Matteüs 28:19-20a

[Zion13 0]

ATTENTIE: lange doch interessante post

Gaat dan heen, onderwijst al de volken, hen dopende in de Naam des Vaders, en des Zoons en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb. - Mat. 28:19-20a

The Great Commission. Jezus stuurt zijn discipelen erop uit. In Marcus 16:15 wordt gezegd dat het evangelie gepredikt moet worden. Dit evangelie wordt vaak opgevat als: Jezus stierf voor de zonden van de mens. Maar dat is niet wat Jezus heeft geleerd. Het werkelijke evangelie ligt m.i. ergens anders. In bovengenoemde tekst zegt Jezus dat iedereen onderwezen moet worden en geleerd worden te onderhouden wat Jezus heeft gezegd. Dit gaat niet over een geloofsdogma. Dit gaat over de leer van Jezus van Nazareth.

Nu, wat heeft Jezus geleerd in zijn tijd op Aarde?

Ik ben geen theoloog, maar ik kan wel uit de evangelie uitlichten wat ik als kern zie van Jezus' boodschap. Dat ga ik dus ook doen, en ik zie jullie commentaar tegemoet.

De blijde boodschap (= evangelie) waar hij mee begon:

De tijd is vervuld, en het Koninkrijk Gods nabij gekomen; bekeert u, en gelooft het Evangelie. - Mar. 1:15

Bekeert u; want het Koninkrijk der hemelen is nabij gekomen. - Mat. 4:17b

Nu heb ik me een poosje afgevraagd wat het Evangelie dan is, maar ik vermoed dat hij bedoelde dat het Koninkrijk Gods nabij was. Dit is niet de wederkomst en het nieuwe Jeruzalem, maar een Aardse situatie waarbij iedereen elkaar liefheft en de wet van God gehoorzaamt.

Naastenliefde

Voorwaar zeg Ik u: Voor zoveel gij dit een van deze Mijn minste broeders gedaan hebt, zo hebt gij dat Mij gedaan. - Mat. 25:40b (lees Mat. 25:31-46)

En Jezus antwoordde hem: Het eerste van al de geboden is: Hoor, Israël! de Heere, onze God, is een enig Heere.

En gij zult de Heere, uw God, liefhebben uit geheel uw hart, en uit geheel uw ziel, en uit geheel uw verstand, en uit geheel uw kracht. Dit is het eerste gebod. En het tweede aan dit gelijk, is dit: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. Er is geen ander gebod, groter dan deze. - Mat. 12:29-31

Welnu, het eerste gebod hier gegeven staat bekend als het Joodse sh'mah Yisrael ('k hoop dat ik 't goed spel ) uit Deut. 10:12. Ik dacht altijd dat het tweede gebod pas door Jezus gegeven werd, maar dat is niet zo (!).

Gij zult u niet wreken, noch toorn behouden tegen de kinderen van uw volk; maar gij zult uw naaste liefhebben als uzelf; Ik ben de HEERE! - Lev. 19:18

Wet

Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan. Want ik zeg jullie: als jullie gerechtigheid niet groter is dan die van de schriftgeleerden en de farizeeën, zullen jullie zeker het koninkrijk van de hemel niet binnengaan. - Mat. 5:17-20 (uit de Bergrede)

Hier vallen me drie dingen op:

1. Jezus houdt zich aan de wet (v. 17).

2. Deze wet blijft tot aarde en hemel zijn vergaan, dus men is er niet van 'bevrijd' zoals Paulus betoogt (v. 18).

3. Door gerechtigheid zal men het koninkrijk van de hemel binnengaan (v. 20).

In Mat. 25 spreekt Jezus over het laatste oordeel. Hier kijkt hij niet naar het geloof van de mensen, maar naar hun daden (\"Voor zoveel gij dit een van deze Mijn minste broeders gedaan hebt, zo hebt gij dat Mij gedaan.\").

Conclusie

Jezus volgen betekent niet de behoudenis door geloof, maar de behoudenis door gerechtigheid, naastenliefde en zorg voor de minsten. Het is niet de persoon die centraal staat, maar Gods wil zoals geformuleerd in de wet (en dan voornamelijk de twee geboden die Jezus eruit lichtte).

[LodewijkNapoleon 0]

Ik zie de tegenstelling niet?

