religionisering van wetenschap

[P. Strootman 0]

Think schreef:

Quote:

Ja? Maar ik zie de relevantie van je opmerking niet. Ik had het over wetenschap, niet over filosofie. En de Oosterse filosofiën zijn niet wetenschappelijk, ondanks de overeenkomsten die Fritjof Capra in zijn Tao of Physics denkt te zien. Maar dan gaan we off-topic.

De huidige wetenschap verklaart openlijk, dat de Boeddistische filosofie gelijkwaardig is aan de bevindeningen van de moderne wetenschap. Wat wilt u nu nog meer? Overigens is het zo, dat een exacte waarneming van de dingen niet mogelijk is, want ook ons waarnemen is, zoals u ongetwijfeld weet, geconditioneerd!

[mohamed 0]

Dat zeggen de Moslims over de Koran, wie heeft gelijk?

[Clyppan 0]

Quote:

Op zaterdag 07 juni 2008 17:30:42 schreef P. Strootman het volgende: Think schreef: [...] De huidige wetenschap verklaart openlijk, dat de Boeddistische filosofie gelijkwaardig is aan de bevindeningen van de moderne wetenschap.

Fijn dat je dat ook zo wetenschappelijk hebt onderbouwd.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op zaterdag 07 juni 2008 21:32:04 schreef PascalPas het volgende: [...] Fijn dat je dat ook zo wetenschappelijk hebt onderbouwd.

Ik hoef dat niet te onderbouwen, want er zijn voldoende aanwijzingen, dat het zo is. Ik ben in de Boeddistische leer nooit ongeloofwaardige dogma's tegengekomen, zoals in het christendom.

[Sacerdos 0]

Quote:

Op zondag 08 juni 2008 12:01:51 schreef P. Strootman het volgende: [...] Ik hoef dat niet te onderbouwen, want er zijn voldoende aanwijzingen, dat het zo is. Ik ben in de Boeddistische leer nooit ongeloofwaardige dogma's tegengekomen, zoals in het christendom.

Het Boedisme is dat niet een niet godsdienst die nergens over gaat.

Klopt strooitman dat jij niets hoeft te onderbouwen want het gaat toch nergens over,je bent een anti -christ.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zondag 08 juni 2008 12:07:44 schreef Sacerdos het volgende: [...] Klopt strooitman dat jij niets hoeft te onderbouwen want het gaat toch nergens over,je bent een anti -christ.

Soms mag ik je wel.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op zondag 08 juni 2008 12:07:44 schreef Sacerdos het volgende: [...] Het Boedisme is dat niet een niet godsdienst die nergens over gaat. Klopt strooitman dat jij niets hoeft te onderbouwen want het gaat toch nergens over,je bent een anti -christ.

Geef mij eens een definitie van een anti-christus(grondtekst van de bijbel)?

[Clyppan 0]

Oh.. dus je verwacht wel van anderen dat zij hun uitspraken onderbouwen met argumenten en bronnen?

[Andere Jas 2]

Quote:

Op vrijdag 06 juni 2008 22:00:58 schreef PascalPas het volgende: Het is voor ons denk ik niet echt handig om er vanuit te gaan dat anderen een totaal ander wereldbeeld (in de letterlijke zin dan) hebben dan wijzelf.. er zijn een paar basis vormen van kennis die ons als mens een heel stuk op weg helpen om te overleven als groep; theory of mind, ervaring van vrije wil en dus ook het feit dat onze waarneming een accurate weerspiegeling is van de werkelijkheid. Maar net zo min er een werkelijke aanleiding is tot het aannemen van vrije wil, is dat er ook niet voor ons waarneming/perceptie vraagstuk.. maar dan kan het nog wel gewoon prima werken. Maar ik snap je vraag niet zo goed.. hoe bedoel je 'meer indirect bewijs'?

Er is geen aanleiding om te denken dat de waarneming misschien wel helemaal niet heeft plaatsgevonden als je het zintuig waarmee je de waarneming doet niet vertrouwt. Jouw eerdere post gaat ervan uit dat je ogen niet te vertrouwen zijn en dat de waarneming/perceptie heel goed niet eens zouden kunnen hebben plaatsgevonden.

