Matteüs 28:19-20a

[Zion13 0]

Een interessante uiteenzetting met zeker sprake van logica, maar toch mist er iets. Hoewel culturen veranderen en zienswijzen ook, de mens zelf is nooit echt veranderd in al die tijd.

God had duidelijker kunnen zijn. Hij weet toch dat mensen vast blijven houden aan een bepaald beeld? Nog steeds denken mensen, zoals je al zei, aan die stamgod. Hij had m.i. beter gelijk kunnen zien dat hij een God van liefde is, geen oorlog wil maar dat iedereen in harmonie leeft. Wat dat betreft vind ik je uiteenzetting niet spreken van logica.

Aan een wereld in vrede en rust wil ik zeker meewerken, maar daar heeft God niks mee van doen in mijn ogen.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Zion13,

Quote:

Een interessante uiteenzetting met zeker sprake van logica, maar toch mist er iets. Hoewel culturen veranderen en zienswijzen ook, de mens zelf is nooit echt veranderd in al die tijd.

Klopt inderdaad. Maar toch geeft God niet op, want Hij ziet toch ook de mensen die wél veranderen en met Hem optrekken. Hij ziet ook die man die een kindje voor de nazi's verbergt in het concentratiekamp. Hij ziet het meisje in het vluchtelingenkamp dat met gevaar voor eigen leven elke dag hout sprokkelt om haar zieke moeder te verwarmen. Hij ziet dat ondanks de ellende ook overal die pure, ongekunstelde en dappere Liefde standhouden. Dus geeft God het nooit op.

Quote:

God had duidelijker kunnen zijn. Hij weet toch dat mensen vast blijven houden aan een bepaald beeld? Nog steeds denken mensen, zoals je al zei, aan die stamgod. Hij had m.i. beter gelijk kunnen zien dat hij een God van liefde is, geen oorlog wil maar dat iedereen in harmonie leeft. Wat dat betreft vind ik je uiteenzetting niet spreken van logica.

Kan ik me voorstellen. Maar weet je, dat heeft Hij uiteindelijk ook gedaan. Door Christus. Dat klinkt misschien heel flauw, maar Christus heeft juist laten zien wie God is. En je kunt ook zo redeneren: als die heilspedagogische weg al zoveel moeilijkheden blijft opleveren, dan zal zo'n directe weg al helemáál niets opleveren, niet?

God heeft ons iets gegeven wat bijzonder gevaarlijk en risicovol kan zijn: vrije wil. Ja, daar is dat kreng weer. Dat kreng dat vooral ook ellende oplevert en mensen in oorlog doet vervallen en in haat voor elkaar. Maar ook dat kreng wat mensen echt doet liefhebben en het leven echt zin geeft. Want wat is leven zonder echte liefde, zonder de mogelijkheid voor de liefde te kunnen kiezen?

Ja, ik weet dat die vrije wil nogal discutabel is. Maar het is wel de kern van mijn geloof. Die vrije wil verklaard zowel het pure kwaad, maar ook de pure liefde in de wereld. Die vrije wil verklaart dat de ene mens de meest duidelijke tekens Gods nog niet wil verstaan, terwijl de andere mens aan één fluistering al genoeg heeft. En zo zijn er nog altijd vele mensen die zich toch tot God keren en met Hem er het beste van proberen te maken.

Weet je, ik geloof dat de mens zelf nooit wereldvrede kan bewerken. En dan bedoel ik ook écht wereldvrede, niet zo'n papiertje. Welke ideologie je ook aanhangt, het kwaad weet het weer kapot te maken. Zelfs een christelijke theocratie kan kapotgaan als het vertrouwen in de mens door het kwaad wordt vernield. Daarom geloof ik dat God nu al duidelijk van zich laat horen, maar straks het werk eigenhandig zal voltooien.

Weet je, God spreekt, ook vandaag nog. Maar mensen vinden het moeilijk om Hem te verstaan. Zegt Hij logische dingen, dan zeggen we dat die dingen net zo goed door mensen verzonnen kunnen zijn en verwerpen we daarom Hem. Zegt Hij onlogische dingen, dan geloven we niet dat God zo onlogisch kan zijn en verwerpen we daarom Hem. Kortom, je zult uiteindelijk toch eerst moeten geloven dát Hij spreekt, voordat Hij tot je kan spreken. Sorry, het is niet anders, maar zo is het ook altijd al geweest.

Quote:

Aan een wereld in vrede en rust wil ik zeker meewerken, maar daar heeft God niks mee van doen in mijn ogen.

Waar liefde is, is God.