Er komt pas een tegenstelling als je 'behouden door geloof' ziet als 'éens gered, altijd gered' door 'Jezus aan te nemen ala je verlosser'. Maar goed, dat leert slechts een kleine minderheid van het Christendom.

[Zion13 0]

Ik bedoel dat Jezus volgens mij nooit echt getuigt dat het geloof in hem uitmaakt of je gered bent of niet, maar dat de redding gebaseerd is op de daden. Dus zoals ik in de conclusie zeg: de leer, niet de persoon.

[Freefly4fun 0]

In de volgende passage is een duidelijke samenhang tussen gerechtigheid en geloof/daden

Jak 2, 20-26

20 Dwaas, wilt u het bewijs dat geloof zonder daden nutteloos is? 21 Werd het onze voorvader Abraham niet als een rechtvaardige daad toegerekend dat hij zijn zoon Isaak op het altaar wilde offeren? 22 U ziet hoe geloof en handelen daar hand in hand gaan, en hoe het geloof vervolmaakt wordt door daden. 23 Zo ging in vervulling wat de Schrift zegt: ‘Abraham vertrouwde op God, en dat werd hem toegerekend als een rechtvaardige daad.’ Hij wordt zelfs Gods vriend genoemd. 24 U ziet dus dat iemand rechtvaardig wordt verklaard om wat hij doet, en niet alleen om zijn geloof. 25 Werd niet ook Rachab, de hoer, rechtvaardig verklaard om wat ze deed, toen ze de verkenners ontving en langs een andere weg liet vertrekken? 26 Zoals het lichaam dood is zonder de ziel, zo is ook geloof zonder daden dood.

[hopeloos 0]

Quote:

Op donderdag 12 juni 2008 13:03:51 schreef Zion13 het volgende: Ik bedoel dat Jezus volgens mij nooit echt getuigt dat het geloof in hem uitmaakt of je gered bent of niet, maar dat de redding gebaseerd is op de daden. Dus zoals ik in de conclusie zeg: de leer, niet de persoon.

in Marcus 6 staat het volgende:

16 Wie gelooft en gedoopt is zal worden gered, maar wie niet gelooft zal worden veroordeeld.

dit zei Jezus tegen de discipelen nadat hij uit de dood was opgestaan en het ging er hierbij vooral om dat ze het 'goede nieuws' bekend moesten maken. Jezus opstanding dus neem ik aan. Dus de conclusie die je daaraan kan hangen: Wie niet in Jezus' opstanding gelooft wordt veroordeeld.

---

Samengevoegd:

Verder zegt Jezus in Johannes 3 nog het volgende:

18 Over wie in hem gelooft wordt geen oordeel uitgesproken, maar wie niet in hem gelooft is al veroordeeld, omdat hij niet wilde geloven in de naam van Gods enige Zoon.

[Freefly4fun 0]

Quote:

Op donderdag 12 juni 2008 13:51:03 schreef hopeloos het volgende: [...] in Marcus 6 staat het volgende: 16 Wie gelooft en gedoopt is zal worden gered, maar wie niet gelooft zal worden veroordeeld. dit zei Jezus tegen de discipelen nadat hij uit de dood was opgestaan en het ging er hierbij vooral om dat ze het 'goede nieuws' bekend moesten maken. Jezus opstanding dus neem ik aan. Dus de conclusie die je daaraan kan hangen: Wie niet in Jezus' opstanding gelooft wordt veroordeeld. Samengevoegd: Verder zegt Jezus in Johannes 3 nog het volgende: 18 Over wie in hem gelooft wordt geen oordeel uitgesproken, maar wie niet in hem gelooft is al veroordeeld, omdat hij niet wilde geloven in de naam van Gods enige Zoon.

Maar wat zegt dit over daden?

(overigens bedoel je waarschijnlijk Marcus 16,16 en niet 6,16)

[hopeloos 0]

Quote:

Op donderdag 12 juni 2008 14:05:34 schreef Freefly4fun het volgende: [...] Maar wat zegt dit over daden?

niets... maar ik reageerde ook op de opmerking die Zion plaatste...

Quote:

Ik bedoel dat Jezus volgens mij nooit echt getuigt dat het geloof in hem uitmaakt of je gered bent of niet, maar dat de redding gebaseerd is op de daden. Dus zoals ik in de conclusie zeg: de leer, niet de persoon

[Freefly4fun 0]

Ah, duidelijk.

