Gehandicapte mag niet trouwen

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 15:12:36 schreef Ignatius Maria het volgende: Ja, natuurlijk, als de mensen maar lief zijn maakt het verder niet uit of je het heiligste met de voeten laat treden, de mens is immers de maat.

Je snapt best dat ik dat niet bedoel.

Waar het om gaat is dat je geloof uit je handelen dient te blijken. Als jij niet op een liefdevolle manier toe kunt reageren om je heen, blijkt daar iig geen geloof uit. En daarnaast is ons handelen ook ons voornaamste getuigenis naar de mensen om ons heen, de eerste gemeente stond bekend om haar onderlinge liefde en niet om haar goed doordachte visie op het huwelijk om het zo maar eens te zeggen.

Als een mens zijn tong niet in bedwang kan houden (of zijn toetsenbord ), dan kan die persoon beter zijn mond houden, zelfs als die persoon gelijk heeft.

[Ignatius Maria 0]

Ja, het is altijd hetzelfde liedje met jou. Elkaar lief hebben, en de rest komt vanzelf.

Als we toch een discussie hebben over de toediening van een sacrament kan je toch niet menen dat het niet relevant zou zijn je visie op sacramenten toe te lichten?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 15:59:01 schreef Ignatius Maria het volgende: Ja, het is altijd hetzelfde liedje met jou. Elkaar lief hebben, en de rest komt vanzelf. Als we toch een discussie hebben over de toediening van een sacrament kan je toch niet menen dat het niet relevant zou zijn je visie op sacramenten toe te lichten?

Dat neemt niet weg dat termen als 'nestbevuiler' niet nodig zijn en de discussie onnodig vervuilen.

[Ignatius Maria 0]

Klopt, maar volgens mij heb ik buiten wat scherpe verwoordingen mijn heilige mond nergens aan dergelijke viespeukerijen bezondigd hoor.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 15:59:01 schreef Ignatius Maria het volgende: Ja, het is altijd hetzelfde liedje met jou. Elkaar lief hebben, en de rest komt vanzelf. Als we toch een discussie hebben over de toediening van een sacrament kan je toch niet menen dat het niet relevant zou zijn je visie op sacramenten toe te lichten?

Ik wou me er niet mee bemoeien, maar gisteren las ik dit hele topic en het viel mij juist op dat er weinig inhoudelijks werd gezegd. Jou en pius' visie op de sacramenten weet ik bijvoorbeeld niet, ik begrijp alleen dat het wel iets heel ergs moet zijn om te zeggen dat een uitzondering op de sacramenten mogelijk zou moeten zijn, vanwege de beledigingen. Echt uitleggen waarom doen jullie niet echt. Ik snap wel dat je dat niet nodig vindt omdat je met een katholiek aan het discussieren bent en je ervan uitgaat dat hij wel weet hoe het zit met die sacramenten maar aan de andere kant.. als je toch je tijd steekt in bekvechten kan je het net zo goed allemaal eens duidelijk uitleggen.. leren niet-katholieken er ook nog wat van misschien.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 16:17:06 schreef Luxuria het volgende: [...] Ik wou me er niet mee bemoeien, maar gisteren las ik dit hele topic en het viel mij juist op dat er weinig inhoudelijks werd gezegd. Jou en pius' visie op de sacramenten weet ik bijvoorbeeld niet, ik begrijp alleen dat het wel iets heel ergs moet zijn om te zeggen dat een uitzondering op de sacramenten mogelijk zou moeten zijn, vanwege de beledigingen. Echt uitleggen waarom doen jullie niet echt. Ik snap wel dat je dat niet nodig vindt omdat je met een katholiek aan het discussieren bent en je ervan uitgaat dat hij wel weet hoe het zit met die sacramenten maar aan de andere kant.. als je toch je tijd steekt in bekvechten kan je het net zo goed allemaal eens duidelijk uitleggen.. leren niet-katholieken er ook nog wat van misschien.

Nou omdat je het zo lief vraagt.

