.

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 15:03:31 schreef Olorin het volgende: [...] Nee, tis anders. Ervaringen van christenen zijn intersubjectief. Er zijn meer dan 2 miljard christenen die in de kern het zelfde geloof belijden. Er is ook een geschiedenis van godservaring zolang het christendom bestaat, ook uitvoerig gedocumenteerd. Het is daarbij ook nog eens een historisch geloof. En er zijn verder nog diverse bewijzen, waar aan je de beweringen kunt toetsen. Geloof is daarom ook niet blind. Dan vraag je om wetenschappelijk bewijs, maar dat is niet helemaal een terechte vraag. Dan zitten we nl. dus in een bepaalde zienswijze opgesloten. Wetenschap werkt leuk voor bepaalde zaken, maar buiten dat natuurlijk niet.

Ik ben nu wel benieuwd welke bewijzen je bedoelt. Daarbij moet ik je wel zeggen dat ik in ieder geval een getuigenis niet als bewijs zie.

[Hired Gun 0]

Quote:

Hoezo is de wereld van een schizofreen opeens kleiner dan dat van een gezond mens i.p.v. anders? Trouwens, a leidt naar b, dus b leidt naar a?

De theorie van een schizofreen is vaak waterdicht. De wereld is één grote samenzwering tegen hem! Maar iedereen ontkent het toch? Ja dat doen ze natuurlijk omdat ze samenzweren!

Waarom is zijn overtuiging dan fout? Het verklaart een hoop, maar het slaat nog veel meer over. Als iedereen bezig is met samenspannen tegen hem, doen mensen dan geen andere belangrijke dingen? Staan de levens van alle mensen werkelijk in dienst om hem doelloos te stalken? Is hij als enige persoon interessant? Een klein mini-wereldje dus.

Geloofde de schizofreen maar dat er 'meer' was!

In de vergelijking zou ik dus eerder degene met een klein wereldje de plek van de schizofreen geven en die met een meer omvattende wereld die van de religieuze.

[Nils 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 15:17:48 schreef Hired Gun het volgende: [...] De theorie van een schizofreen is vaak waterdicht. De wereld is één grote samenzwering tegen hem! Maar iedereen ontkent het toch? Ja dat doen ze natuurlijk omdat ze samenzweren! Waarom is zijn overtuiging dan fout? Het verklaart een hoop, maar het slaat nog veel meer over. Als iedereen bezig is met samenspannen tegen hem, doen mensen dan geen andere belangrijke dingen? Staan de levens van alle mensen werkelijk in dienst om hem doelloos te stalken? Is hij als enige persoon interessant? Een klein mini-wereldje dus. Geloofde de schizofreen maar dat er 'meer' was! In de vergelijking zou ik dus eerder degene met een klein wereldje de plek van de schizofreen geven en die met een meer omvattende wereld die van de religieuze.

Dan nog blijven er een paar punten staan.

- Schizofrenen hebben een klein wereldje, dus mensen met een klein wereldje zijn schizofreen?

- Mensen die niet in God geloven hebben per definitie een klein wereldje? (wat is er precies een klein wereldje aan bijvoorbeeld de M-theorie?)

[Hired Gun 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 15:28:29 schreef Nils het volgende: [...] Dan nog blijven er een paar punten staan. - Schizofrenen hebben een klein wereldje, dus mensen met een klein wereldje zijn schizofreen?

Nee. In de vergelijking die gemaakt werd van de manier van ervaren van religieuzen en a-religieuzen met de manier van ervaren van schizofrenen en gezonde mensen, zou ik niet zoals jij de plek van de schizofrenen aan de christenen geven. Waarom niet heb ik beargumenteerd.

Quote:

- Mensen die niet in God geloven hebben per definitie een klein wereldje? (wat is er precies een klein wereldje aan bijvoorbeeld de M-theorie?)

