Kerk en Apostolische Successie.

[Sacerdos 0]

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 09:20:01 schreef Freefly4fun het volgende: [...] Oke, dan kan dit topic dicht. Edit: nee, wacht; waarom hechten protestanten geen waarde aan deze succesie?

Omdat ze van de Kerk zijn afgeweken en geen Kerk zijn hun eigen gang gaan zo is er wel meer maar dat als belangrijkste.Maar dat geldt voor een deel van de protestanten.Er zijn ook protestanten die wel staan in de AS en dan ook behoren tot de Kerk. De Kerk is de Kerk door dat zij staat in de Apostolische Successie.

[Freefly4fun 0]

Vele kerkvaderen (waaronder Irenaeus, Tertulianus, Augustinus) schreven over AS. Hier hechten de protestanten volgens mij weinig waarde aan, dus laten we die even voor wat ze zijn.

Hoe zien protestanten de rol van 2 tim 2,2 in de zin van AS?

[Olorin 155]

Zeg Sacerdos, kom je nou nog eens met argumenten die je stelling onderbouwen?

Want tot nu toe loop je jezelf alleen maar te herhalen, maar argumenten heb ik je nog steeds niet zien noemen.

[Freefly4fun 0]

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 10:13:16 schreef Olorin het volgende: Zeg Sacerdos, kom je nou nog eens met argumenten die je stelling onderbouwen? Want tot nu toe loop je jezelf alleen maar te herhalen, maar argumenten heb ik je nog steeds niet zien noemen.

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 10:09:41 schreef Freefly4fun het volgende: Hoe zien protestanten de rol van 2 tim 2,2 in de zin van AS?

Dat je onderricht geeft en ook mensen gaat opleiden om ook die taak voort te zetten kunnen we denk ik prima beamen. We hebben predikanten opleidingen, theologische scholen en universiteiten, etc. We doen dat. En 'in zekere zin' is er ook best een lijn van de apostelen tot nu, al was het maar in traditie, we komen voort uit de RKK, we hebben tot de Reformatie een gezamelijke geschiedenis. Maar dat impliceert m.i. nog geen AS. Niet die specifieke bisschopswijding als zijnde een sacrament.

Als ik het historisch benader snap ik het ontstaan van de AS ook. Het was een goed middel om dwaalleren zoals de gnostiek buiten de deur te houden, omdat de bisschoppen beroep konden doen op de lijn die terug gaat tot de apostelen en daarom ook betrouwbaar is.

Vanuit dat oogpunt zie ik het als een belangrijk middel voor die tijd, zo niet essentieel middel om de leer. Maar ik zie het niet als een essentieel sacrament voor alle tijden.

[Freefly4fun 0]

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 11:42:15 schreef Olorin het volgende: [...] Dat je onderricht geeft en ook mensen gaat opleiden om ook die taak voort te zetten kunnen we denk ik prima beamen. We hebben predikanten opleidingen, theologische scholen en universiteiten, etc. We doen dat. En 'in zekere zin' is er ook best een lijn van de apostelen tot nu, al was het maar in traditie, we komen voort uit de RKK, we hebben tot de Reformatie een gezamelijke geschiedenis. Maar dat impliceert m.i. nog geen AS. Niet die specifieke bisschopswijding als zijnde een sacrament.

Duidelijk.

Quote:

Als ik het historisch benader snap ik het ontstaan van de AS ook. Het was een goed middel om dwaalleren zoals de gnostiek buiten de deur te houden, omdat de bisschoppen beroep konden doen op de lijn die terug gaat tot de apostelen en daarom ook betrouwbaar is. Vanuit dat oogpunt zie ik het als een belangrijk middel voor die tijd, zo niet essentieel middel om de leer. Maar ik zie het niet als een essentieel sacrament voor alle tijden.

Waarom was het toen wel nuttig om dwaalleren tegen te gaan en nu niet meer?

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 11:47:21 schreef Freefly4fun het volgende: Waarom was het toen wel nuttig om dwaalleren tegen te gaan en nu niet meer?