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 21:48:07 schreef Zion13 het volgende: Weet je wat ik nou niet snap? Dat een almachtig God, schepper van hemel en aarde (het hele universum feitelijk) zich ten eerste al zorgen maakt wat een van de vele soorten op Aarde uitvreet en daarnaast dat het offers (!) nodig heeft voordat hij kan vergeven. Bij de goden in het Bronzen Tijdperk gold dat. Vanuit dat oogpunt is het offergedoe ook geschreven. Maar God, wat moet hij nou met offers?

Goed gezien en feit is dan ook dat God het nooit zo gewild heeft. We lezen het letterlijk in de Bijbel.

Heb 10,5       

Daarom, komende in de wereld, zegt Hij: Slachtoffer en offerande hebt Gij niet gewild, maar Gij hebt Mij het lichaam toebereid;

Heb 10,8       

Als Hij te voren gezegd had: Slachtoffer, en offerande, en brandoffers, en offer voor de zonde hebt Gij niet gewild, noch hebben U behaagd (welke naar de wet geofferd worden);

[Sacerdos 0]

Het is nog al helder en duidelijk dat M.28-19-20.Allen zullen en moeten en worden Christen en worden onderwezen in de Heilsleer van zonde,vergeving en eeuwige behoudenis,door Jezus Christus de Heilige Verlosser Jezus Christus.Er is maar plaats voor een godsdienst de ware het Christendom.

Christus vincit Christus regnat Christus triumphat.

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 14 juni 2008 13:57:07 schreef Sacerdos het volgende: Het is nog al helder en duidelijk dat M.28-19-20.Allen zullen en moeten en worden Christen en worden onderwezen in de Heilsleer van zonde,vergeving en eeuwige behoudenis,door Jezus Christus de Heilige Verlosser Jezus Christus.Er is maar plaats voor een godsdienst de ware het Christendom. Christus vincit Christus regnat Christus triumphat.

De voleinding der 'wereld' en de vergissing die jij maakt is dat je van wereld planeet wilt maken.

Overigens ben ik het met je eens dat het christendom de enige ware godsdienst is.

[Zion13 0]

Quote:

"RobertF" schreef het volgende: Hij ziet ook die man die een kindje voor de nazi's verbergt in het concentratiekamp.

Ik vermoed dat deze mensen er altijd al zijn geweest. Neem bijvoorbeeld Rahab in Jericho die de spionnen verborg voor de soldaten.

Quote:

"RobertF" schreef het volgende: En je kunt ook zo redeneren: als die heilspedagogische weg al zoveel moeilijkheden blijft opleveren, dan zal zo'n directe weg al helemáál niets opleveren, niet?

Een goed begin is het halve werk.

Quote:

"RobertF" schreef het volgende: Zelfs een christelijke theocratie kan kapotgaan als het vertrouwen in de mens door het kwaad wordt vernield.

Júist de theocratie. Want betekent juist de theocratie (God regeert) niet de beperking van de vrije wil?

Quote:

"RobertF" schreef het volgende: Kortom, je zult uiteindelijk toch eerst moeten geloven dát Hij spreekt, voordat Hij tot je kan spreken.

Zo is het ook met God. Geloof dat hij er is en hij bestaat, geloof het niet en hij bestaat niet. M.i. is God niet meer dan de gedachten die er over hem zijn. Maar goed, daar ben ik dan atheïst voor en ik weet niet waarom ik het hier plaats, want je bent 't toch niet met me eens.

Maar goed, ik blijf erbij dat God dan beter had moeten beginnen. Hij had al vanaf 't begin kunnen meegaan met de mens en zo zijn liefde kunnen tonen.

Ik ga trouwens eens even de topictitel aanpassen. (edit: oh, dat kan ik helemaal niet...)

En nog iets: Wat moet God in hemelsnaam met mensen met een vrije wil? Een relatie? Die heeft hij niet nodig. Is zo'n antropomorf godsbeeld niet een beetje arrogant?

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Zion13,

Quote:

[...] Ik vermoed dat deze mensen er altijd al zijn geweest. Neem bijvoorbeeld Rahab in Jericho die de spionnen verborg voor de soldaten.

Klopt. Mooi verhaal is dat. Zolang zulke lichtpuntjes er zijn, weet ik dat God er ook is.

Quote:

Een goed begin is het halve werk.

Nou ja, ik moet eerlijk zeggen dat het Hof van Eden bepaald geen slecht begin was. Of dat verhaal nu historisch, mythisch, allegorisch of wat dan ook is, maakt niet uit. God begon inderdaad goed, met de mens in diepe verbondenheid met Hem. Het was dan ook niet Gód die wegliep.