[Zion13 0]

@hopeloos: Daar heb je een punt. Maar waarom zei hij er niks over aan het begin van zijn verkondiging?

[Robert Frans 1.542]

Quote:

@hopeloos: Daar heb je een punt. Maar waarom zei hij er niks over aan het begin van zijn verkondiging?

Sjaloom Zion13,

Ik denk vooral omdat Hij zijn onderricht stukje bij beetje gaf. Als Hij meteen in het begin had gesproken over zijn kruisdood en opstanding, zou niemand Hem begrijpen en zéker niet naar Hem luisteren. Dus begon Hij eerst met iets anders belangrijks, namelijk de geboden die God de mens als richtlijnen had gegeven actualiseren en nieuw elan geven. En verkondigen dat Gods Koninkrijk nabij is en dat Hij over elk mens streng zal oordelen.

Pas veel later, toen Hij al een tijdje met de apostelen optrok, sprak Hij met hen over zijn lijden en opstanding (vgl. Marcus 8:30-31). Alleen begrepen ze het nog steeds niet echt. Hoe víél het dan ook te begrijpen? Pas nádat het gebeurd was, begon het iets te dagen en konden de apostelen uiteindelijk de vollédige Waarheid verkondigen aan de mensen. En zo gaat het nog steeds: stukje bij beetje kunnen we ons steeds meer verdiepen in de Waarheid en de geboden blijven actualiseren naar deze tijd. Zonder ze dus af te schaffen, dat spreekt inderdaad voor zich.

Die ontwikkeling zie je trouwens ook terug in het hele Oude Testament. Om te wennen aan die vreemde nieuwe God, gedraagt God zich voor Israël eerst als een stamgod, laat ze oorlogen winnen of verliezen afhankelijk van hun gedrag, drijft ze soms tot wanhoop en geeft nauwgezette instructies voor offers en rituelen. Maar naarmate het volk zich ontwikkeld, legt God steeds meer de nadruk op het sociale en geestelijke aspect, op de universaliteit van Gods heilsplan, dat soort dingen.

[Dave 0]

Quote:

Op donderdag 12 juni 2008 10:58:18 schreef Zion13 het volgende: De blijde boodschap (= evangelie) waar hij mee begon: De tijd is vervuld, en het Koninkrijk Gods nabij gekomen; bekeert u, en gelooft het Evangelie. - Mar. 1:15 Bekeert u; want het Koninkrijk der hemelen is nabij gekomen. - Mat. 4:17b Nu heb ik me een poosje afgevraagd wat het Evangelie dan is, maar ik vermoed dat hij bedoelde dat het Koninkrijk Gods nabij was. Dit is niet de wederkomst en het nieuwe Jeruzalem, maar een Aardse situatie waarbij iedereen elkaar liefheft en de wet van God gehoorzaamt.

En dat haal je uit de bovenstaande 2 zinnen?

Quote:

Naastenliefde Voorwaar zeg Ik u: Voor zoveel gij dit een van deze Mijn minste broeders gedaan hebt, zo hebt gij dat Mij gedaan. - Mat. 25:40b (lees Mat. 25:31-46) En Jezus antwoordde hem: Het eerste van al de geboden is: Hoor, Israël! de Heere, onze God, is een enig Heere. En gij zult de Heere, uw God, liefhebben uit geheel uw hart, en uit geheel uw ziel, en uit geheel uw verstand, en uit geheel uw kracht. Dit is het eerste gebod. En het tweede aan dit gelijk, is dit: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. Er is geen ander gebod, groter dan deze. - Mat. 12:29-31 Welnu, het eerste gebod hier gegeven staat bekend als het Joodse sh'mah Yisrael ('k hoop dat ik 't goed spel ) uit Deut. 10:12. Ik dacht altijd dat het tweede gebod pas door Jezus gegeven werd, maar dat is niet zo (!). Gij zult u niet wreken, noch toorn behouden tegen de kinderen van uw volk; maar gij zult uw naaste liefhebben als uzelf; Ik ben de HEERE! - Lev. 19:18

Wellicht als je de context van Matheus zou begrijpen en waarom Jezus de wet in zijn pure vorm predikt is om duidelijk te maken dat niemand, dus ook niet de farizeers/schriftgeleerden, die prat gingen dat zij de wet hielden, de wet kunnen houden. Lust gevoelens voor een andere vrouw is al overspel, je broeder haten is al moord etc De wet brengt de mens tot zijn einde van zichzelf en maakt duidelijk dat ze een Redder nodig hebben. Ga jij maar eens echt proberen de wet in de pure vorm zoals Jezus deze predikte in de Bergrede te houden, veel succes daarmee. Wat? Had je net een slechte gedachte over mij, dan heb je hem nu al gebroken.