Met de protestanten delen wij het sola gratia principe, alleen door Gods genade is er heil. Maar wij geloven niet dat dit heil geheel en al door geloof in ons word uitgestord, maar dat dit nieuw leven geboren wordt door het dopen en gevoed word door het hemels brood (eucharistie). Sacramenten zijn dus niet enkel symbolen van heil, maar beelden die dat heil ook daadwerkelijk actualiseren in ons leven.

Hoe werken deze beelden? Volgens Augustinus, en zijn uitleg is maatgevend geworden in onze kerk, werken de sacramenten 'ex opere operato'. Dat betekent dat hun werking (dus Gods genade) bestaat in een juiste voltrekking van de handeling. Met andere woorden, het heil van de sacramenten wordt geactiveerd door de het op de juiste manier vieren / toedienen ervan.

Als een sacrament dus niet op juiste wijze uitgevoerd wordt is er volgens ons geloof dus feitelijk niets gebeurd ook al is er zichtbaar geen verschil en gelooft iedereen dat het wel zo is. Als het sacrament dus voltrokken wordt door de juiste voltrekking van de handeling, en in het geval van een huwelijk is dat dus seks, bestaat er simpelweg dus niet zoiets als 'uitzonderingen maken.' Dat zou betekenen dat de kerk ofwel een huwelijksmis zou vieren terwijl ze in feite niet gelooft dat er van een huwelijk sprake is, ofwel zou ze wel geloven dat er van een huwelijk sprake is en daarmee breken met haar eigen traditie. En omdat de sacramentsopvatting zeer bepalend is voor ongeveer ieder aspect van de katholieke kerk (liturgie, ambt, dogma, etc.) is dat iets waar ze zeker niet licht mee zal omspringen. En dat is mijns inziens dus geheel terecht.

[Ignatius Maria 0]

Beetje een overkill met het woord 'dus,' zie ik.

[LodewijkNapoleon 0]

Goed, waar zal ik eens beginnen;

Deze kwestie houdt me al een tijdje bezig, al sind ik het nieuwsbericht op Rorate zag, en de daaropvolgende draad. Natuurlijk werd er op een gegeven moment hier ook een draad over geopend, en natuurlijk, het eerste wat je denkt, is dat je het zielig vind. En ook dat het natuurlijk herinneringen oproept uit je persoonlijk leven (ik denk bijvoorbeeld aan de scheiding van m'n ouders) waarbij de visie van de Kerk óf als heel wreed, óf onhaalbaar op me overkomt. En zelfs nadat ik m'n gevoelens wat opzij heb kunnen zetten om uit te zoeken waarom het nu eigenlijk geregeld is zoals het is geregeld, dan is het nog moeilijk te snappen. Niet alleen theologisch gezien (voor wie toevallig wél dat artikeltje heeft gelezen in de New Advent, dan snap je wel waarom, en ook dan moet je het daarbovenop nog eens in verband brengen met het grotere geheel).

Je moet er dus al enorm veel moeite voor doen om het eerst al verstandelijk te snappen, in weerwil van emoties die daar tegen in opstand komen en zich er maar met moeite bij neerleggen.

Dan is het ook nog zo dat bij zo'n onderwerp zoveel onderwerpen elkaar raken, dat je dat allemaal in een post moet zien te verwerken en ook nog eens moet zien te onderscheiden; waar gaat het om een inhoudelijke vraag over de leer, wat is meer een emotionele reactie, wat is een aanval op de Kerk, vermond als zodanig, wat is een strikvraag, noem maar op.

Het principe dat de leer van Jezus voor ons zondaars als aanstootgevend overkomt, daar is het NT van doordrongen, Paulus vat het nog eens kort samen:

"maar wij verkondigen een gekruisigde Christus, voor Joden aanstootgevend en voor heidenen dwaas."

De Bergrede is er net zo'n voorbeeld van, klinkt wel mooier, maar zoals Nietzsche al opmerkte is dat eveneens dwaasheid. En dat klopt, tot dat je er naar toe getrokken wordt én er voor open gaat staan.

Dat is een beetje het algemene stuk. Nu over dat gekibbel; wat mij écht over de rooie kreeg gisteren was de manier waarop Thomas ermee omging. Dat het moeilijk te snappen is, dat is normaal, dat je het zelfs expliciet afwijst als katholiek, ook al is het feitelijk een (uitvloeisel van een)dogmatisch vastgelegde sacramentsvisie, goed, dat is ook nog wel te begrijpen.