Quote:

Júist de theocratie. Want betekent juist de theocratie (God regeert) niet de beperking van de vrije wil?

Niet als je er voor kiest je te onderwerpen aan Gods regering. Een theocratie kan dan ook pas werkelijk tot haar recht komen als er enkel mensen zijn die God willen volgen en als God helemáál letterlijk op aarde rondloopt. Dat komt later dus wel.

Quote:

Zo is het ook met God. Geloof dat hij er is en hij bestaat, geloof het niet en hij bestaat niet. M.i. is God niet meer dan de gedachten die er over hem zijn. Maar goed, daar ben ik dan atheïst voor en ik weet niet waarom ik het hier plaats, want je bent 't toch niet met me eens.

Hoe ráád je het zo?

Quote:

Maar goed, ik blijf erbij dat God dan beter had moeten beginnen. Hij had al vanaf 't begin kunnen meegaan met de mens en zo zijn liefde kunnen tonen.

Nou ja, ik geloof dus dat Hij dat eigenlijk al deed bij de eerste mensen die Hij aansprak. Had ik eerder moeten zeggen, maar nu bedenk ik me dat eigenlijk pas. Want echt, het wás in het begin ook echt goed. En dat is het nog steeds, alleen is het voor de mens moeilijker geworden werkelijk op God te vertrouwen en naar Hem te luisteren.

Quote:

En nog iets: Wat moet God in hemelsnaam met mensen met een vrije wil? Een relatie? Die heeft hij niet nodig. Is zo'n antropomorf godsbeeld niet een beetje arrogant?

God heeft ons inderdaad niet nodig. Dat is het meest belangrijke om te weten: God heeft genoeg gemeenschap aan zichzelf (altijd handig, zo'n Drie-eenheid ), dus Hij schiep ons niet uit noodzaak. Laat staan dat Hij in het prehumane tijdperk eenzaam zou zijn. Nee, Hij wilde ons simpelweg. Hij vond het zeg maar gewoon leuk om ons te scheppen en zijn liefde met ons te delen.

En tja, wat is antropomorf? Natuurlijk kunnen we God enkel in menselijke termen beschrijven, omdat wij geen verhevener beeld van Hem kunnen verstaan. Maar aan de andere kant: wie zegt nou dat menselijke eigenschappen per se ook menselijk zijn? Misschien zijn die menselijke eigenschappen juist wel goddelijk en hebben wij daar een bescheiden portie van meegekregen...

[Zion13 0]

Quote:

"RobertF" schreef het volgende: Een theocratie kan dan ook pas werkelijk tot haar recht komen als er enkel mensen zijn die God willen volgen en als God helemáál letterlijk op aarde rondloopt.

Vrede op aarde komt er ook als iedereen vrijdenker wordt...

Quote:

"RobertF" schreef het volgende: Nou ja, ik geloof dus dat Hij dat eigenlijk al deed bij de eerste mensen die Hij aansprak. Had ik eerder moeten zeggen, maar nu bedenk ik me dat eigenlijk pas. Want echt, het wás in het begin ook echt goed. En dat is het nog steeds, alleen is het voor de mens moeilijker geworden werkelijk op God te vertrouwen en naar Hem te luisteren.

Al die eeuwen en alleen maar een verslechtering? Ik geloof niet dat God vanaf het begin al die liefdevolle God was. Zoals je zelf al zei kwam hij naar voor als een stamgod. Stamgoden zijn niet lief. Dat zijn bovennatuurlijke tirannen; kniel en ik zegen je, keer je om en ik vervloek je. Dit leerde hij ook al aan de aartsvaders, hoewel dan de beloftes meer centraal stonden.

Quote:

"RobertF" schreef het volgende: Nee, Hij wilde ons simpelweg.

Nu denk ik even 'hardop' hoor, ontstaat het willen juist niet door gebrek?

(Kan een moderator de topictitel veranderen in 'Zion13's zeurtopic'? )

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 14 juni 2008 22:51:53 schreef Zion13 het volgende: Vrede op aarde komt er ook als iedereen vrijdenker wordt...

Nee hoor, dat levert per definitieoorlog op ken uw geschiedenis.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Zion13,

Quote:

Vrede op aarde komt er ook als iedereen vrijdenker wordt...

Ja, en als iedereen nou boeddhist, moslim of wat dan ook wordt, dan komt het ook allemaal wel goed. Niet zo moeilijk hè, als iedereen precies hetzelfde denkt en doet? Maar feit is: het is nu eenmaal niet zo. Dus moeten we vrede maar bereiken door minimaal elkaar maar vrij te laten in denken en doen.