Ik zie niet hoe regelmatigheden beschrijven in wetten onderscheid maakt tussen een religieus en een a-religieus wereldbeeld. Maar mensen die niet geloven dat er werkelijke vrije wil, moraal en zin bestaat in het leven (en toch leven alsof het er wel is en anderen erop aanspreken) leven mijns inziens in een kleiner wereldje dan zij die die zaken wel erkennen.

[Nils 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 15:52:48 schreef Hired Gun het volgende: [...] Nee. In de vergelijking die gemaakt werd van de manier van ervaren van religieuzen en a-religieuzen met de manier van ervaren van schizofrenen en gezonde mensen, zou ik niet zoals jij de plek van de schizofrenen aan de christenen geven. Waarom niet heb ik beargumenteerd.

Ik kan mij daadwerkelijk niet herinneren dat ik ooit een schizofreen met een christen heb vergeleken. Ik begrijp dan ook niet waar je het vandaan haalt dat ik de status van een schizofreen aan de christen zou geven, net zo min als aan de atheïst trouwens. Het enige wat ik zei, is dat ook een schizofreen geen bewijs heeft voor zijn beweringen, maar daarmee vergelijk ik een christen nog niet met een schizofreen.

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 15:52:48 schreef Hired Gun het volgende: [...] Ik zie niet hoe regelmatigheden beschrijven in wetten onderscheid maakt tussen een religieus en een a-religieus wereldbeeld. Maar mensen die niet geloven dat er werkelijke vrije wil, moraal en zin bestaat in het leven (en toch leven alsof het er wel is en anderen erop aanspreken) leven mijns inziens in een kleiner wereldje dan zij die die zaken wel erkennen.

Het maakt ook geen onderscheidt, want een theorie als de M-theorie onderzoekt gebieden die voor ons nog grotendeels onontdekt zijn. Dat is heel moeilijk te begrijpen en geen klein wereldje. Trouwens, vrije wil is ook maar onduidelijk en onzinnig, ik zeg daar ongeveer hetzelfde over als het geweten waar ik het eerder over had. Moraal is ook subjectief en veranderlijk (niet vaststaand!) dus een werkelijke moraal bestaat ook niet. Ook de zin van het leven bestaat niet, iedereen vult dat voor zichzelf in.

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 15:13:27 schreef Nils het volgende: Voor wie dan wel? Waarom zou je daar überhaupt bewijs voor willen hebben? Het gaat om een vaag, subjectief begrip dat we enkel gebruiken om onze gevoelens (weer subjectief) te beschrijven. Ik zie niet zo in waarom ik moet bewijzen dat het bestaat, het is sowieso te abstract om er überhaupt vanuit te gaan dat het bestaat. Het enige waar je deze begrippen voor gebruikt zijn voor ons eigen begrip.

Vanuit het gebrekkig beetje psychologie wat ik heb gehad heb ik geleerd dat het geweten zich dus in je jeugd ontwikkeld. Bij bepaalde figuren ontwikkeld zich dat niet, dat zijn oa. wat ze vroeger psychopaten noemen. Aangezien dat blijkbaar bij psychologie hoort en dat een wetenschap is, lijkt me dat het bestaan wel iets moet zijn wat bewezen is, denk ik zo.

Quote:

Een bewijs zien, is dat hetzelfde als een bewijs hebben?

Opzich wel.

Quote:

Ligt er natuurlijk ook weer aan hoe je bewijs definieert. Ik zie het als kloppend, en voor iedereen waarneembaar en te bevestigen.

Iedereen lijkt me een beetje te groot woord. Ik zou het liever over intersubjectieve waarneming hebben. Dat's iig het gebruikelijke woord meestal.

Bewijs voldoet daar prima aan.

Quote:

Ik ben nu wel benieuwd welke bewijzen je bedoelt. Daarbij moet ik je wel zeggen dat ik in ieder geval een getuigenis niet als bewijs zie.

Ik hoop toch van wel, anders kunnen de hele geschiedwetenschap en ons juridisch stelsel in de prullenbak gooien.