Quote:

Wet Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan. Want ik zeg jullie: als jullie gerechtigheid niet groter is dan die van de schriftgeleerden en de farizeeën, zullen jullie zeker het koninkrijk van de hemel niet binnengaan. - Mat. 5:17-20 (uit de Bergrede) Hier vallen me drie dingen op: 1. Jezus houdt zich aan de wet (v. 17). 2. Deze wet blijft tot aarde en hemel zijn vergaan, dus men is er niet van 'bevrijd' zoals Paulus betoogt (v. 18). 3. Door gerechtigheid zal men het koninkrijk van de hemel binnengaan (v. 20).

Opnieuw laten we eens naar de context kijken. Jezus zegt: 'Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen.

Waar staat hier nou dat wij de wet en de profeten moeten houden? Juist nergens. Jezus is degene die de wet en de profeten komt vervullen en als je verder leest zie je ook dat hij dit in vervulling brengt. Heel vaak zie je namelijk in de bijbel staan 'en zo ging in vervulling wat profeet X zei'. Jezus heeft de wet volkomen gehouden en is als onschuldig Lam voor ons gestorven aan het kruis. Daarmee nam Hij al onze zonden (en die van van de hele wereld) op zich en God oordeelde dit aan het kruis.

Dus niet jij maar Jezus heeft dit gedaan. Jij hoeft niet aan het kruis te gaan want niemand is in staat om de wet te houden, daarom ging Jezus ook aan het kruis. Wat is het nut van Jezus om aan het kruis te gaan als jij nog steeds wordt beoordeeld op de wet? Waarom dan een nieuw verbond in stellen met hetzelfde resultaat, namelijk als je de wet niet houdt dan ga je verloren? Lekker nutteloze actie van Jezus dan, dan had alles gewoon bij het oude kunnen blijven.

Wat betreft zijn gerechtigheid, Jezus zei:

Math 5:

20 Want Ik zeg u: Tenzij uw gerechtigheid overvloediger zij, dan der Schriftgeleerden en der Farizeën, dat gij in het Koninkrijk der hemelen geenszins zult ingaan.

Hij zegt dit tegen de Joden. De schriftgeleerden zijn voor de Joden de meest rechtvaardige mensen die er rondliepen, vanuit hun oogpunt hielden zij daadwerkelijk de wet (helaas naar hun eigen maatstaven). Als Jezus nu zegt dat zij al niet in de hemel komen, dan is er voor de rest nog veel minder hoop. Daarom zegt de bijbel ook:

Math 6:

33 Maar zoekt eerst het Koninkrijk Gods en Zijn gerechtigheid, en al deze dingen zullen u toegeworpen worden.

En wie is God's gerechtigheid? Juist Jezus. Wij hebben Jezus zijn rechtvaardigheid ontvangen als een genade gift. Zijn rechtvaardigheid voldoet aan de wet, daarom zegt Jezus ook dat Hij de wet zal vervullen.

Gal 2:

16 Doch wetende, dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit de werken der wet, maar door het geloof van Jezus Christus, zo hebben wij ook in Christus Jezus geloofd, opdat wij zouden gerechtvaardigd worden uit het geloof van Christus, en niet uit de werken der wet; daarom dat uit de werken der wet geen vlees zal gerechtvaardigd worden.

Quote:

Conclusie Jezus volgen betekent niet de behoudenis door geloof, maar de behoudenis door gerechtigheid, naastenliefde en zorg voor de minsten. Het is niet de persoon die centraal staat, maar Gods wil zoals geformuleerd in de wet (en dan voornamelijk de twee geboden die Jezus eruit lichtte).

Ik stel voor dat je het nog een keer opnieuw gaat lezen en dan vanuit God's genade want Jezus buitenspel zetten terwijl Jezus zelf zegt:

Joh 14:

6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.

