Gehandicapte mag niet trouwen

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 16:21:02 schreef ThomasM het volgende: Bovendien pleit ik niet voor verandering van het sacrament van het huwelijk

Hoevaak en in welke bewoordingen moet ik nog zeggen dat je dat wél doet, en dat het geen privémening is?

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 16:32:13 schreef Machiavelli het volgende: [...]Nee, dat zegt hij niet.

Inderdaad, ik trek alleen een mogelijke consequentie van de redering 'het zijn regels.'

@Thomas: het 'hellendvlak' argument is secundair, primair is mijn onwil, en die van de kerk, een theologisch (niet enkel regel!) gegeven uit de traditie niet te kunnen veranderen zonder zichzelf daarmee in de voet te schieten, namelijk haar claim op inspiratie van traditie en de instelling van de sacramenten.

[Dostojevski 0]

...

[Dostojevski 0]

...

[Gast Anon_phpbb]

even een vraag tussendoor als het mag, ; waarom zegt pius eerst dat het een natuurwet is en dat daarom een uitzondering niet mogelijk is en vervolgens ignatius maria dat het een sacrament is en dat dat niet mag worden veranderd? Is dat sacrament dan gebaseerd op het natuurrecht ofzo?

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 16:49:52 schreef ThomasM het volgende: [...] Waarom vervalt die claim als je deze mensen trouwt?

Omdat je eigen kerk leert dat dit een onmogelijkheid is, omdat het sacrament zo insteld is door Christus en geinspireerd door de Geest. Als iets waarvan je dergelijke claims doet gaat veranderen, is er technisch weinig onderscheid in belang tussen sacrament en dogma.

Quote:

We hebben het hier over mensen bij wie een huwelijk wordt voltrokken. Dat begint blijkbaar, als ik het goed begrijp, met een Mis waarbij het huwelijk wordt ingezegend, en het sacrament is voltooid op het moment waarop men geslachtsgemeenschap heeft. Nu gebeurt het vast wel eens dat iemand sterft voordat het sacrament voltooid heeft kunnen worden (dus voor de seks). Nuchter gezien, is het geval dat in dit topic centraal staat daar een voorbeeld van. (Tenzij de medische wetenschap de komende jaren een handje gaat helpen, zodat het sacrament alsnog voltooid kan worden voordat een van de partners sterft.) Voor wat de tijd tussen Mis en voltooiing van het sacrament betreft: dat kan een dag zijn, vijf dagen zoals in mijn geval, maar waarom geen jaren?

Helaas, ik kan er ook niks aan doen maar voortplanting staat nu eenmaal hoog in het vaandel in onze kerk. Over de tijd tussen de Mis en de voltrekking zal vast wel ergens het een of ander gezegd zijn, maar om nou mensen te trouwen, als het ware met terugwerkende kracht, met het oog op ontwikkelingen die nog niet reeel in zicht zijn, lijkt me een onbegonnen zaak.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 16:43:06 schreef ThomasM het volgende: Je zou kunnen beginnen met één keertje. Je hebt tot nu toe vooral gezegd "het kan gewoon niet". Je gooit volgens mij niet het hele sacrament in de prullenbak als je in dit specifieke geval (en het gaat niet voor niets de wereld over: dit is een ontzettende uitzondering) naar een manier zoekt waarop deze twee mensen toch kunnen trouwen. Jij noch IM slaagt erin om, behalve met wat dreigende doembeelden, te laten zien waarom dit uiteindelijk zal leiden tot een verandering van het sacrament.

Ik heb toch het New Advent artikel erbij gehaald als bron of niet? Die haalt op haar beurt genoeg bronnen aan vanuit de Bijbel & patristiek + een uitleg van de werking van het sacrament.