Quote:

Al die eeuwen en alleen maar een verslechtering? Ik geloof niet dat God vanaf het begin al die liefdevolle God was. Zoals je zelf al zei kwam hij naar voor als een stamgod. Stamgoden zijn niet lief. Dat zijn bovennatuurlijke tirannen; kniel en ik zegen je, keer je om en ik vervloek je. Dit leerde hij ook al aan de aartsvaders, hoewel dan de beloftes meer centraal stonden.

Tja, ik geloof dat wel. En dat er al die eeuwen enkel verslechtering was, dat geloof ik weer niet. De mens liep op een gegegeven moment weg van God en gaf dat aan haar nabestaanden door. En nu is het aan jou en mij om weer positie te bepalen tegenover Hem. Dankzij Christus weten we wie God nu écht is. En wie Hij al die tijd is geweest.

Dankzij Christus kunnen we de Schrift in een heel ander licht lezen en tóch Gods liefde erin ontdekken. Dan kun je nog honderd rare dingen lezen, Christus leert ons door zijn Kerk wie God is en hoe je die rare dingen kunt lezen. Vergeet ook niet dat ik niet enkel uit die Schrift loop te redeneren en met mij vele, vele christenen. Er is meer, veel meer.

Quote:

Nu denk ik even 'hardop' hoor, ontstaat het willen juist niet door gebrek?

Willen is geen gebrek, maar juist een krachtig middel om te bereiken wat je, ja, wilt bereiken. Een persoon die letterlijk niets wil, is eigenlijk geen persoon, want wat drijft hem dan nog om persoon te zijn?

Quote:

(Kan een moderator de topictitel veranderen in 'Zion13's zeurtopic'? )

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 14 juni 2008 23:09:56 schreef RobertF het volgende: Niet zo moeilijk hè, als iedereen precies hetzelfde denkt en doet?

De essentie van 'vrijdenker' zijn, is dat men nu nét weer allemaal iets anders denkt. Waar dat toe leidt, hebben we gezien tijdens de Franse revolutie. De 'survival of the fittest', maar dan qua denkwijze. En dat belooft niet veel goeds, daar het ook evolutionair gezien een zwakke méme is.

Overigens Robert, nette antwoorden

[Think 0]

Zion13,

Mooie openingspost. Maakt heel scherp duidelijk wat het verschil is tussen christenen en hun evangelie enerzijds en Jezus en zijn evangelie anderzijds: christenen prediken Jezus en geloof in hem en geloven dat ze de Joodse wet niet meer hoeven te volgen. Jezus predikt gerechtigheid en het Koninkrijk Gods en verstaat onder die gerechtigheid dat de Joodse wet tot op iedere jota en titel gevolgd wordt. Jezus was dan ook Jood en vroeg van zijn volgelingen goede joden te zijn.

Overigens had hij het in één opzicht natuurlijk faliekant mis: hij geloofde dat het Koninkrijk Gods en het einde der tijden nabij was en daar klopte natuurlijk geen hout van. Hij predikte dat er onder de mensen die naar hem luisterden er zouden zijn die het zelf nog mee zouden maken. Het enige wat ze mee konden maken als ze lang genoeg leefden was de Joodse opstand, het neerslaan daarvan, de verwoesting van de tempel en de Diaspora. En de opkomst van het christendom natuurlijk.

Overigens heeft Christopher Hitchens in een debat met Alister McGrath opgemerkt, dat Jezus de eerste was in wat nu de bijbel is, die predikte dat andersdenkenden zelfs na de dood in de hel gestraft zouden worden. Zo wraakzuchtig was zelfs de oud-testamentische JWHW niet - al was dat mogelijk alleen omdat ze toen niet geloofden in een leven na de dood.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 15 juni 2008 12:08:38 schreef Think het volgende: Zion13, Mooie openingspost. Maakt heel scherp duidelijk wat het verschil is tussen christenen en hun evangelie enerzijds en Jezus en zijn evangelie anderzijds: christenen prediken Jezus en geloof in hem en geloven dat ze de Joodse wet niet meer hoeven te volgen. Jezus predikt gerechtigheid en het Koninkrijk Gods en verstaat onder die gerechtigheid dat de Joodse wet tot op iedere jota en titel gevolgd wordt. Jezus was dan ook Jood en vroeg van zijn volgelingen goede joden te zijn.

Maar beste Think, ik heb in mijn bijdrages, juist ook door dat stukje waarin rabbi Neusner wordt aangehaald, laten zien dat dat onderscheid er niet is? Ongeacht wat je eigen geloof is overigens.

rest ga ik later even o in.