Maar waar ik op een gegeven moment echt pissig van werd, is dat ik persoonlijk wordt aangevallen op een kwetsbaar moment, neergezet wordt als 'letterzetter', en wat erger is, dat die hele discussie die al zo moeilijk ligt, de lont in het kruidvat wordt gestoken. De hele ruimte om een moeilijk gesprek te voeren is dan alweer weg, verwijzingen naar Kerkelijke documenten helpen niet (niet om mee om de oren te slaan, maar om begrip te creëren voor het standpunt van de Kerk, wat nog weer wat anders is dan het er maar mee eens te zijn).

En heel persoonlijk; ik voel me dan in de steek gelaten en in de rug aangevallen. Het gaat er niet eens om dat hij het met mee eens is, maar het gesprek meteen in een discussie moet veranderen en we de barricades op moeten, dat i.p.v. dat hij zich inleest, al de tijd moet worden besteed aan ellenlange polemieken.

Dat is eens temeer frustrerend om dat hij het kan, hij heeft 'tig veel meer capaciteiten dan ik, maar i.p.v. die aan te wenden om begrip te tonen voor alle partijen en niet meteen het slechtste van de Kerk te denken (dat valt ook onder trouw) óf van mij, gebruikt hij die capaciteiten zelfs tegen mij.

Voila, misschien weer veel te zuur, en misschien wel te egoistisch, maar ik hou het voor gezien in deze discussie.

Voor wat betreft dat stel dat niet kan trouwen, waar het eigenlijk om zou moeten gaan; voor wie het écht wat aangaat, lees 'Deus caritas est' eens op een open manier. Dan is het ongeluk wat die man had uiteindelijk een stuk minder erg als je het in een groter perspectief plaatst, en biedt het zelfs nieuwe kansen.

[Ignatius Maria 0]

Hm... nou voel ik me verleid tot een nog een aanvulling. Namelijk dat ik er niks op tegen heb als je er een eigen mening op na houdt, wie mijn postings hier en daar ziet kan het niet ontgaan dat ik lang niet altijd 'orthodox' ben binnen de katholieke of zelfs christelijke grenzen. Daar heb ik dan ook geen problemen mee.

Wat ik daarentegen persoonlijk wel ergerlijk vind is dat mensen op de een of andere manier menen dat de kerk hun mening meer zou moeten eerbiedigen dan haar eigen traditie. Als jij of ik een afwijkende mening heb, prima. Maar je kan toch niet van de kerk verwachten dat ze daarom af gaat doen aan haar eigen tradities. En dan lijkt het me aan de kerk of zij dat wel of niet afdoen aan haar eigen traditie vind, niet

aan ons.

[Robert Frans 1.653]

Het probleem is ook dat een sacrament geheel stoelt op geloof. Je ziet de priester de Mis opdragen of twee echtparen het ja-woord zeggen, maar je ziet niet letterlijk Christus voorin de kerk staan. Dat maakt dat je vrijwel blindelings moet aannemen dat een sacrament geldig is. Het sacrament werkt immers in het verborgene; zelfs de hostie blijft na de consecratie er nog altijd uitzien als een hostie. Het is dan wel allang geen hostie meer, maar het Lichaam van Christus, maar je ziet het niet. Je merkt het wel als je het in godsvrucht ontvangt.

Maar hoe kun je dan tóch nagaan of een sacrament geldig is? Stel dat twee priesters de Eucharistie op twee totaal verschillende manieren opdragen, met twee geheel verschillende consecratiewoorden en twee hosties waarbij de ene van koek is gemaakt en de ander van enkel noten. En beiden zeggen het échte sacrament toe te dienen en de juiste woorden uit te spreken. Waar ligt dan nog de grens tussen geldigheid en ongeldigheid? Kan dat allemaal dan zomaar; werkt Christus dan altijd wel in zo'n sacrament, wat je ook doet?