[Dostojevski 0]

...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 17:03:23 schreef Ignatius Maria het volgende: Helaas, ik kan er ook niks aan doen maar voortplanting staat nu eenmaal hoog in het vaandel in onze kerk. Over de tijd tussen de Mis en de voltrekking zal vast wel ergens het een of ander gezegd zijn, maar om nou mensen te trouwen, als het ware met terugwerkende kracht, met het oog op ontwikkelingen die nog niet reeel in zicht zijn, lijkt me een onbegonnen zaak.

Ik heb er op Rorate wat navraag over gedaan (kan nooit kwaad, iets onderzoeken voordat je de Kerk aan de schandpaal nagelt ) en er bestaat zoiets als het quasi-matrimonium, ook wel het Jozefhuwelijk genoemd. Dat is een niet-geconsumeerd huwelijk, en zoals de naam al zegt, geen écht huwelijk.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 17:11:37 schreef ThomasM het volgende: En verder: als er geen onomstotelijke regels zijn mbt de tijd die ertussen moet zitten, dan is het toch gewoon mogelijk om dit huwelijk te voltrekken. Zo te zien hoef je niet eens met de regels te breken om dit huwelijk te voltrekken. Volgens mij zie ik aan de horizon het compromis opdoemen waar Thorgrem het al over had.

Het zou nergens op slaan om dat te doen.

Je weet dan namelijk van te voren dat je geen geldig sacrament gaat voltrekken omdat het überhaupt nooit voltrokken kán worden. Als je daar als priester toch aan meewerkt dan is dat niets meer dan een soort emocentrische "feel good Church" die niets met sacramentaliteit te maken heeft.

Dat zou hetzelfde zijn als dat je een pastoraal werkster een houten mis zou laten opdragen. Tsja je weet dat er geen werkelijk sacrament tot stand komt maar de mensen vinden het zo leuk he...

[Thorgrem 430]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 17:11:37 schreef ThomasM het volgende: Volgens mij zie ik aan de horizon het compromis opdoemen waar Thorgrem het al over had.

Ik hoop het, helaas zal het in werkelijkheid (voor deze man) niet meer van toepassing zijn.

Ik ben overigens nog steeds van mening dat hier pastoraal een misser is gemaakt.

[Dostojevski 0]

...

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 17:15:10 schreef Thorgrem het volgende: [...] Ik hoop het, helaas zal het in werkelijkheid (voor deze man) niet meer van toepassing zijn. Ik ben overigens nog steeds van mening dat hier pastoraal een misser is gemaakt.

Waarom? Je vindt dat de Kerk in sommige gevallen moet kiezen voor "sacramentje spelen" omdat de mensen dat leuker vinden?

Kluchten opvoeren in kazuifel heeft niks met pastoraat te maken.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 17:11:37 schreef ThomasM het volgende: [...] Door één uitzondering te maken verander je de regel niet per definitie. Zelfs niet als het gaat om een sacrament.

'Wij leren en geloven dat dit onmogelijk is, maar goed, voor deze ene keer kan het dan wel.' Juist...

Quote:

En verder: als er geen onomstotelijke regels zijn mbt de tijd die ertussen moet zitten, dan is het toch gewoon mogelijk om dit huwelijk te voltrekken. Zo te zien hoef je niet eens met de regels te breken om dit huwelijk te voltrekken. Volgens mij zie ik aan de horizon het compromis opdoemen waar Thorgrem het al over had.

Ik zei dat ik het fijne daarvan niet weet, maar dat wil niet zeggen dat die regels er misschien niet zijn. Daarnaast is praten over die mogelijkheden op het moment nogal uit de lucht gegrepen, voor veel mensen

in een rolstoel of iets dergelijks zijn zulke ontwikkelingen nog helemaal niet in zicht. Dus of de kerk er genoegen mee neemt dat iemand trouwt omdat er over 60 jaar misschien meer mogelijkheden zijn, lijkt

me sterk.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 17:11:37 schreef ThomasM het volgende: En verder: als er geen onomstotelijke regels zijn mbt de tijd die ertussen moet zitten, dan is het toch gewoon mogelijk om dit huwelijk te voltrekken. Zo te zien hoef je niet eens met de regels te breken om dit huwelijk te voltrekken.