Waarom zou je ervan uit moeten gaan dat zintuigelijke waarneming geen sluitend bewijs is voor dat er daadwerkelijk iets is gebeurd/waargenomen? Is er nog een andere aanleiding hiervoor dan een redenatie die eerlijk gezegd zowel aannemelijk als bespottelijk klinkt? Waarom is zo'n redenatie gerechtvaardigd en is het niet alleen pretentieus geklets wat best wel diepzinnig klinkt?

Roep maar als ik onduidelijk ben. En misschien is het handig om te vermelden dat mijn woordkeuze wat sceptischer over kan komen dan mijn intonatie zou zijn als ik het je zou voorlezen, ik loop niet gewoon te zeiken, ik stel een oprechte vraag

[Clyppan 0]

Quote:

Op zondag 08 juni 2008 14:57:52 schreef AndreasJ het volgende: [...] Er is geen aanleiding om te denken dat de waarneming misschien wel helemaal niet heeft plaatsgevonden als je het zintuig waarmee je de waarneming doet niet vertrouwt. Jouw eerdere post gaat ervan uit dat je ogen niet te vertrouwen zijn en dat de waarneming/perceptie heel goed niet eens zouden kunnen hebben plaatsgevonden. Waarom zou je ervan uit moeten gaan dat zintuigelijke waarneming geen sluitend bewijs is voor dat er daadwerkelijk iets is gebeurd/waargenomen? Is er nog een andere aanleiding hiervoor dan een redenatie die eerlijk gezegd zowel aannemelijk als bespottelijk klinkt? Waarom is zo'n redenatie gerechtvaardigd en is het niet alleen pretentieus geklets wat best wel diepzinnig klinkt?

Nou.. wat voor ons als 'waarheid' wordt gezien, is niets anders dan de waarneming van de meerderheid. Mensen die iets anders zien dan die 'vastliggende' waarheid worden voor gek verklaard, terwijl die lijn ontzettend grijs is. Zo wordt iemand psychotisch genoemd als hij stemmen van dieren hoort die hem opdrachten geven, maar de stem van een onzichtbaar opperwezen wordt in de meeste culturen volstrekt normaal gevonden.

Een ander probleem; In de psychologie is in 2005 een onderzoek gedaan dat de mate van neuroticisme linkte aan de wisselvalligheid van simpele cognitieve taken. Bijvoorbeeld de reactietijd bij een simpele 'als je een groen vierkant ziet, druk je op de knop'-taak. Het onderzoek vond inderdaad sterke correlaties; mensen die neurotischer waren, hadden reactietijden die veel meer uiteenliepen (van 200 tot 400 ms), minder neurotische mensen reageerden dan gemiddeld wel even snel (300 ms) maar hadden een veel kleinere afwijking. Met de gegevens van de steekproef en een statistische analyse werd uiteindelijk de hypothese aangenomen.

Maar.. sinds 2005 zijn er talloze onderzoeken geweest die de resultaten hebben willen repliceren; en dit is niet een keer gelukt. Ook op de universiteit Utrecht is voor het derde op eenvolgende jaar geen correlatie gevonden.. en toch blijft het eerste onderzoek geciteerd worden. Nu is het lastig om te bewijzen dat iets 'niet' zo is, maar hoevaak moet je 'niets' vinden om te concluderen dat er dan wellicht ook niets is? Het gebeurt maar al te vaak dat wetenschappelijke onderzoeken die geen verbanden vinden op de grote stapel worden gegooid, en de wetenschappers die een keer wel wat vinden een publicatie krijgen; maar bij een statistische analyse maak je gebruik van een foutmarge; en dus kan het zomaar zijn dat een nul-hypothese verkeerd wordt aangenomen of verworpen, en hetzelfde geldt voor de hypothese. De kans van, bijv 5%, wordt zo klein geacht dat men die foutmarge voor lief neemt.. maar zekerheid heb je dus nooit in die takken van de wetenschap.. we geloven dat het wel goed zit.

Los daarvan; het hele 'waarneming/perceptie' vraagstuk is best diepzinnig, maar ik denk toch ook heel relevant voor alle vraagstukken die daar nakomen. In onze hersenen luister het heel nauw welke gedachten worden geaccepteerd als 'waarneming' en welke enkel gedachten zijn van een ander moment. Waarom we er niet vanuit moeten gaan dat onze zintuigelijke waarneming wel als bewijs geldt? Omdat er talloze mensen zijn die dingen zeggen waar te nemen die niet passen in ons wereldbeeld, dingen zeggen waar te nemen die ontzettend tegenstrijdig zijn, mensen op hetzelfde moment compleet verschillende waarnemingen rapporteren.. en als je kijkt naar takken van de psychologie die zich focussen op hoe onze waarneming zich heeft gevormd (bijv de gestaltpsychologie) dan zie je hoe los dat misschien wel staat van wat werkelijk buiten ons verkeerd..