Katholieken kunnen dat dus niet geloven. Er móét een maatstaf zijn waaraan je kunt zien of een sacrament wel echt een sacrament is. Moet je het afmeten aan het geloof van de bedienaar en of de ontvanger van het sacrament? Klinkt legitiem, alleen is dat onmogelijk te meten. Hoe kun je nou weten of de priester wel genoeg geloof heeft? Mensen liegen, dus kun je hun eigen woorden daarvoor niet gebruiken. En er is geen apparaat op de markt waarmee je precies kunt meten hoe en wat iemand nou gelooft. Is ook niet praktisch, zo'n apparaat op het hoofd van de priester of van alle gelovigen...

Omdat er tóch iets meetbaars moet zijn, heeft de katholieke Kerk het heel simpel gehouden: elk sacrament moet op één juiste wijze uitgevoerd worden met een exacte mix van ingrediënten. Dus een sacrament is geldig als de juiste woorden, de juiste handelingen en de juiste spullen worden gebruikt. De Eucharistie kan met de juiste woorden en handelingen worden verricht, maar als er krentenbollen op het altaar liggen, dan is het sacrament niet geldig. Of als er een pastoraal werker achter het altaar staat, dan is het sacrament ook niet geldig. Want een priester is ook een ingrediënt van de Eucharistie.

Die regels zijn daarom ook redelijk gedetailleerd. Zo is bij het huwelijk dus vastgesteld dat er twee getuigen moeten zijn, een diaken, priester of bisschop, een gedoopte man en een gedoopte vrouw die elkaar het sacrament toedienen en de beloften over permanentie (tot de dood ons scheidt), trouw (geen overspel) en vruchtbaarheid (als God kinderen wil geven). En dat het bruidspaar drie vastgestelde vragen moet beantwoorden, elkaar zo het sacrament toedient en het sacrament bevestigd door het hebben van seks met elkaar. Ontbreekt één van deze elementen, dan kan er dus geen sprake zijn van een geldig huwelijk.

Dat klinkt heel hard, maar je móét wel. Je moet er honderd procent op kunnen vertrouwen dat een sacrament écht een sacrament is en dus honderd procent kunnen meten of dat inderdaad het geval is. Alleen dan kan Christus echt vrijuit door de Kerk werken en de sacramenten toedienen en alleen dan kunnen gelovigen aan op de werkelijkheid van het sacrament. Als dat soms gezeik oplevert over bepaalde regeltjes, tja, dat moet dan maar. Alles beter dan een sacrament haar kracht ontnemen door de geldigheid ervan onmeetbaar te maken.

[Gast Anon_phpbb]

Bedankt voor je uitleg Ignatius Maria.

@RobertF. ; Hoe weet de Kerk dan dat die strikte regels de juiste zijn? Want blijkbaar was bij al die kleine dingetjes moeilijk de grens te bepalen, maar 'ineens' wisten ze wel dat hoe ze het nu allemaal doen precies de juiste grens is tussen geldigheid of ongeldigheid? Hoop dat mijn vraag een duidelijk is..

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Luxuria,

Daarin vertrouwt de Kerk op Gods leiding. Daarbij zijn die voorschriften meestal ook uit de Schrift te herleiden, of valt in elk geval aan te tonen dat de eerste christenen ook al die voorschriften hanteerden. En wat de eerste christenen deden, daar hecht de Kerk toch ook belang aan.

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 15:59:01 schreef Ignatius Maria het volgende: Ja, het is altijd hetzelfde liedje met jou. Elkaar lief hebben, en de rest komt vanzelf.

Gast, doe normaal.

Quote:

Als we toch een discussie hebben over de toediening van een sacrament kan je toch niet menen dat het niet relevant zou zijn je visie op sacramenten toe te lichten?

Tuurlijk zeg ik dat niet. Wat ik zeg is dat wanneer iemand zijn visie niet kan brengen op een niet op de man spelende manier, dat die persoon dan beter zijn mond kunt houden, omdat je dan meer kwaad dan goed doet. Ik ben er helemaal voor dat mensen overal over discussieren, alleen dan wel op een normale manier. Bij voorkeur een manier waar inderdaad liefde uit spreekt en dat is nog weer iets anders dan alleen maar lief doen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 16:07:30 schreef Ignatius Maria het volgende: Klopt, maar volgens mij heb ik buiten wat scherpe verwoordingen mijn heilige mond nergens aan dergelijke viespeukerijen bezondigd hoor.