Maaruh:

Tuurlijk heb je subjectief bewijs. Maar als ik eerst begin met empirisch bewijs: Het christendom is een historisch geloof en ook gedocumenteerd. Ten eerste hebben we bijbelboeken als bewijs stukken: de vier evangeliën zijn vier verschillende primaire schriftelijke bronnen. Lucas gebruikt zelfs een klassieke geschiedschrijf methode waardoor hij in de historiografie als eerste christelijke historicus geldt. Vervolgens zijn er nog enkele buitenbijbelse bronnen te vinden en zien we in het vroeger christendom al de erkenning van deze boeken als zijnde historisch.

Verder zien we talrijke bronnen waarover men spreekt over goddelijke interventie en tevens over wonderen. Deze wonderen zijn door diverse mensen waargenomen. Heden ten dage worden nog steeds wonderen waargenomen. Ik rek het trouwens wel op tot naast onverklaarbaar ook zeer onwaarschijnelijk, maar wel bevestigd als zijnde gebeurd, ook door medici.

Gods ervaringen. Die zijn welles waar subjectief, maar gezien het niet enkel over een paar individuen gaat maakt dit ook tot een gegeven. Dit is weer in lijn met het feit dat als God zich met zijn schepping bemoeid en zelfs contact zoekt met de mens en dus niet een deïstische god is, dit ook ervaren zou kunnen worden, hetzij direct, hetzij indirect,

De schepping zelf. Waarneembaar is dat het universum op een samenhangende ordelijke manier in elkaar steekt. Het universum werkt wetmatig en hangt als zodanig ook aan elkaar met causale verbanden. De aarde voldoet exact aan de eisen om leven voort te brengen en in stand te houden (Jupiter weg en we waren er nooit geweest). In wezen is door de schepping Gods grootheid te zien, ook al is die schepping beschadigd.

De mens is zelf in essentie een religieus wezen wat enerzijds zich tot zijn Maker richt. Die 'anderzijds', de afkering is wat dat betreft door de zondeval te verklaren.

En er is nog wel wat meer, maar ik zit nu al veel te lang achter deze post, dus tot zover.

En natuurlijk kun je al dat bewijs op een andere manier interpreteren (de materialistische wereldbeschouwing is daar heel goed in), maar herinterpretatie doet niets af aan bewijs.

[Hired Gun 0]

Quote:

Ik kan mij daadwerkelijk niet herinneren dat ik ooit een schizofreen met een christen heb vergeleken. Ik begrijp dan ook niet waar je het vandaan haalt dat ik de status van een schizofreen aan de christen zou geven, net zo min als aan de atheïst trouwens. Het enige wat ik zei, is dat ook een schizofreen geen bewijs heeft voor zijn beweringen, maar daarmee vergelijk ik een christen nog niet met een schizofreen.

Dan vergelijk je dus één wel met ander, maar dat is niet erg. Ik zeg namelijk niet dat je de status van de schizofreen geeft aan christen of atheïst. Een vergelijking is per definitie nooit een vergelijking op élk punt.

Het probleem wat voorgesteld werd was dat twee personen twee verschillende ervaringen hebben, een schizofreen en een geestelijk gezonde. De schizofreen ziet niet persé dingen die er niet zijn, hij ziet ook dingen niet die er wel zijn. Wie heeft er dan gelijk? Hoe bewijs je dat? Ik zeg: het is niet sluitend te bewijzen maar het gaat erom welke overtuiging het meest levensomvattend is. Met dit criterium is de overtuiging van de schizofreen minder waar dan die van het gezonde persoon, en die van de materialist minder dan die van de christen.

Quote:

Het maakt ook geen onderscheidt, want een theorie als de M-theorie onderzoekt gebieden die voor ons nog grotendeels onontdekt zijn. Dat is heel moeilijk te begrijpen en geen klein wereldje.