En in het dagelijks leven maakt het natuurlijk helemaal niets uit; maar als je dieper over dingen wilt nadenken dan zul je hier toch denk ik wel rekening mee moeten houden.. word trouwens gek van de hooikoorts..

Ofzoiets..

[P. Strootman 0]

Intussen is de titel van deze site toch zeer bijzonder! De religionisering van de wetenschap! Het woord wordt door mijn computer echter rood ondergolft. Fout dus?

Ik ken een paar mooie uitdrukkingen van de profeet Mohamed. Hij zei eens:Streven naar kennis is de heilige plicht van elke moslim, hetzij man, hetzij vrouw. Ook zei hij eens:Als iemand zich op de weg naar wetenschap begeeft, zal God de weg naar het paradijs voor hem vergemakkelijken.

Met name de christelijke godsdienst met zijn verstarde dogma’s en geloofsartikelen heeft de wetenschappelijk uitkomsten voortdurend aangevochten. De Oosterse godsdiensten daarentegen, hebben van de wetenschap niets te vrezen. De wetenschap constatéért, maar de christelijke godsdienst beslíst wat behoort te zijn. Hoe het ook zij, kennis is zeer belangrijk, want dat kan de mens dichter bij het paradijs brengen. De Psalmdichter roept het uit:

O Here, onze Here, hoe heerlijk is Uw naam op de ganse aarde. Gij die Uw majesteit toont aan de hemel. Uit de mond van kinderen en zuigelingen, hebt Gij sterkte gegrondvest, uw tegenstanders ten spijt, om vijand en wraakgierige te doen verstommen. Aanschouw ik Uw hemel, het werk van Uw vingers, de maan en de sterren, die gij bereid hebt. Wat is de mens, dat Gij zijner gedenkt en het mensenkind dat Gij naar hem omziet. Toch hebt gij hem bijna goddelijk gemaakt en hem met heerlijkheid gekroond. Gij doet hem heersen over de werken van Uw handen, alles hebt Gij onder zijn voeten gelegd…’

[The Black Mathematician 82]

Aha, nu komt de aap uit de mouw. De oosterse religies zijn volgens jou niet in tegenspraak met de wetenschap. Maar dat is iets anders dan te stellen dat de wetenschap verklaart dat de Boeddhistische filosofie gelijkwaardig is aan de bevindingen van de moderne wetenschap.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 14:23:10 schreef The Black Mathematician het volgende: Aha, nu komt de aap uit de mouw. De oosterse religies zijn volgens jou niet in tegenspraak met de wetenschap. Maar dat is iets anders dan te stellen dat de wetenschap verklaart dat de Boeddhistische filosofie gelijkwaardig is aan de bevindingen van de moderne wetenschap.

Nee, dat is al vele malen gezegd en gepubliceerd. Ook bekende godsdienstfilosofen hebben erop gewezen, zoals o.a Dr. A. Vloemans. Het is zelfs een algemene aaname, vooral op de dag van vandaag! Wat heeft het christendom al niet in moeten leveren aan dogma's? Er zijn zelfs, zoals u ongetwijfeld weet, geleerden om het leven gebracht, omdat hun wetenschappelijke bevindingen niet overeen kwamen met de christelijke dogma's.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 15:39:19 schreef P. Strootman het volgende: Wat heeft het christendom al niet in moeten leveren aan dogma's?

Noem eens zo'n dogma dan?

Quote:

Er zijn zelfs, zoals u ongetwijfeld weet, geleerden om het leven gebracht, omdat hun wetenschappelijke bevindingen niet overeen kwamen met de christelijke dogma's.

Voorbeeld?

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:04:32 schreef Pius_XII het volgende: [...]Noem eens zo'n dogma dan?

De maagdelijke geboorte natuurlijk, het is pas dankzij de moderne wetenschap dat we definitief te weten zijn gekomen dat iemand die geen gemeenschap met een man heeft gehad, toch onmogelijk een kind kan baren.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:04:32 schreef Pius_XII het volgende: [...]Noem eens zo'n dogma dan?[...] Voorbeeld?