Klimaat was anders. Het christendom werd verdrukt, er was nog geen bijbel maar wel een wildgroei van gnostische 'evangeliën', etc. Hoe weet je nou waarom A wel het juiste evangelie vertelt en B niet? Omdat A de leerling van de leerling van een apostel was en B niet en het uit z'n duim zuigt. We zijn nu twee duizend jaar verder, we hebben kerkgenootschappen. We hebben een canon, 'het christendom' is bekend, hoewel neo-gnostiek er wel aan probeert te knabbelen. Men kan zich op bronnen beroepen zonder die AS terwijl AS an sich na zo'n tijd geen garantie meer is voor een zuivere leer (vandaar ook de Reformatie enerzijds en anderzijds dat verschillende kerken zich beroepen op AC en toch verschillende opvattingen hebben RKK, bepaalde Lutheranen, Anglicanen, O.Orthodoxen).

En op het 'maar', daar voorzien we ook zonder AC in. Wij hebben ook onderwijs, predikanten opleidingen, etc. waardoor dingen aan de volgende generatie worden overgeleverd. En waarom ik er bij voorbaat voor ik het gelezen heb er van uit ga als een paus een encecliek over God is liefde schrijf, en als een neo-gnostisch figuur zoiets zou doen, ik bij voorbaat van het tegendeel uit ga, komt niet omdat de paus rechtstreeks door zijn wijding in de AS van Petrus zou afstammen, maar omdat de paus hoofd is van de RKK, wat een kerkgenootschap binnen het christendom is, itt tot wat de neo-gnostiek is. Dat lag zo'n 1900 jaar geleden toch een stuk ingewikkelder.

[Freefly4fun 0]

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 12:11:56 schreef Olorin het volgende: [...] Klimaat was anders. Het christendom werd verdrukt, er was nog geen bijbel maar wel een wildgroei van gnostische 'evangeliën', etc. Hoe weet je nou waarom A wel het juiste evangelie vertelt en B niet? Omdat A de leerling van de leerling van een apostel was en B niet en het uit z'n duim zuigt. We zijn nu twee duizend jaar verder, we hebben kerkgenootschappen. We hebben een canon, 'het christendom' is bekend, hoewel neo-gnostiek er wel aan probeert te knabbelen. Men kan zich op bronnen beroepen zonder die AS terwijl AS an sich na zo'n tijd geen garantie meer is voor een zuivere leer (vandaar ook de Reformatie enerzijds en anderzijds dat verschillende kerken zich beroepen op AC en toch verschillende opvattingen hebben RKK, bepaalde Lutheranen, Anglicanen, O.Orthodoxen). En op het 'maar', daar voorzien we ook zonder AC in. Wij hebben ook onderwijs, predikanten opleidingen, etc. waardoor dingen aan de volgende generatie worden overgeleverd. En waarom ik er bij voorbaat voor ik het gelezen heb er van uit ga als een paus een encecliek over God is liefde schrijf, en als een neo-gnostisch figuur zoiets zou doen, ik bij voorbaat van het tegendeel uit ga, komt niet omdat de paus rechtstreeks door zijn wijding in de AS van Petrus zou afstammen, maar omdat de paus hoofd is van de RKK, wat een kerkgenootschap binnen het christendom is, itt tot wat de neo-gnostiek is. Dat lag zo'n 1900 jaar geleden toch een stuk ingewikkelder.

En hoe weet ik dan of in tegenwoordige tijd A de bijbel wel juist uitlegt en B niet? Volgens mij heb je dan nog steeds hetzelfde probleem.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 12:11:56 schreef Olorin het volgende: [...] Klimaat was anders. Het christendom werd verdrukt, er was nog geen bijbel maar wel een wildgroei van gnostische 'evangeliën', etc. Hoe weet je nou waarom A wel het juiste evangelie vertelt en B niet? Omdat A de leerling van de leerling van een apostel was en B niet en het uit z'n duim zuigt. We zijn nu twee duizend jaar verder, we hebben kerkgenootschappen. We hebben een canon, 'het christendom' is bekend, hoewel neo-gnostiek er wel aan probeert te knabbelen. Men kan zich op bronnen beroepen zonder die AS terwijl AS an sich na zo'n tijd geen garantie meer is voor een zuivere leer (vandaar ook de Reformatie enerzijds en anderzijds dat verschillende kerken zich beroepen op AC en toch verschillende opvattingen hebben RKK, bepaalde Lutheranen, Anglicanen, O.Orthodoxen). En op het 'maar', daar voorzien we ook zonder AC in. Wij hebben ook onderwijs, predikanten opleidingen, etc. waardoor dingen aan de volgende generatie worden overgeleverd. En waarom ik er bij voorbaat voor ik het gelezen heb er van uit ga als een paus een encecliek over God is liefde schrijf, en als een neo-gnostisch figuur zoiets zou doen, ik bij voorbaat van het tegendeel uit ga, komt niet omdat de paus rechtstreeks door zijn wijding in de AS van Petrus zou afstammen, maar omdat de paus hoofd is van de RKK, wat een kerkgenootschap binnen het christendom is, itt tot wat de neo-gnostiek is. Dat lag zo'n 1900 jaar geleden toch een stuk ingewikkelder.