Als het geen onderscheid maakt kunnen christenen de M-theorie dus net zo goed overdenken en ontwikkelen en maakt het de wereld van een atheïst niet groter dan die van de christen.

Quote:

Trouwens, vrije wil is ook maar onduidelijk en onzinnig, ik zeg daar ongeveer hetzelfde over als het geweten waar ik het eerder over had. Moraal is ook subjectief en veranderlijk (niet vaststaand!) dus een werkelijke moraal bestaat ook niet. Ook de zin van het leven bestaat niet, iedereen vult dat voor zichzelf in.

Materialisme maakt deze zaken inderdaad waardeloos en dat is jammer.

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 16:35:11 schreef Hired Gun het volgende: [...] Materialisme maakt deze zaken inderdaad waardeloos en dat is jammer.

In welk opzicht is het dan in eens waardeloos? Dat je zaken als moraal, vrijheid van handelen, attitude vorming enzovoort ziet als 'arbitrair' bepaald door allerlei factoren maakt het toch nog niet direct 'waardeloos'?

[Hired Gun 0]

Quote:

In welk opzicht is het dan in eens waardeloos? Dat je zaken als moraal, vrijheid van handelen, attitude vorming enzovoort ziet als 'arbitrair' bepaald door allerlei factoren maakt het toch nog niet direct 'waardeloos'?

Het bestaat allemaal niet maar het heeft wel waarde? Hoe dan?

Waarde houdt een doel in. Geen doel, geen waarde.

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 16:42:54 schreef Hired Gun het volgende: [...] Het bestaat allemaal niet maar het heeft wel waarde? Hoe dan?

Hoezo 'waarde'? Ik snap niet goed in welk opzicht iets wel of geen waarde zou hebben kijkend naar het verschil in wereldbeeld?

Wat is de 'waarde' van eeuwig leven? Wat is de waarde van een 'eeuwige' dood? Wat is de waarde van een Goddelijk geïnspireerde moraal, wat is de waarde van een moraal die afhankelijk is van genetische eigenschappen en omgevingsinvloeden?

Wat is 'waarde', en waarom hebben arbitrair bepaalde zaken minder waarde? Vindt een chef-kok een gerecht minder lekker als hij alle ingrediënten tot detail kent? Is mijn moraal van mindere kwaliteit als ik vind dat hij tot stand is gekomen door talloze factoren die op zo veel manieren anders hadden kunnen zijn? Is de kleur rood minder rood als ik mij er bij neerleg dat het slechts ervaring is en ik niet met zekerheid kan vaststellen dat 'rood' los van mijn ervaring bestaat? Ervaar ik minder vrijheid als ik uitga van een vrije wil zoals Dennett die in 'Elbow Room' presenteert (en dus eigenlijk slechts 'wil' is, en als vrij wordt ervaren)?

Dus ik snap niet echt waar ik 'waarde' op zou moeten baseren..

Quote:

Waarde houdt een doel in. Geen doel, geen waarde.

Reactie op je latere edit:

En in welk opzicht is het doel dan in eens verdwenen? Als ik uit zou gaan van een moraal die op de een of andere manier in verbinding staat met een Godheid en mijn leven uiteindelijk via een soort 'vrije wil' terecht kan komen in een hemelse toestand, dan heb je inderdaad een 'doel' gevonden (de uitwerking mist alleen wat details), je hebt dan echter het 'probleem' van 'doelloosheid' wel verplaatst naar die hemelse toestand.. want, wat nu? Wat is mijn 'doel' in de eeuwigheid?

Een moraal, een ervaren vrije wil, attitude vorming.. allemaal arbitrair bepaald hebben als doel mij stand te laten houden in dit leven, om kunnen gaan met anderen; soortgenoten, handhaven in een samenleving enzovoort. Het is een gesloten doel dat niets vooruit schuift na een volgend stadia; maar simpelweg een doel dat zijn uitwerking vindt in het 'hier' en 'nu'.. en dus wel degelijk van grote 'waarde' is (als je dat zo wilt noemen).