Waarom zou ik die allemaal op gaan noemen? Constateer ze zelf! M.a.w kom zelf tot de ontdekking, dat er bijzonder veel geleerd wordt, wat niet overeenkomt met de werkelijkheid.Meer nog, de geschiedenis van het christendom wordt gekenmerkt door een voortdurende strijd tussen haar dogma's en de wetenschappelijke bevindingen over de werkelijkheid waarin wij leven.Aristoteles leerde, dat de rede het hoogste goed is en het zoeken naar de waarheid het zuiverste geluk waarborgt. In het christendom daarentegen, moet men een maximum aan niet bewezen dogma's op de koop toe nemen.Wie gelooft bijvoorbeeld nog aan de opstanding, zoals die geleerd wordt? De werkelijke bijbelse opstanding is iets geheel anders, want dat is een opstanding, die op natuurlijk wijze plaatsvindt!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 16:17:08 schreef Ignatius Maria het volgende: [...] De maagdelijke geboorte natuurlijk, het is pas dankzij de moderne wetenschap dat we definitief te weten zijn gekomen dat iemand die geen gemeenschap met een man heeft gehad, toch onmogelijk een kind kan baren.

Dat is inderdaad een onmogelijkheid. Maar dat leert de bijbel dan ook niet!Maar men moet wel onderscheiden tussen de Zoon Jezus, die verwekt werd door Jozef en Gods Geest, die in Jezus kwam en ook Zoon genoemd wordt. Het misverstand lag echter voor de hand, en daarom schreef de schrijver van de brief aan de Hebreeen (althans dat moet er uit opgemaakt worden), dat Hij, Jezus, op dezelfde wijze aan bloed en vlees kreeg, als alle mensen.

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 17:23:11 schreef P. Strootman het volgende: Dat is inderdaad een onmogelijkheid. Maar dat leert de bijbel dan ook niet!

Precies,wat de bijbel leert is dat Nadat de biologische vader is van Jezus.

Quote:

1 Nadat reeds velen zich tot taak hebben gesteld om een verslag te schrijven over de gebeurtenissen die zich in ons midden hebben voltrokken,

Zie je, daar staat het!

[P. Strootman 0]

Quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 18:07:58 schreef Gorthaur het volgende: [...] Precies,wat de bijbel leert is dat Nadat de biologische vader is van Jezus. [...] Zie je, daar staat het!

Wat knap!

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 17:23:11 schreef P. Strootman het volgende: Waarom zou ik die allemaal op gaan noemen?

Misschien omdat u het balletje opwerpt?

Quote:

Constateer ze zelf! M.a.w kom zelf tot de ontdekking, dat er bijzonder veel geleerd wordt, wat niet overeenkomt met de werkelijkheid.

Ja, dat is nu net het punt, ik ben veel schijntegenstellingen tegengekomen, maar nog geen werkelijke.

Quote:

Meer nog, de geschiedenis van het christendom wordt gekenmerkt door een voortdurende strijd tussen haar dogma's en de wetenschappelijke bevindingen over de werkelijkheid waarin wij leven.

Voorbeelden graag...

Quote:

Aristoteles leerde, dat de rede het hoogste goed is en het zoeken naar de waarheid het zuiverste geluk waarborgt.

Was het niet de Aristoteliaanse fysica die, uitgaande van het 'common sense'-denken door Newton onderuit werd gehaald? Hebben we niet genoeg voorbeelden waarbij 'sola ratio' tot de vernietiging van diezelfde ratio leidt?

Quote:

In het christendom daarentegen, moet men een maximum aan niet bewezen dogma's op de koop toe nemen.

Het is juist door de compatibiliteit met de rede, dat het Christendom de huidige wetenschap kon baren. (voor wie dat leuk vind: klik)

Oh en Ignaz:

lachuh

Juist die maagdelijke geboorte vind ik niet zo spectaculair.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 15:39:19 schreef P. Strootman het volgende: [...] Nee, dat is al vele malen gezegd en gepubliceerd. Ook bekende godsdienstfilosofen hebben erop gewezen, zoals o.a Dr. A. Vloemans. Het is zelfs een algemene aaname, vooral op de dag van vandaag! Wat heeft het christendom al niet in moeten leveren aan dogma's? Er zijn zelfs, zoals u ongetwijfeld weet, geleerden om het leven gebracht, omdat hun wetenschappelijke bevindingen niet overeen kwamen met de christelijke dogma's.