Om het huwelijk te voltrekken zal je sowieso met de regels, maar ook met de dogmatische sacramentsleer hierover moeten breken.

Een Jozefhuwelijk, of dát mogelijk is, dat is de vraag. Ik denk het niet, want navraag op Rorate over dit onderwerp leverde dit op:

"Neen. Want een Jozefshuwelijk veronderstelt dat je gemeenschap kan hebben - zoniet kan je niet trouwen, onvermogen voor het huwelijk maar elk huwelijk ongeldig - maar dat beide partners omwille van een hoger motief (vb het vrijwaren van de maagdelijkheid van Maria én Jozef in hun huwelijk omwille van de Menswording van God) vrijwillig afstand doen van het gebruik van hun recht op het lichaam van de ander, van hun huwelijkrecht.

Ze hebben recht op elkaar, op het huwelijksgebruik, maar elk van beiden doet er vrijwillig afstand van."

[Dostojevski 0]

...

[Thorgrem 430]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 17:16:11 schreef Bonaventura het volgende: [...]Waarom? Je vindt dat de Kerk in sommige gevallen moet kiezen voor "sacramentje spelen" omdat de mensen dat leuker vinden?

Schijnbaar dus. Als jij dat er uit haalt dan zal dat wel zo zijn.

Quote:

Kluchten opvoeren in kazuifel heeft niks met pastoraat te maken.

Oog hebben voor de persoonlijke omstandigheden van de man die voor zover wij weten een goed katholiek is, al van plan was te gaan trouwen met de vrouw van wij hij zielsveel houd en daar mee kinderen wil krijgen. Maar door een ongeluk kan hij geen kinderen meer krijgen en is dus naast die straf ook nog eens gedoemd zijn verdere leven in eenzaamheid te slijten? Want als we alle registers met regels opentrekken mag samenwonen als koppel ook niet echt. Gaat de Kerk dan werkelijk zo ver om een relatie te verwoesten. Ik had van mijn pastor begrepen dat een relatie als iets heiligs, en roeping wordt gezien.

Maar goed wellicht zal dat de karmelitaanse invloed zijn die in hem werkt en die mij aanspreekt.

[Dostojevski 0]

...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 17:15:28 schreef ThomasM het volgende: Dat heb ik even gemist dan en ik kan het ook zo niet terugvinden als ik jouw reacties op mij nalees. Kan je de link nog een keer geven? En is het een beetje handzaam artikel, ik zit niet te dik in mijn tijd namelijk.

link

Vanaf "Minister of the sacrament; matter and form"

En ja, ik heb ook wel eens geen tijd om me ergens in te verdiepen, maar dan haal ik het ook niet in m'n hoofd om de Kerk dan maar van alles en nog wat voor de voeten te werpen. En bovendien mij voor de voeten te werpen dat ik hier mijn privémening verkondig, terwijl ik het hier ook moeilijk mee heb, maar me wel aan de Kerkleer wil houden en probeer uit te leggen. Een beetje goedkoop scoren over de hoofden van anderen.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 17:22:37 schreef ThomasM het volgende: [...] Natuurlijk wel: je zou er een man en een vrouw die ontzettend veel van elkaar houden een heel eind mee helpen. Nu dwing je ze tot een soort platonische vriendschap alleen omdat meneer z'n piemel niet kan gebruiken.

En zou het een heel andere situatie zijn als ze wel voor de Kerk konden trouwen? Dan nog blijft het een huwelijk verstoken van sex en kinderen en is het weinig meer dan een innige platonische vriendschap.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 17:22:37 schreef ThomasM het volgende: [...] Natuurlijk wel: je zou er een man en een vrouw die ontzettend veel van elkaar houden een heel eind mee helpen. Nu dwing je ze tot een soort platonische vriendschap alleen omdat meneer z'n piemel niet kan gebruiken.