Dus niemand kan met God een relatie krijgen zonder Jezus. Jezus heeft laten zien wie de Vader is. God's gerechtigheid is Jezus Christus. Zoek eerst Zijn gerechtigheid, dus niet je eigen gerechtigheid door het doen van werken om zo je redding te verdienen.

Groet,

Dave

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op donderdag 12 juni 2008 16:21:23 schreef Dave het volgende: [...] Wellicht als je de context van Matheus zou begrijpen en waarom Jezus de wet in zijn pure vorm predikt is om duidelijk te maken dat niemand, dus ook niet de farizeers/schriftgeleerden, die prat gingen dat zij de wet hielden, de wet kunnen houden. Lust gevoelens voor een andere vrouw is al overspel, je broeder haten is al moord etc De wet brengt de mens tot zijn einde van zichzelf en maakt duidelijk dat ze een Redder nodig hebben. Ga jij maar eens echt proberen de wet in de pure vorm zoals Jezus deze predikte in de Bergrede te houden, veel succes daarmee. Wat? Had je net een slechte gedachte over mij, dan heb je hem nu al gebroken.

Een dergelijke wetsinterpretatie is alles behalve joods, calvinistisch des te meer. Over context gesproken...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 12 juni 2008 16:31:44 schreef Ignatius Maria het volgende: Een dergelijke wetsinterpretatie is alles behalve joods, calvinistisch des te meer. Over context gesproken...

Na het lezen van 'de Bergrede', geschreven door de Jood Pinchas Lapide kan ik dat alleen maar beamen. Ik heb wel eens stukken van rabbi Neussner gelezen, en ook dat komt op hetzelfde neer.

Ik vind dat altijd best wel van een soort wrange humor getuigen; van die Evangelische wannabe pseudo-Joden die verder van het Jodendom staan dan wat ook.

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 12 juni 2008 10:58:18 schreef Zion13 het volgende: Nu heb ik me een poosje afgevraagd wat het Evangelie dan is, maar ik vermoed dat hij bedoelde dat het Koninkrijk Gods nabij was. Dit is niet de wederkomst en het nieuwe Jeruzalem, maar een Aardse situatie waarbij iedereen elkaar liefheft en de wet van God gehoorzaamt.

Kun je onderbouwen waarom Jezus niet de wederkomst en het nieuwe Jeruzalem bedoelde?

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op donderdag 12 juni 2008 16:59:59 schreef Pius_XII het volgende: [...] Na het lezen van 'de Bergrede', geschreven door de Jood Pinchas Lapide kan ik dat alleen maar beamen. Ik heb wel eens stukken van rabbi Neussner gelezen, en ook dat komt op hetzelfde neer. Ik vind dat altijd best wel van een soort wrange humor getuigen; van die Evangelische wannabe pseudo-Joden die verder van het Jodendom staan dan wat ook.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 12 juni 2008 13:03:51 schreef Zion13 het volgende: Dus zoals ik in de conclusie zeg: de leer, niet de persoon.

Het punt is nu juist dat de persoon de leer is. In het boek 'Jezus van Nazareth' van B16 bespreekt hij op zijn beurt een boek van rabbi Neusner die tot de conclusie komt dat Jezus Zichzelf als de voleinding van de Wet ziet.

link

Vandaar dus dat die tegenstellingen er niet zijn. Rabbi Neusner gelooft uiteindelijk de claim van Jezus niet, maar kan de context prima volgen. Het probleem ontstaat pas als je het door een Evangelische bril gaat lezen.

[Zion13 0]

@RobertF: Okee, zo zou je 't kunnen zien.

Quote:

"Dave" schreef het volgende: En dat haal je uit de bovenstaande 2 zinnen?

Die zinnen staan als begin van de verkondiging. Daarom lijkt het me logisch dat het (enige) kern bevat van Jezus' boodschap. Het was ook waar Johannes de Doper mee begon (Matteüs 3:2).

Quote:

"Dave" schreef het volgende: Wat? Had je net een slechte gedachte over mij, dan heb je hem nu al gebroken.

Ik heb niet zo snel slechte gedachten over mensen met wie ik discussieer.

Trouwens, hoe kan je een wet 'vervullen'? Je kan er aan voldoen, dat wel. Dus zou je het dan niet eerder zien als: hij schafte ze niet af, maar voldeed er ook aan?