[Zion13 0]

Quote:

"RobertF" schreef het volgende: Dankzij Christus weten we wie God nu écht is. En wie Hij al die tijd is geweest.

Hoe weet je dat? Misschien is hij nog maar op de helft.

Quote:

"RobertF" schreef het volgende: Willen is geen gebrek, maar juist een krachtig middel om te bereiken wat je, ja, wilt bereiken. Een persoon die letterlijk niets wil, is eigenlijk geen persoon, want wat drijft hem dan nog om persoon te zijn?

Cirkelredenering. Willen ontstaat door gebrek. Als je een auto wilt, is dat omdat er iets ontbreekt (mogelijkheid tot vervoer, gemak). Wil je eten, dan is het om gebrek aan eten of voldoening. Al het willen ontstaat m.i. door het ontbreken van iets.

Quote:

"Pius_XII" schreef het volgende: De essentie van 'vrijdenker' zijn, is dat men nu nét weer allemaal iets anders denkt.

Onjuist. Vrijdenken betekent niet meer dan redeneren op grond van wetenschap en logica. Het betekent dat men elkaar moet overtuigen van de waarheid door het aan te tonen. Maak alles duidelijk genoeg en elke vrijdenker denkt hetzelfde, omdat het duidelijk is.

Quote:

"Pius_XII" schreef het volgende: Overigens Robert, nette antwoorden

Ikke niet dan?

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 15 juni 2008 12:08:38 schreef Think het volgende: Zion13, Mooie openingspost. Maakt heel scherp duidelijk wat het verschil is tussen christenen en hun evangelie enerzijds en Jezus en zijn evangelie anderzijds: christenen prediken Jezus en geloof in hem en geloven dat ze de Joodse wet niet meer hoeven te volgen. Jezus predikt gerechtigheid en het Koninkrijk Gods en verstaat onder die gerechtigheid dat de Joodse wet tot op iedere jota en titel gevolgd wordt. Jezus was dan ook Jood en vroeg van zijn volgelingen goede joden te zijn.

Totdat hemel en aarde voorbijgaan (Mat 5,18) en volgens Paulus moet dat zeker weten niet als NOOIT gelezen worden, maar als verleden tijd voor ons:

Heb 8,13       

Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; wat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.

De vraag is dan ook wat bedoelde Jezus met hemel en aarde? Bedoelde Hij de gehele planeet, of bedoelde Christus hetzelfde als Jesjaja (jes 1,1-2) namelijk Juda en Jeruzalem/het oude letterlijke verbond?

Ik ben persoonlijk van mening dat Jezus exact hetzelfde bedoelde als de profeet Jesaja en dat 'hemel en aarde' beide vergingen in 70, toen de Romeinen gedreven door God Juda en Jeruzalem vernietigden. Als gelovige christen ben ik geneigd om Jezus woorden serieuzer te nemen dan wat ik met mijn ogen (luk 17,20) denk te zien.

Luk 21,22

Want deze zijn dagen der wraak, opdat alles vervuld worde, dat geschreven is.

Kortom, 'hemel en aarde' zijn vergaan in de eerste eeuw, zodat de wet tegenwoordig al lang niet meer geldt en de gelovigen moeten ook niet proberen deze na te leven want daar zijn we niet op gemaakt. Wij zijn de nieuwe mens onder het nieuwe verbond en niet de oude onder het oude:

Luk 5,37       

En niemand doet nieuwe wijn in oude leren zakken; anders zo zal de nieuwe wijn de leren zakken doen bersten, en de wijn zal uitgestort worden, en de leren zakken zullen verderven.

Mar 2,21       

En niemand naait een lap ongevold laken op een oud kleed; anders scheurt zijn nieuwe aangenaaide lap iets af van het oude kleed, en er wordt een ergere scheur.

[Zion13 0]

Hebreeën is niet van Paulus. En in de passage die je geeft gaat het om een vernieuwing van het verbond. Aard' en hemel worden niet genoemd.

Quote:

"mohamed" schreef het volgende: De vraag is dan ook wat bedoelde Jezus met hemel en aarde? Bedoelde Hij de gehele planeet, of bedoelde Christus hetzelfde als Jesjaja (jes 1,1-2) namelijk Juda en Jeruzalem/het oude letterlijke verbond?

Jesaja spreekt over de letterlijke aarde en hemel in deze passage. Hemel en aarde moeten luisteren naar wat JHWH te zeggen heeft, nl. dat zijn volk ontrouw is geweest.