Apostolische successie an sich is ook geen garantie alléén om dwaalleer tegen te gaan, het is slechts 'a brick in the wall'.

Maar goed, als ik het juist begrijp, dan zeg je eigenlijk dat Apostolische successie bestond tot aan te compilatie van de Bijbel en dat het daarna overbodig was geworden. Nu kun je daar vast heel nuttige verklaringen bij bedenken, maar dan zet ik even een stap terug en vraag je dan, waaruit blijkt dat mechanisme? Is er een bepaalde Bijbellezing die je als zodanig kan interpreteren? Een lezing van de Kerkgeschiedenis, uitspraken van de Kerkvaderen die je als zodanig kan zien?

[Olorin 155]

@Pius, ik denk dat je nu wel heel erg inzoomt op maar één aspectje van mijn betoog, namelijk wat ik over de bijbel schreef. Daarbij, schreef ik niet dat AC tot die tijd bestond, lijkt me evident dat dit niet zo is aangezien katholieken, anglicanen, etc nog steeds AC erkennen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 12:54:01 schreef Olorin het volgende: @Pius, ik denk dat je nu wel heel erg inzoomt op maar één aspectje van mijn betoog, namelijk wat ik over de bijbel schreef. Daarbij, schreef ik niet dat AC tot die tijd bestond, lijkt me evident dat dit niet zo is aangezien katholieken, anglicanen, etc nog steeds AC erkennen.

Ok, maar wat vind jij dan? Bestaat het of bestaat het niet?

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 13:00:18 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ok, maar wat vind jij dan?

Ik snap je vraag niet helemaal.

Ik stelde dat het in de begin tijd practisch nut had. (volgens mij betwist niemand dat) maar dat het in onze tijd dat praktische nut niet zo van toepassing meer is.

En ik verbind er geen sacramentele waarden aan aangezien ik als protestant er maar twee erken (doop en avondmaal, niet de wijding dus) en zie het AS ook niet als een essentieel aspect van het geloof.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 13:06:16 schreef Olorin het volgende: Ik snap je vraag niet helemaal. Ik stelde dat het in de begin tijd practisch nut had. (volgens mij betwist niemand dat) maar dat het in onze tijd dat praktische nut niet zo van toepassing meer is. En ik verbind er geen sacramentele waarden aan aangezien ik als protestant er maar twee erken (doop en avondmaal).

Jij beredeneerd het vanuit 'nutsperspectief'. Ik vraag je of het 'waar' is of niet. Want zoja, dan dien je je eronder te scharen, en zo nee, dan is het wel handig om met iets van bewijsvoering aan te tonen dat de Succesie die functie had die jij nu beschrijft.

[Olorin 155]

Wat is waar dan? Dat AS bestond? Ja dat is waar. Dat het een essentieel aspect van het geloof is? Nee. Dat het voor andere mensen nu en in het verleden dat wel zo werd gezien? Dat weer wel.

Ik snap niet wat je van mij wilt horen.

Ik gaf je een historische verklaring voor het ontstaan vanuit de reden dat het nut heeft. Dat schreef ik al vanuit het begin. Vind je dat het fout is? Werkte AS juist dwalingen in de hand en was het christendom sterker geweest zonder AS? Lijkt me niet...

Was er successie? Ik wil best geloven dat de eerste bisschoppen leerlingen geweest zijn van de appostelen.

Ik ontken echter dat AS een essentieel aspect van het geloof is. Ik ontken ook de essentiële waarde van bisschopswijding zijnde een sacrament. Waarom niet? Omdat zoals het protestantisme al opmerkte het niet bijbels in die zin dat wij dat wel als essentieel zouden moeten zien.

En ongetwijfeld zal er nog van alles meespelen op verschillende zaken als op successie en wijding, waarom protestanten daar wat anders tegen aan kijken .

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 13:20:01 schreef Olorin het volgende: Ik ontken echter dat AS een essentieel aspect van het geloof is.