[Nils 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 16:17:28 schreef Olorin het volgende: [...] Vanuit het gebrekkig beetje psychologie wat ik heb gehad heb ik geleerd dat het geweten zich dus in je jeugd ontwikkeld. Bij bepaalde figuren ontwikkeld zich dat niet, dat zijn oa. wat ze vroeger psychopaten noemen. Aangezien dat blijkbaar bij psychologie hoort en dat een wetenschap is, lijkt me dat het bestaan wel iets moet zijn wat bewezen is, denk ik zo.

Nou, dat denk ik niet. Een geweten is besef van goed en kwaad. Maar goed en kwaad is niet absoluut, voor iedereen is dat verschillend. Geweten wordt in de psychologie denk ik ook gebruikt als een benadering, vooral voor het begrip dus dat mensen zich van bepaalde zaken weerhouden omdat ze dat als slecht ervaren.

Maar nee, bewijs dat geweten bestaat lijkt me nogal onzinnig, net als bewijs van iets dat goed is en bewijs van iets dat slecht is niet bestaat. Als je zegt dat het bewezen is (wat je dus beweert) wil ik dat wetenschappelijke bewijs wel eens zien.

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 16:17:28 schreef Olorin het volgende: [...] Opzich wel.

Nou nee, bewijzen zijn kloppend, voor anderen ook waarneembaar, controleerbaar en falsifieerbaar. Als een bewijs niet aan deze voorwaarden voldoet, is het geen bewijs, ook al zeg je nog zo hard dat het wel zo is.

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 16:17:28 schreef Olorin het volgende: [...] Iedereen lijkt me een beetje te groot woord. Ik zou het liever over intersubjectieve waarneming hebben. Dat's iig het gebruikelijke woord meestal. Bewijs voldoet daar prima aan.

Mooi

Op derest van je post kom ik later terug.

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 16:35:11 schreef Hired Gun het volgende: [...] Als het geen onderscheid maakt kunnen christenen de M-theorie dus net zo goed overdenken en ontwikkelen en maakt het de wereld van een atheïst niet groter dan die van de christen.

Het universum is veel grootser, complexer en moeilijker dan wij ooit verondersteld hadden. Ook atheïsten zien in dat het universum ontzettend complex en ingewikkeld is, oftewel: zij kunnen niet alles verklaren. Je kunt dan een leegte, die sommige mensen daarin voelen, weghalen door er een god aan toe te voegen. Wie is degene die hier dan in een kleine wereld leeft?

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 16:35:11 schreef Hired Gun het volgende: [...] Materialisme maakt deze zaken inderdaad waardeloos en dat is jammer.

Het begrip waarde valt onder dezelfde noemer, dus ook waarde is niet absoluut en daarmee zijn deze zaken dus ook niet waardeloos.

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 17:19:02 schreef Nils het volgende: [...] Nou, dat denk ik niet. Een geweten is besef van goed en kwaad. Maar goed en kwaad is niet absoluut, voor iedereen is dat verschillend. Geweten wordt in de psychologie denk ik ook gebruikt als een benadering, vooral voor het begrip dus dat mensen zich van bepaalde zaken weerhouden omdat ze dat als slecht ervaren. Maar nee, bewijs dat geweten bestaat lijkt me nogal onzinnig, net als bewijs van iets dat goed is en bewijs van iets dat slecht is niet bestaat. Als je zegt dat het bewezen is (wat je dus beweert) wil ik dat wetenschappelijke bewijs wel eens zien.

Je kunt het geweten ook ontzettend breed zien, en ik dat geval is het gewoonweg alles dat wij als informatie tot beschikking hebben en besluitvorming beïnvloed omtrent het maken van beslissingen die in persoonlijke of maatschappelijke context een (zeer) positieve of (zeer) negatieve uitwerking kunnen hebben op jezelf en/of anderen.