Quote:

"Dave" schreef het volgende: Als Jezus nu zegt dat zij al niet in de hemel komen, dan is er voor de rest nog veel minder hoop. Daarom zegt de bijbel ook:

Niet voor niets staat er in vers 20:

Want ik zeg jullie: als jullie gerechtigheid niet groter is dan die van de schriftgeleerden en de farizeeën, zullen jullie zeker het koninkrijk van de hemel niet binnengaan.

Dat is niet persé onmogelijk. Het is gewoon een kwestie van het vermijden van hypocrisie.

Quote:

"Dave" schreef het volgende: En wie is God's gerechtigheid? Juist Jezus.

Kan je dat aantonen?

Quote:

"mohamed" schreef het volgende: Kun je onderbouwen waarom Jezus niet de wederkomst en het nieuwe Jeruzalem bedoelde?

Dat is het beeld wat ik er een beetje van krijg als ik de teksten lees over naastenliefde, rechtvaardigheid en zorg voor elkaar. Volgens mij, ik kan me vergissen, stelt hij dat Koninkrijk Gods nooit gelijk aan het hiernamaals. Maar ik heb de Bijbel eigenlijk al te lang niet meer gelezen.

@Pius_XII: Bedankt voor de link, ik heb 't gelezen.

Quote:

"Pius_XII" schreef het volgende: Het probleem ontstaat pas als je het door een Evangelische bril gaat lezen.

Sorry hoor.

[Zion13 0]

Trouwens, nog iets:

En wanneer gij staat om te bidden, vergeeft, indien gij iets hebt tegen iemand; opdat ook uw Vader, Die in de hemelen is, u uw misdaden vergeve. - Mar. 11:25

Men kon dus al vergeven worden vóór Jezus' dood?

[Robert Frans 1.542]

Sjaloom Zion13,

Ja hoor, natuurlijk kon dat. Door gebed, offers, maar vooral oprecht berouw en goede werken kon je vergeving van zonden verkrijgen. Alleen zou later blijken dat het geloof in het Offer van Christus als het ware met terugwerkende kracht ervoor zorgde dat die offers al verzoening bewerkten.

[Zion13 0]

Weet je wat ik nou niet snap? Dat een almachtig God, schepper van hemel en aarde (het hele universum feitelijk) zich ten eerste al zorgen maakt wat een van de vele soorten op Aarde uitvreet en daarnaast dat het offers (!) nodig heeft voordat hij kan vergeven. Bij de goden in het Bronzen Tijdperk gold dat. Vanuit dat oogpunt is het offergedoe ook geschreven. Maar God, wat moet hij nou met offers?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 21:48:07 schreef Zion13 het volgende: Weet je wat ik nou niet snap? Dat een almachtig God, schepper van hemel en aarde (het hele universum feitelijk) zich ten eerste al zorgen maakt wat een van de vele soorten op Aarde uitvreet en daarnaast dat het offers (!) nodig heeft voordat hij kan vergeven. Bij de goden in het Bronzen Tijdperk gold dat. Vanuit dat oogpunt is het offergedoe ook geschreven. Maar God, wat moet hij nou met offers?

Die offers waren een stap in de heilspedagogie, eigenlijk meer voor de mens dan voor God (op een gegeven moment zegt 'Ie ook ergens in het OT dat het daar eigenlijk ook niet om gaat).

Kijk, ik zou vanuit mezelf beredeneerd kunnen zeggen dat ik ook nog wel eens in 'offers' denk. Als mijn vrienden problemen hebben, dan zit ik meteen al in termen van 'oplossingen' te denken, dat ik 'iets' moet doen, terwijl het daar eigenlijk niet meteen om gaat, het gaat om liefde bieden. Dus ja, mijn eigen 'heilspedagogie zit er ook niet zover van af. '

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 21:48:07 schreef Zion13 het volgende: Weet je wat ik nou niet snap? Dat een almachtig God, schepper van hemel en aarde (het hele universum feitelijk) zich ten eerste al zorgen maakt wat een van de vele soorten op Aarde uitvreet en daarnaast dat het offers (!) nodig heeft voordat hij kan vergeven. Bij de goden in het Bronzen Tijdperk gold dat. Vanuit dat oogpunt is het offergedoe ook geschreven. Maar God, wat moet hij nou met offers?

Rechtvaardigheid, iemand of iets moet boeten voor onze zonden.