Lukas 17:20-21 ondersteunt juist het idee dat het Koninkrijk van God geen plaats is, maar een situatie.

Lukas 5:37 heeft niets met hemel en aarde te maken, net als Marcus 2:21. Je haalt ze uit de context.

[dingo 166]

Jezus zegt anders ook dat het Koninkrijk van God niet van deze wereld is en wij vreemdelingen en bijwoners op deze aarde zijn.

[Zion13 0]

Dit kan je ook anders opvatten. De christelijke kijk op de wereld is redelijk pessimistisch, namelijk: de wereld is slecht. Daarom is Gods Koninkrijk (leven in harmonie) niet van de wereld, het is namelijk niet slecht. Daarom is iedereen die zo leeft op deze wereld een vreemdeling/bijwoner.

Maar goed, dat is een uitleg.

[HenkG 0]

De christelijke kijk op de wereld lijkt me nu juist een positieve. De christen kijkt immers eerst naar de ontstaansbasis, namelijk God en komt zo uit bij een goed geschapen wereld. Ook al is daarna de mensheid van God afgedwaald, ja zelfs vervreemd geraakt, de basis blijft bestaan! Dit is een essentiële erkenning in het christendom, aangezien juist daarin de reden ligt voor Jezus' komst naar deze wereld. Er is dus geen pessimistische kijk op de wereld. Hooguit op dat wat de mensen uit zichzelf kunnen bereiken. Maar dat is eerdere realistisch dan pessimistisch, want je hoeft alleen maar in de wereld om je heen te kijken

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 15 juni 2008 12:08:38 schreef Think het volgende: Overigens had hij het in één opzicht natuurlijk faliekant mis: hij geloofde dat het Koninkrijk Gods en het einde der tijden nabij was en daar klopte natuurlijk geen hout van.

Theologisch prima verklaarbaar; het koninkrijk Gods is in de hemel in z'n geheel aanwezig en op aarde is de pelgrimerende Kerk het koninkrijk-in-wording. Daarmee treed ook het einde der tijden in.

Quote:

Hij predikte dat er onder de mensen die naar hem luisterden er zouden zijn die het zelf nog mee zouden maken.

Dat klopt dan ook he?

Quote:

Het enige wat ze mee konden maken als ze lang genoeg leefden was de Joodse opstand, het neerslaan daarvan, de verwoesting van de tempel en de Diaspora. En de opkomst van het christendom natuurlijk.

Waarmee het Jodendom ei-gen-lijk teloor is gegaan.

Quote:

Overigens heeft Christopher Hitchens in een debat met Alister McGrath opgemerkt, dat Jezus de eerste was in wat nu de bijbel is, die predikte dat andersdenkenden zelfs na de dood in de hel gestraft zouden worden. Zo wraakzuchtig was zelfs de oud-testamentische JWHW niet - al was dat mogelijk alleen omdat ze toen niet geloofden in een leven na de dood.

Dat was toch de ene met een broer die wél Christen was? Ik kan me vaag herinneren dat je al eens eerder wat van hem had gepost.

Maar anyway, dat in het OT nog grote onduidelijkheid was over het leven na de dood, wil niet zeggen dat er totaal geen notie was van een leven na de dood. In Num. 16:30 vind je de combinatie van straf en het dodenrijk terug, net zoals in Psalm 55:16, Jesaja 5:14 en Ezechiël 26:20.

In het NT wordt dan uiteindelijk duidelijker waarom er positieve én negatieve duidingen van datzelfde dodenrijk zijn.

Dan de kwestie hel an sich genomen; het beeld van een straffende God die mensen achterelkaar in de hel smijt is op z'n best een zeer primitief Godsbeeld en op z'n slechtst een zeer beroerde interpretatie van de katholieke theologie. Je wordt niet in de hel gegooid als je 'andersdenkend' bent. Dat kan wel heel uitgebreid gaan onderbouwen, maar daar komt het toch echt wel op neer. Je komt alleen in de hel als je wél in God gelooft, en je op een kwaadaardige manier tegen God verzet. En dan nog vooral omdat je je eveneens tegen jezelf verzet.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 15 juni 2008 13:23:48 schreef Zion13 het volgende: Hoe weet je dat? Misschien is hij nog maar op de helft.

Nu ja, op een bepaalde manier is dat ook zo. De openbaring is voltooid, maar het uitdiepen gat nog altijd door.

Quote:

Willen ontstaat door gebrek. Als je een auto wilt, is dat omdat er iets ontbreekt (mogelijkheid tot vervoer, gemak). Wil je eten, dan is het om gebrek aan eten of voldoening. Al het willen ontstaat m.i. door het ontbreken van iets.