Het is dan dus constant in verandering en eigenlijk nooit 'af'. Wat wel zo is, is dat de cognitieve ontwikkeling van de mens natuurlijk met een vrij hoge snelheid verloopt in de kindertijd en wegens het gebrek aan al binnengekomen informatie wordt dan wel de basis gelegd. Maar met de tijd mee en in combinatie met interne invloeden (genetische aspecten die hun uitwerking kunnen hebben; inhibitie of excitatie van processen) kan dat nog alle kanten opgaan.. of door gebrek aan een fysiologische basis soms zelfs ernstig in gebreken blijven.

[Nils 0]

@PascalPas: Je kunt dat echt heel goed verwoorden, en je bent duidelijk een student psychologie.

[Clyppan 0]

Grotendeels stoerdoennerij en de hoop later zo min mogelijk echt te hoeven werken voor een inkomen.

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 17:19:02 schreef Nils het volgende: [...] Nou, dat denk ik niet. Een geweten is besef van goed en kwaad. Maar goed en kwaad is niet absoluut, voor iedereen is dat verschillend. Geweten wordt in de psychologie denk ik ook gebruikt als een benadering, vooral voor het begrip dus dat mensen zich van bepaalde zaken weerhouden omdat ze dat als slecht ervaren.

Verschillen, sommige mensen hebben dat besef gewoon niet. Dat houdt in dat ze weten hoe de wetten zijn, wat ze wel en niet mogen, maar ondanks dat geen geweten hebben.

Het is iets wat zich ontwikkeld tijdens de fase naar volwassen worden.

Quote:

Maar nee, bewijs dat geweten bestaat lijkt me nogal onzinnig, net als bewijs van iets dat goed is en bewijs van iets dat slecht is niet bestaat. Als je zegt dat het bewezen is (wat je dus beweert) wil ik dat wetenschappelijke bewijs wel eens zien.

Nee, dat is niet het zelfde.

Eerder kun je het vergelijken met dat mensen in hun ontwikkelingen rationeel denken ontwikkelen.

Khonstam, kleine ontwikkelingspsychologie. Staat oa. de gewetensontwikkeling in beschreven.

Quote:

Nou nee, bewijzen zijn kloppend, voor anderen ook waarneembaar, controleerbaar en falsifieerbaar. Als een bewijs niet aan deze voorwaarden voldoet, is het geen bewijs, ook al zeg je nog zo hard dat het wel zo is.

Een bewijs zien heeft te maken dat jij een bewijs waarneemt en interpreteert, vanuit dat oogpunt benaderde ik dat.

[Hired Gun 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 16:54:52 schreef PascalPas het volgende: [...] Hoezo 'waarde'? Ik snap niet goed in welk opzicht iets wel of geen waarde zou hebben kijkend naar het verschil in wereldbeeld? Wat is de 'waarde' van eeuwig leven? Wat is de waarde van een 'eeuwige' dood? Wat is de waarde van een Goddelijk geïnspireerde moraal, wat is de waarde van een moraal die afhankelijk is van genetische eigenschappen en omgevingsinvloeden? Wat is 'waarde', en waarom hebben arbitrair bepaalde zaken minder waarde? Vindt een chef-kok een gerecht minder lekker als hij alle ingrediënten tot detail kent? Is mijn moraal van mindere kwaliteit als ik vind dat hij tot stand is gekomen door talloze factoren die op zo veel manieren anders hadden kunnen zijn? Is de kleur rood minder rood als ik mij er bij neerleg dat het slechts ervaring is en ik niet met zekerheid kan vaststellen dat 'rood' los van mijn ervaring bestaat? Ervaar ik minder vrijheid als ik uitga van een vrije wil zoals Dennett die in 'Elbow Room' presenteert (en dus eigenlijk slechts 'wil' is, en als vrij wordt ervaren)? Dus ik snap niet echt waar ik 'waarde' op zou moeten baseren..