Dat iets vele malen gezegd en gepubliceerd wordt is geen argument. In de VS zijn er ook talloze conferenties met als onderwerp dat de holocaust nooit heeft plaatsgevonden. Jij haalt ineens filosofen erbij, maar je kan nou niet echt zeggen dat zij onderdeel maken van de natuurwetenschap. Argumenteren door te verwijzen naar gezaghebbende mensen is al zwak, en dan helemaal als het een verwijzing is naar mensen die geen natuurwetenschapper zijn. Ik zit ook niet te wachten op verwijzingen naar boekjes waar uitspraken van Einstein, Bohr, Heisenberg etc. naast die van Boeddha gelegd worden, want die uitspraken van eerstgenoemden worden over het algemeen uit hun verband getrokken.

Dus nogmaals: waaruit blijkt dat het boeddhisme natuurwetenschap niet alleen tegenspreekt, maar zelfs door wetenschap ondersteund wordt? En nou niet aankomen met What the bleep do we know, want dat is door skepsis al afgemaakt (link) en in een wat algemenere setting door 't Hooft (link). Om verwijten dat ik nu ook argumenteer op basis van autoriteiten te pareren quote ik uit laatstgenoemde link een belangrijk argument tegen relaties tussen quantummechanica en allerlei zweverigheid, dat net zo goed door iedere andere fysicus gezegd had kunnen worden:

"Als theoretisch fysicus moet ik met kracht stellen dat dit slechts ogenschijnlijk barsten zijn in ons theoretisch bouwwerk, en dat hier geen theorieën voor het paranormale uit te halen zijn. De kwantummechanica bestaat uit twee elementen: een strikt mathematisch element, waarmee met ongelofelijke precisie de evolutie en tevens andere eigenschappen van een systeem kunnen worden beschreven, gebruik makend van de zogeheten 'golffunctie'. Het tweede element is statistische willekeur. De uitkomst van de eerstgenoemde berekeningen bepalen een kansverdeling voor de uitkomst van een experiment, en de theorie ontleent haar kracht aan de constatering dat de natuur zich uiterst strikt aan deze kansverdelingen houdt. Als de kansverdelingen door paranormale verschijnselen te beïnvloeden zouden zijn, zou dit als een schending van de theoretische voorspelling moeten worden opgevat, die te toetsen moet zijn. Hiervoor zou het noodzakelijk zijn de wiskundige vergelijkingen voor de golffuncties te herzien, en juist dit soort herzieningen wordt door de theorie uitgesloten. We noemen dit het 'causaliteitsbeginsel', en het blijkt een uiterst betrouwbare pijler voor alle theoretische fysica."

[Clyppan 0]

Wat een slechte stellingen kiest dat Xnoizz toch ook.. =/

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 11 juni 2008 17:05:04 schreef PascalPas het volgende: Wat een slechte stellingen kiest dat Xnoizz toch ook.. =/

Ja, bovendien gaat dit topic niet over of wetenschap een geloof is. Het gaat erom of het beter zou zijn of ook atheisten hun metafysische aannames beter onderscheiden (niet gescheiden!) kunnen houden van de wetenschap.

En om het een beetje te kruiden, heb ik het de titel 'religionisering van wetenschap' gegeven.

[Glenn 0]

Quote:

Op woensdag 11 juni 2008 17:05:04 schreef PascalPas het volgende: Wat een slechte stellingen kiest dat Xnoizz toch ook.. =/

Feedback daar en niet hier.

[annzie 1]

Is er iemand die zo gek is om voorgaande posts even gauw in simpele taal samen te vatten? Ik wil namelijk best meediscussiëren, maar ik snap er niet zoveel van.

[Think 0]

Quote:

Op zaterdag 07 juni 2008 17:30:42 schreef P. Strootman het volgende: De huidige wetenschap verklaart openlijk, dat de Boeddistische filosofie gelijkwaardig is aan de bevindeningen van de moderne wetenschap. Wat wilt u nu nog meer?

Wat ik nog meer zou willen is een onderbouwing van deze stelling dat 'de' huidige wetenschap (is dat één eenduidig geheel dan?) verklaart dat (wie zegt dat dan?) de boeddhistische filosofie (opnieuw: eenduidig geheel?) gelijkwaardig is aan de bevindingen van de moderne wetenschap (kan die filosofie dan net zo exact waarnemingen voorspellen?).