[Robert Frans 1.542]

Quote:

Weet je wat ik nou niet snap? Dat een almachtig God, schepper van hemel en aarde (het hele universum feitelijk) zich ten eerste al zorgen maakt wat een van de vele soorten op Aarde uitvreet en daarnaast dat het offers (!) nodig heeft voordat hij kan vergeven. Bij de goden in het Bronzen Tijdperk gold dat. Vanuit dat oogpunt is het offergedoe ook geschreven. Maar God, wat moet hij nou met offers?

Sjaloom Zion13,

Heel simpel: helemaal niks. Als God íéts niet nodig heeft, zijn het wel suffige stiertjes in één of andere tempeltje (laten we wel zijn; Gods teennagel was natuurlijk nog groter dan die tempel). En nog erger: dat was toen ook al zo en dat is altijd al zo geweest. Die offers waren er ook niet voor God, maar voor de mens. De mens was en is eigenlijk nog steeds zo afstandelijk en angstig voor God, dat ze met offers Hem maar gunstig wil stemmen.

Nog erger: zelfs het Offer van Christus was voor God totaal niet nodig. Het was een Offer voor de mens, niet voor Hemzelf. Een Offer om aan de mens te laten zien: "Hallo, Ik ben niet eng, Ik ben niet afstandelijk, maar wil juist dichtbij jou zijn, je omarmen en je het goede laten doen. Raak Me aan, sla me, schreeuw naar me en zie dat ik niet eng ben maar zelfs met je meelijdt." God maakt het liefst zo'n knieval voor de mens om haar liefde te winnen, dan dat Hij zich hooghartig opstelt (waar Hij toch alle recht op heeft), om enkel haar angst en offerdrang te oogsten.

Israël bracht offers en voerde oorlogen met God. Als God nu gelijk had gezegd: "Ja, hallo, jullie doen het totaal niet goed, zus en zo is het geval," dan had het volk er niets van begrepen en was het ook niet erg aardig geweest. Dus pakt God, ook nu, het altijd rustiger aan. Beginnend bij jou en zo langzaam jou leidend tot Hem. Denk niet dat God onze offers en gebeden nodig heeft. Wij zélf hebben ze nodig en God wil niets liever dat we op onze wijzen zo met Hem communiceren. En van hem steeds meer leren hoe Hij werkelijk gediend wil worden, zodat ons doen en laten ook echt steeds zuiverder en heiliger wordt.

God is er niet enkel voor de hoogintelligente, beschaafde mens die het allemaal begrijpt en keurig volgens het boekje leeft. Je zou bijna zeggen: die redt zich wel. God is er voor die eenvoudige, primitieve, zondige mens die zich naar Hem uitstrekt en met alles wat hij heeft tóch tot God wil naderen en Hem wil dienen.

[Zion13 0]

Interessant RobertF, zo heb ik het nooit bekeken. Alleen:

Quote:

"RobertF" schreef het volgende: Een Offer om aan de mens te laten zien: "Hallo, Ik ben niet eng, Ik ben niet afstandelijk, maar wil juist dichtbij jou zijn, je omarmen en je het goede laten doen.

Waarom dan de jaloezie van JHWH? Waarom de toorn als men andere goden ging dienen?

En dan nog iets. Vanuit jouw oogpunt zou je dus ook kunnen zeggen: JHWH is niet de enige vorm van God, hij is ook Allah, hij is ook Quetzalqoatl, hij is Zeus, hij is Pan, hij is Osiris. Eén God die zich manifesteert relevant aan de cultuur en het volk en zo met de volken op weg gaat. Dan is er geen ware godsdienst, maar is elke religieuze kijk een raam naar het geheel die geleidelijk aan wordt geopend.

Mensenkinderen, wat klink ik zweverig.

[Robert Frans 1.542]

Sjaloom Zion13,

Als je een vrouw zou hebben, die constant met andere mannen vreemd zou gaan, terwijl zij jou had beloofd alleen en altijd met jou te gaan, zou jij dan ook niet een tikje pissig op haar worden? Want dát was er aan de hand: God maakte duidelijke afspraken met Israël: "Jullie aanbidden alleen Mij, en Ik zorg ervoor dat jullie goed kunnen leven." Heel eenvoudig nog, dus nog aan het begin van de "opvoeding."