Moraal heeft wel of geen waarde in een wereldbeeld afhankelijk van of er sprake is van een objectief doel in dat wereldbeeld. In een materialistisch wereldbeeld bestaat er alleen subjectieve moraal en subjectieve doelen. Ieders persoonlijke mening is precies evenveel waard. Het zelfgestelde levensdoel van de gek in een inrichting om elke dag hetzelfde doosje lucifers te tellen is niets meer waard dan het zelfgestelde doel van een nobelprijswinnaar om de wereld te verbeteren. Net als dat "kleur" een leeg begrip wordt als alles dezelfde kleur zou hebben, zo wordt de waarde van een mening een leeg begrip als alle meningen dezelfde waarde hebben.

Let op, het ging hier wel over de waarde van bepaalde zaken. Niet alle arbitrair bepaalde zaken noemde ik waardeloos, genot en waarneming heb ik niet genoemd.

Quote:

[...] Reactie op je latere edit: En in welk opzicht is het doel dan in eens verdwenen? Als ik uit zou gaan van een moraal die op de een of andere manier in verbinding staat met een Godheid en mijn leven uiteindelijk via een soort 'vrije wil' terecht kan komen in een hemelse toestand, dan heb je inderdaad een 'doel' gevonden (de uitwerking mist alleen wat details), je hebt dan echter het 'probleem' van 'doelloosheid' wel verplaatst naar die hemelse toestand.. want, wat nu? Wat is mijn 'doel' in de eeuwigheid?

Het zou alleen een doelloos leven worden als het niets uitmaakt wat er daar met ons gebeurt. Een doel bereiken betekent niet dat het verdwijnt. Als ik me tot doel stel om 3 kilo af te vallen en ik bereik dat doel, betekent het niet dat het niet uitmaakt wat erna gebeurt met mijn gewicht. Het doel is natuurlijk om op dat gewicht te blijven.

Quote:

Een moraal, een ervaren vrije wil, attitude vorming.. allemaal arbitrair bepaald hebben als doel mij stand te laten houden in dit leven, om kunnen gaan met anderen; soortgenoten, handhaven in een samenleving enzovoort. Het is een gesloten doel dat niets vooruit schuift na een volgend stadia; maar simpelweg een doel dat zijn uitwerking vindt in het 'hier' en 'nu'.. en dus wel degelijk van grote 'waarde' is (als je dat zo wilt noemen).

Dit is ook een subjectief doel dat niets meer of minder waard is dan het subjectieve doel van een massamoordenaar.

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 13:13:11 schreef diakio het volgende: [...] Ah, dus jouw bewering dat iets waar is, is een "onweerlegbaar bewijs"?

Is het mogelijk dat mijn buurman mijn buurman niet is ? Is het mogelijk dat de zon de zon niet is ? Is het mogelijk dat de maan de maan niet is ? Is het mogelijk dat het vogelbekdier eigenlijk niet bestaat ?

Nee, dit is allemaal bewezen.

Is het mogelijk dat de satan helemaal niet bestaat ? Ja, daar kun je over discussieren, het is niet aangetoond dat de satan werkelijk bestaat.

[Hired Gun 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 17:19:02 schreef Nils het volgende: [...] Het universum is veel grootser, complexer en moeilijker dan wij ooit verondersteld hadden. Ook atheïsten zien in dat het universum ontzettend complex en ingewikkeld is, oftewel: zij kunnen niet alles verklaren. Je kunt dan een leegte, die sommige mensen daarin voelen, weghalen door er een god aan toe te voegen. Wie is degene die hier dan in een kleine wereld leeft?

Een kleinere wereld is natuurlijk niet letterlijk bedoeld, aangezien het ging om abstracte zaken als vrije wil, moraal of zin.

Quote:

[...] Het begrip waarde valt onder dezelfde noemer, dus ook waarde is niet absoluut en daarmee zijn deze zaken dus ook niet waardeloos.

Beantwoord in mijn post op 18:22:53.