Ik heb het dan ook niet specifiek tegen jou gehad. Gewoon het idee van 'wie de schoen past, trekke hem aan'.

[hopeloos 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 15:59:01 schreef Ignatius Maria het volgende: Ja, het is altijd hetzelfde liedje met jou. Elkaar lief hebben, en de rest komt vanzelf.

Doet me een beetje denken aan Jezus

[Ignatius Maria 0]

Ook zo'n hopeloze idealist, gelukkig hebben we een kerk die alles wat beter voor elkaar heeft.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 19 juni 2008 13:26:15 schreef hopeloos het volgende: Doet me een beetje denken aan Jezus

Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. Want ik kom een wig drijven tussen een man en zijn vader, tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder; de vijanden van de mensen zijn hun eigen huisgenoten! Wie meer van zijn vader of moeder houdt dan van mij, is mij niet waard, en wie meer houdt van zijn zoon of dochter dan van mij, is mij niet waard. Wie niet zijn kruis op zich neemt en mij volgt, is mij niet waard. Wie zijn leven probeert te behouden zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest omwille van mij, die zal het behouden.

En hoe noemde Hij Petrus ook al weer?

[hopeloos 0]

Wat wil je precies met deze ene uitspraak zeggen?

Doet dit iets af aan de nadruk die Jezus legde op naastenliefde?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 19 juni 2008 17:17:52 schreef hopeloos het volgende: Wat wil je precies met deze ene uitspraak zeggen? Doet dit iets af aan de nadruk die Jezus legde op naastenliefde?

Nee, het plaatst het alleen in een wat ander perspectief.

[hopeloos 0]

niet echt hoor.

maargoed, met gehandicapten heeft het iig niet veel meer te maken, dus ik hou erover op

[Think 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 17:08:37 schreef Pius_XII het volgende: Dan is het ook nog zo dat bij zo'n onderwerp zoveel onderwerpen elkaar raken, dat je dat allemaal in een post moet zien te verwerken en ook nog eens moet zien te onderscheiden; waar gaat het om een inhoudelijke vraag over de leer, wat is meer een emotionele reactie, wat is een aanval op de Kerk, vermond als zodanig, wat is een strikvraag, noem maar op.

Nou, zo'n nieuwsbericht ontlokt mij in elk geval als ik eerlijk ben, een aanval op de Kerk vermomd als emotionele reactie: ik vind het bizonder harteloos van zo'n priester! Volgens mij draait het in een huwelijk om de liefde die je voor elkaar voelt en dat je je leven met elkaar wilt delen; daarbij is de vraag of je kinderen wilt en krijgt, volkomen secundair. Maar ja, ik ben dan ook ex-gelovige. Maar wel een mens met een hart en dat hart zegt dat die priester volkomen fout zit!

oops, * Think maakt z'n naam even niet zo waar en laat zijn hart spreken in plaats van zijn hoofd

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 00:02:48 schreef Think het volgende: oops, * Think maakt z'n naam even niet zo waar en laat zijn hart spreken in plaats van zijn hoofd

Heel gezond in een relatie hoor.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 00:02:48 schreef Think het volgende: Nou, zo'n nieuwsbericht ontlokt mij in elk geval als ik eerlijk ben, een aanval op de Kerk vermomd als emotionele reactie: ik vind het bizonder harteloos van zo'n priester! Volgens mij draait het in een huwelijk om de liefde die je voor elkaar voelt en dat je je leven met elkaar wilt delen; daarbij is de vraag of je kinderen wilt en krijgt, volkomen secundair. Maar ja, ik ben dan ook ex-gelovige. Maar wel een mens met een hart en dat hart zegt dat die priester volkomen fout zit! oops, * Think maakt z'n naam even niet zo waar en laat zijn hart spreken in plaats van zijn hoofd

Dat doe je wel vaker, en dat is eerder een sterk dan een zwak punt.

[Think 0]

Thanx, Pius. Van de kwetsbaarheid een deugd maken is mijn specialiteit.

[Michiel 14]

Admod note: Op de man spelende post en reactie daarop verwijderd.