Goed, kun je daar dan wat correspodentie vanuit de Kerkgeschiedenis voor geven, eventueel toegelicht met een duiding? Anders blijft het iets van een anachronisme behouden.

Als men met de doctrines over Maria bij ons aankomt, dan verlangt men ook van ons dat we in de Schrift en de Kerkhistorie i.i.g. de kiem van die leringen aan kunnen geven.

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 13:44:45 schreef Pius_XII het volgende: [...] Goed, kun je daar dan wat correspodentie vanuit de Kerkgeschiedenis voor geven, eventueel toegelicht met een duiding? Anders blijft het iets van een anachronisme behouden.

Ik zou niet weten of ik dat kan, want ik heb er niet naar gekeken en ben het nu ook niet van plan, aangezien dat nogal wat tijd kost en ik wel betere tijdsbesteding weet.

Het heeft niks met anachronisme te maken aangezien de leer onveranderlijk en van alle tijden is. Ik kan me gewoon daarop beroepen, op het feit dat wat essentieel is staat opgetekend in de H.Schrift, niet in de Traditie. En hoe waardevol de correspondentie uit de kerkgeschiedenis ook is, het blijft ondergeschikt aan de H. Schrift. Hoewel het niet een belijdenis documenten van mijn kerk is, verwijs ik je toch naar artikel 7 van de NL geloofsbelijdenis. Ik meen ook artikel 6 van de 39 artikelen (Anglicaanse kerk) hier ook mee overeen komt.

(NL:

Wij geloven dat deze Heilige Schrift den wil Gods volkomenlijk vervat, en dat al hetgeen de mens schuldig is te geloven om zalig te worden, daarin genoegzaam geleerd wordt. Want overmits de gehele wijze van den dienst dien God van ons eist, aldaar in het lange beschreven is, zo is het den mensen, al waren het zelfs apostelen, niet geoorloofd anders te leren, dan ons nu geleerd is door de Heilige Schriften; ja, al ware het ook een engel uit den hemel, gelijk de apostel Paulus zegt. Want dewijl het verboden is den Woorde Gods iets toe of iets af te doen, zo blijkt daaruit wel dat de leer daarvan zeer volmaakt en in alle manieren volkomen is. Men mag ook gener mensen schriften, hoe heilig zij geweest zijn, gelijkstellen met de Goddelijke Schriften, noch de gewoonte met de waarheid Gods (want de waarheid is boven alles), noch de grote menigte, noch de oudheid, noch de successie van tijden of personen, noch de conciliën, decreten of besluiten; want alle mensen zijn uit zichzelven leugenaars en ijdeler dan de ijdelheid zelve. Daarom verwerpen wij van ganser harte al wat met dezen onfeilbaren regel niet overeenkomt, gelijk ons de apostelen geleerd hebben, zeggende: Beproeft de geesten of zij uit God zijn. Insgelijks: Indien iemand tot ulieden komt en deze leer niet brengt, ontvangt hem niet in huis.)

Waarom ik nou hier mee aankom? Omdat ik het tot nu toe ondanks het archaïsche taalgebruik een redelijke uitleg van een bepaald aspect van de 5 Sola's vind.

Quote:

Als men met de doctrines over Maria bij ons aankomt, dan verlangt men ook van ons dat we in de Schrift en de Kerkhistorie i.i.g. de kiem van die leringen aan kunnen geven.

Ik heb niks met 'men' te maken.

Wellicht een beetje flauw van mij, maar ik bemoeide me met dit topic om een vraag van iemand te beantwoorde, die ik vervolgens ging toelichten, niet om een lange discussie over kerkvaders en andere geschriften te beginnen op een aspect waarvan ik dan nog eens diep in de materie voor zou moeten gaan duiken.

[Sacerdos 0]

De AS is geen formuliertje zoals de protestanten dat hebben ,het is een organisch eeuwige ordening de Apostolische Successie.

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 21:56:49 schreef Sacerdos het volgende: De AS is geen formuliertje zoals de protestanten dat hebben ,het is een organisch eeuwige ordening de Apostolische Successie.

Je bent vast per ongeluk vergeten de volgende post te lezen?

Quote:

Op vrijdag 04 juli 2008 10:13:16 schreef Olorin het volgende: Zeg Sacerdos, kom je nou nog eens met argumenten die je stelling onderbouwen? Want tot nu toe loop je jezelf alleen maar te herhalen, maar argumenten heb ik je nog steeds niet zien noemen.