Op zich klopt dat wel, maar in het geval van God is dat net zo, er zit in de mens een ingeschapen Godsverlangen om Hem te zoeken om zo ook jezelf compleet te maken. In die zin is al het willen uiteindelijk gericht op hereniging.

Quote:

Onjuist. Vrijdenken betekent niet meer dan redeneren op grond van wetenschap en logica. Het betekent dat men elkaar moet overtuigen van de waarheid door het aan te tonen. Maak alles duidelijk genoeg en elke vrijdenker denkt hetzelfde, omdat het duidelijk is.

Onvervalst modernisme. Maar goed, als er iets is aangetoond, dan is het toch wel dat het zo niet werkt? Kijk eens hoe het met het communisme is vergaan, wat het ultieme experiment was met deze gedachtegang. Of in de natuurwetenschap, waar altijd veel tegenstand is tegen nieuwe gedachtengangen, en die tegenstand is zelden puur rationeel van aard.

Quote:

Ikke niet dan?

Oh ja. Lees het maar als een germanisme (wat ze hier nog wel eens gebruiken in Drenthe ). Ik bedoelde vooral te zeggen dat Robert het altijd erg mooi weet te verwoorden.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 15 juni 2008 14:29:50 schreef Zion13 het volgende: Hebreeën is niet van Paulus.

Dat is een visie, geen feit.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 15 juni 2008 15:41:04 schreef Zion13 het volgende: Dit kan je ook anders opvatten. De christelijke kijk op de wereld is redelijk pessimistisch, namelijk: de wereld is slecht. Daarom is Gods Koninkrijk (leven in harmonie) niet van de wereld, het is namelijk niet slecht. Daarom is iedereen die zo leeft op deze wereld een vreemdeling/bijwoner.

Het is niet de katholieke i.i.g. Dat de wereld, de schepping, an sich slecht is, dat is niet eens Christelijk, dat is gnostisch. De katholieke visie is dat het koninkrijk Gods ook op deze wereld in-wording aanwezig is, en alles wat 'goed' is, bevat 'stralen' van dat koninkrijk.

[Zion13 0]

Quote:

"Pius_XII" schreef het volgende: Op zich klopt dat wel, maar in het geval van God is dat net zo, er zit in de mens een ingeschapen Godsverlangen om Hem te zoeken om zo ook jezelf compleet te maken. In die zin is al het willen uiteindelijk gericht op hereniging.

Er zit bij mij geen godsverlangen hoor. Wat er wel is, is het verlangen naar zelfverwerkelijking; de top van de piramide van Maslov. Waar jij het over hebt is precies hetzelfde, alleen koppel jij daar de hypothetische godfiguur aan.

Quote:

"Pius_XII" schreef het volgende: Onvervalst modernisme. Maar goed, als er iets is aangetoond, dan is het toch wel dat het zo niet werkt? Kijk eens hoe het met het communisme is vergaan, wat het ultieme experiment was met deze gedachtegang. Of in de natuurwetenschap, waar altijd veel tegenstand is tegen nieuwe gedachtengangen, en die tegenstand is zelden puur rationeel van aard.

Goed, maar dat is een gebrek aan objectiviteit. In theorie zou het moeten kunnen, net als al die andere ideeën die in de praktijk ook niet werken.

Quote:

"Pius_XII" schreef het volgende: Dat is een visie, geen feit.

Goed, ik had moeten zeggen 'hoogstwaarschijnlijk'.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 15 juni 2008 18:36:50 schreef Zion13 het volgende: Er zit bij mij geen godsverlangen hoor. Wat er wel is, is het verlangen naar zelfverwerkelijking; de top van de piramide van Maslov. Waar jij het over hebt is precies hetzelfde, alleen koppel jij daar de hypothetische godfiguur aan.

Ik weet dat jij dat denkt, maar uiteraard blijf ik consequent vanuit mijn eigen paradigma redeneren.

Ik denk dat de onderliggende kwestie is of zelfverwerking van binnenuit plaats vind, of juist in termen van relatie moet worden gezien. Wat overigens een topos is dat ook bij Husserl, Heidegger en vooral Levinas kan worden teruggevonden.

Quote:

Goed, maar dat is een gebrek aan objectiviteit. In theorie zou het moeten kunnen, net als al die andere ideeën die in de praktijk ook niet werken.

Ja, nu komen we eigenlijk weer op dat onderwerp waarover je een topic wil openen. Ik twijfel eraan, want volgens mij is dat elders al besproken.