Stamgod hè, weet je nog? En stamgoden behoren toornig en vooral overzichtelijk te zijn. Dat lees je ook zo prachtig in de Torah: na een paar regels over zegeningen als Israël gehoorzaamde, komt er me toch een hoofdstuk met de meest creatieve en vreselijke straffen als Israël niet gehoorzaamde. Was een hele normale manier van spreken in die tijd, koningen deden ook zo, en dus goden ook. Dus gedroeg God zich ook zo, want men verwachtte niet anders.

En Israël stemde daar ook mee mee in, met die eigenlijk zo eenvoudige afspraak. Want zó moeilijk waren die wetten niet hoor. De liturgie was duidelijk en de rechtsregels waren eenvoudig. Alleen dat gedoe met goeddoen, rechtvaardig handelen en liefdevol met elkaar omgaan, dát is lastiger, maar zover waren ze nog niet. Tóch verbrak Israël steeds die afspraak, waardoor God ook heel eenvoudig reageerde zoals Hij gezegd had. In feite doet God niets dan hetgeen Hij beloofde.

God beloofde ellende en rampspoed als Israël zich van Hem afkeerde, dus kréég Israël ellende en rampspoed toen ze zich van Hem afkeerde. Daardoor leerde Israël al dat God in elk geval consequent en volledig betrouwbaar is. Maar wat ik al zei: naarmate het volk zich door schade en schande ontwikkelde, zie je de relatie met God complexer worden, dat God steeds méér op het sociale en geestelijke vlak gaat verwachten en dat eenvoudige antwoorden toch niet echt meer voldoen (lees vooral Job!).

De Schrift is dus eigenlijk een bonte verzameling geloofservaringen van een oud oosters volk dat als eerste met God mocht optrekken, ter voorbereiding uiteindelijk op het grote Offer, waarin alles samenkomt in Christus. Maar in dat volk zie je ook de mens, zie je jou en ik. Want denken wij vaak ook niet in "stamgoden?" "Mijn God overwint alles." "Als je mijn leer volgt, zal er pas vrede zijn." "Weg met al die godsdiensten, de mijne zal overwinnen..."

Komen we op je tweede vraag. Wat jij daar veronderstelt is nog zo vreemd niet in katholieke ogen. Alleen is er wel één nuance: hoewel verschillende godsdiensten inderdaad sporen van Waarheid en dus van God bevatten, geloven wij wel dat God zich uiteindelijk het meest volledig heeft geopenbaard in Christus. En dus ook in zijn Kerk. Wat de Kerk dus eigenlijk zegt is: "Wij begrijpen God niet, maar hetgeen wat wij begrijpen, begrijpen wij wél het meest juist."

God gaat met verschillende volkeren op weg, maar zal ze uiteindelijk wel tot Christus leiden, hoe dan ook. Vele godsdiensten kunnen dan zomaar als voorbereiding op het Offer dienen. Waarom denk je dat sommige heidense gebruiken zo gemakkelijk integreerden in de Kerk? Of dat sommige voorchristelijke mythen zo op de bijbelse verhalen lijken? Juist, het zijn als het ware voorbereidingen op Christus. Waardoor de Kerk niet ineens als een wildvreemde kwam binnenstormen, maar de taal kon spreken die al vertrouwd was.

Nu klinkt dit allemaal vrij romantisch en ik weet dat er ook veel ellende en zonde gepaard ging bij die bekeringsdrang van de Kerk. Maar het idee blijft staan en we mogen nu van onze fouten blijven leren. Net zoals Israël dat heeft moeten doen. Het "stamgod-denken" zit nu eenmaal diep in de mens gebakken, omdat we van nature God liever op afstand houden en de ander al helemaal. Dus voeren we weer oorlogen om andere godsdiensten te willen vernietigen en vinden we onze God beter dan de ander...

Je begrijpt, ook als christenen hebben we nog een lánge weg te gaan, voordat we ons eindelijk écht massaal aan God kunnen overgeven, aan die lijdende Man aan het Kruis. Ook wij moeten nog steeds opgevoed worden, moeten leren dat God méér om naastenliefde, respect voor elkaar en échte vrede geeft, dan om offers, ellenlange litanieën en al die dingen waar wij zo'n behoefte aan hebben. Niet dat we die dingen moeten laten, zeker niet, maar wel in het licht van die Liefde. En het is natuurlijk aan jou of jij je wil aansluiten bij die Liefde, bij God.