Het is en blijft sowieso een platonische vriendschap. Ook als je daarvoor sacramentje gaat spelen. Dat kun je naar mijn mening niet maken als geestelijke.

Quote:

Dat weet je niet. Ten eerste kan de medische wetenschap vorderen, niets is tegenwoordig onmogelijk. Ten tweede bestaan er ook nog wonderen enzo.

Als dat zo is kunnen die mensen weer terugkomen.

Quote:

Om het huwelijk tussen die twee mensen zo te omschrijven vind ik "wat cru".

Klopt. Het is ook om aan te geven dat het geen huwelijk is maar slechts een toneelspel om mensen een plezier te doen. Zo ga je dus niet met sacramenten om. Het is niet eerlijk tegenover die mensen en zeker niet respectvol.

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 17:22:39 schreef Thorgrem het volgende:

Oog hebben voor de persoonlijke omstandigheden van de man die voor zover wij weten een goed katholiek is, al van plan was te gaan trouwen met de vrouw van wij hij zielsveel houd en daar mee kinderen wil krijgen. Maar door een ongeluk kan hij geen kinderen meer krijgen en is dus naast die straf ook nog eens gedoemd zijn verdere leven in eenzaamheid te slijten? Want als we alle registers met regels opentrekken mag samenwonen als koppel ook niet echt. Gaat de Kerk dan werkelijk zo ver om een relatie te verwoesten. Ik had van mijn pastor begrepen dat een relatie als iets heiligs, en roeping wordt gezien.Het huwelijk wordt als een roeping gezien. Je moet de eigenheid van het huwelijk dan ook respecteren door duidelijk te maken hoe zo'n huwelijk tot stand komt.

Als je gelooft dat de sacramenten door Christus zijn ingesteld en een objectieve bovennatuurlijke realiteit zijn kún je geen concessies doen. Het is ons geloof dat de sacramenten op die manier werken en daar kunnen we nu eenmaal niets aan veranderen. Als je dat wilt moet je bij de Grote Baas zijn.

Het is nu eenmaal zo. Als je denkt dat je zomaar dingen kan veranderen knaag je aan het geloof in de sacramenten.

Quote:

Maar goed wellicht zal dat de karmelitaanse invloed zijn die in hem werkt en die mij aanspreekt.

Mwoah. Ik denk niet dat het karmelitaans is om de objectieve werking van de sacramenten in twijfel te trekken.

[Ignatius Maria 0]

De hele discussie doet me aan dit topic denken: link

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 17:22:37 schreef ThomasM het volgende: Natuurlijk wel: je zou er een man en een vrouw die ontzettend veel van elkaar houden een heel eind mee helpen. Nu dwing je ze tot een soort platonische vriendschap alleen omdat meneer z'n piemel niet kan gebruiken.

Kijk, en dáár komt de aap uit de mouw, omdat ze geen sex kunnen hebben zou hun band iets missen?

En een 'platonische vriendschap' is iets minderwaardigs? Een huwelijk is vooral bedoeld om alle bij-effecten die sex geeft te kanaliseren, zodat de eros kan doorgroeien naar z'n doel.

Zonder huwelijk is 'ie eigenlijk nog beter af, hij hoeft niet eerst de omweg te nemen.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 17:29:36 schreef Bonaventura het volgende: Het is nu eenmaal zo. Als je denkt dat je zomaar dingen kan veranderen knaag je aan het geloof in de sacramenten.

Dan hadden ze een andere oplossing moeten bedenken. Dan had er maar een soort van ceremonie gehouden moeten worden waarin ze documenten kregen waarin toestemming staat voor het samenwonen als geliefden.

Quote:

[...]Mwoah. Ik denk niet dat het karmelitaans is om de objectieve werking van de sacramenten in twijfel te trekken.

Dat zeg ik ook nergens.

[Dostojevski 0]

...