Maar goed, het is (ironisch gezien) een kwestie van geloof om te zeggen dat jouw visie het meest objectief is. Ik durf zondermeer te beweren dat het katholicisme de meest objectieve kijk op de werkelijkheid biedt.

Quote:

Goed, ik had moeten zeggen 'hoogstwaarschijnlijk'.

Nog steeds een visie. Maar laat ik niet flauw doen, het is juist goed dat je je vooroordelen, of positiever gesteld, je paradigma op tafel legt, wel zo eerlijk, en zal ik ook altijd proberen te doen.

[Zion13 0]

De topictitel moet echt even veranderen, want het gaat daar niet echt meer over. Nogmaals: Zion13's zeurtopic lijkt me een prima topictitel.

Quote:

"Pius_XII" schreef het volgende: Maar goed, het is (ironisch gezien) een kwestie van geloof om te zeggen dat jouw visie het meest objectief is. Ik durf zondermeer te beweren dat het katholicisme de meest objectieve kijk op de werkelijkheid biedt.

Objectiviteit: 'zich bepalend tot de feiten, niet beïnvloed door eigen gevoel of door vooroordelen' (Van Dale).

Dat is precies wat vrijdenkerij inhoudt. Dus ja, deze zit er dus dichterbij dan het katholicisme, welke er een aantal dogma's op na houdt.

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 15 juni 2008 14:29:50 schreef Zion13 het volgende: Hebreeën is niet van Paulus. En in de passage die je geeft gaat het om een vernieuwing van het verbond. Aard' en hemel worden niet genoemd. [...] Jesaja spreekt over de letterlijke aarde en hemel in deze passage. Hemel en aarde moeten luisteren naar wat JHWH te zeggen heeft, nl. dat zijn volk ontrouw is geweest. Lukas 17:20-21 ondersteunt juist het idee dat het Koninkrijk van God geen plaats is, maar een situatie. Lukas 5:37 heeft niets met hemel en aarde te maken, net als Marcus 2:21. Je haalt ze uit de context.

Je begrijpt me niet en ik reageerde op Think.

Think, ik hoop dat je nog even wilt ingaan op mijn voorlaatste reactie, ik ben het met je eens dat Jezus Zijn wederkomst zonder meer in de eerste eeuw plaatste, dat valt niet weg te filosoferen.

Mat 16,28

Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, die de dood niet smaken zullen, totdat zij de Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.

Mar 9,1

En Hij zeide tot hen: Voorwaar, Ik zeg u, dat er sommigen zijn van hen, die hier staan, die de dood niet zullen smaken, totdat zij zullen hebben gezien, dat het Koninkrijk Gods met kracht gekomen is.

Luk 9,27

En Ik zeg u waarlijk: Er zijn sommigen van hen, die hier staan, die de dood niet zullen smaken, totdat zij het Koninkrijk Gods zullen gezien hebben.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 15 juni 2008 20:14:47 schreef Pius_XII het volgende: Maar goed, het is (ironisch gezien) een kwestie van geloof om te zeggen dat jouw visie het meest objectief is. Ik durf zondermeer te beweren dat het katholicisme de meest objectieve kijk op de werkelijkheid biedt. [...] Nog steeds een visie. Maar laat ik niet flauw doen, het is juist goed dat je je vooroordelen, of positiever gesteld, je paradigma op tafel legt, wel zo eerlijk, en zal ik ook altijd proberen te doen.

Zolang jullie Jezus´ wederkomst visualiseren en in de toekomst plaatsen is je leer allerminst objectief want dat is het tegenovergestelde van wat de Schrift ons leert!

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 15 juni 2008 21:28:54 schreef Zion13 het volgende: Objectiviteit: 'zich bepalend tot de feiten, niet beïnvloed door eigen gevoel of door vooroordelen' (Van Dale).

Precies, heel katholiek dus.

Quote:

Dat is precies wat vrijdenkerij inhoudt. Dus ja, deze zit er dus dichterbij dan het katholicisme, welke er een aantal dogma's op na houdt.

Jáááá, maar dogma's zijn feiten, de rest is speculatie.

(kauw hier eerst maar eens op )

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 15 juni 2008 21:29:54 schreef mohamed het volgende: Zolang jullie Jezus´ wederkomst visualiseren en in de toekomst plaatsen is je leer allerminst objectief want dat is het tegenovergestelde van wat de Schrift ons leert!

Dan heb je mijn post niet goed begrepen, of ik heb me niet helder uitgedrukt.

In ieder geval, ik ontmoet Jezus elke zondag in de Mis, dus het begrip 'wederkomst' heeft niet zozeer te maken met óf Hij weerkomt, maar hoe.