Zieltjes winnen onder christenen

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op woensdag 03 september 2008 09:57:30 schreef Sacerdos het volgende: Deze draad gaat niet meer over waar hij over moet gaan proselitisme.Proselitisme is al zo oud als de Kerk ,de Romana wordt door de Orthodoxie beschuldigd van mensen af pakken.

Als de één ergens anders van beschuldigt, is het daarmee nog geen feit.

Quote:

Sacerdos schreef het volgende: Protestanten die zendingsposten hebben in Rooms Katholieke landen enz enz.En elke Katholiek de Clerus niet in het minst zou willen dat een ieder lid is van zijn/haar Kerk;overgangen zal uit eigen overtuiging moeten geschieden ,wordt dat duidelijk aan gegeven is het tijd voor begeleiding en opneming.

Mijn ervaring is dat de katholieke clerus niet meteen klaar staat om met grote vangnetten elk willekeurig slachtoffer binnen te halen. Er wordt eerst goed onderricht gegeven in waar je aan begint, en daarna zijn er mensen die echt gaan vragen of je dat echt wilt. Men houdt de boot eerst af. Ik heb toen zelfs met katholieken gesproken die mij zeiden om niet katholiek te worden...

Quote:

Sacerdos schreef het volgende: Het gooien en plukken van bijbelteksten in deze draad getuigd van grote domheid en disrespect van de Heilige Schrift,plus dat men niet weet waar het hier over gaat,proselitisme.

Ben ik het mee eens. Ik denk dat dit ook precies het punt is: de Bijbel is verworden tot een soort 'woudlopershandboek' in sommige kringen, waar je naar believen verzen uit kunt plukken, die je naar andere mensen kunt smijten, zodat je zelf geen argumenten meer hoeft te verzinnen. Het heet ook niet voor niets 'Bijbel', in plaats van 'Heilige Schrift'.

Maar dat is iets dat inherent is aan de cultuur in sommige kringen, mensen gaan er daar nou eenmaal zo mee om. Aangezien ik enige tijd in dat milieu heb doorgebracht vind ik dat niet zo'n probleem. Meestal heb ik wel weerwoord. Gewoon over je heen laten komen, is mijn devies.

[Sacerdos 0]

Quote:

Op woensdag 03 september 2008 10:06:52 schreef Taquoriaan het volgende: [...] Als de één ergens anders van beschuldigt, is het daarmee nog geen feit. [...] Mijn ervaring is dat de katholieke clerus niet meteen klaar staat om met grote vangnetten elk willekeurig slachtoffer binnen te halen. Er wordt eerst goed onderricht gegeven in waar je aan begint, en daarna zijn er mensen die echt gaan vragen of je dat echt wilt. Men houdt de boot eerst af. Ik heb toen zelfs met katholieken gesproken die mij zeiden om niet katholiek te worden... [...] Ben ik het mee eens. Ik denk dat dit ook precies het punt is: de Bijbel is verworden tot een soort 'woudlopershandboek' in sommige kringen, waar je naar believen verzen uit kunt plukken, die je naar andere mensen kunt smijten, zodat je zelf geen argumenten meer hoeft te verzinnen. Het heet ook niet voor niets 'Bijbel', in plaats van 'Heilige Schrift'. Maar dat is iets dat inherent is aan de cultuur in sommige kringen, mensen gaan er daar nou eenmaal zo mee om. Aangezien ik enige tijd in dat milieu heb doorgebracht vind ik dat niet zo'n probleem. Meestal heb ik wel weerwoord. Gewoon over je heen laten komen, is mijn devies.

Wij laten niets over ons heen komen daar met dat soort mensen totaal niet mee in discussie wordt gegaan;kortom met mensen die niet zelf nadenken wordt geen tijd aan besteed.

Of de beschuldiging van de Orthodoxie aan de Romana van zieltjes af pikken waar is of niet,zelf doet de Orthodoxie in West Europa niets anders ook in dit land,en hebben de nodige bisdommen,dus proselitisme wordt volop bedreven.Over goed of niet goed hebben wij het oordeel niet.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 03 september 2008 10:06:52 schreef Taquoriaan het volgende: Mijn ervaring is dat de katholieke clerus niet meteen klaar staat om met grote vangnetten elk willekeurig slachtoffer binnen te halen. Er wordt eerst goed onderricht gegeven in waar je aan begint, en daarna zijn er mensen die echt gaan vragen of je dat echt wilt. Men houdt de boot eerst af. Ik heb toen zelfs met katholieken gesproken die mij zeiden om niet katholiek te worden... Ah, die grote hoeveelheid katholieken op deze wereld zijn het gevolg van een zorgvuldige, individuele bekeringsprocessen? Dat is nieuws voor mij. [...] Ben ik het mee eens. Ik denk dat dit ook precies het punt is: de Bijbel is verworden tot een soort 'woudlopershandboek' in sommige kringen, waar je naar believen verzen uit kunt plukken, die je naar andere mensen kunt smijten, zodat je zelf geen argumenten meer hoeft te verzinnen. Het heet ook niet voor niets 'Bijbel', in plaats van 'Heilige Schrift'. Maar dat is iets dat inherent is aan de cultuur in sommige kringen, mensen gaan er daar nou eenmaal zo mee om.

Volgens mij is het inherent aan mensen. Katholieken plukken evenzeer kersen; dan weliswaar niet slechts uit de Bijbel, maar uit de Traditio en de Leer.

Overigens hoor ik, maar daar ben ik mogelijk gereformeerd voor, liever een Bijbels argument dan een zelfverzonnen argument die die Bijbel negeert of zelfs tegenspreekt.

---

Samengevoegd:

Zieltjes pikken is overigens een enigzins bizarre term. Die zieltjes zijn geen eigendom van de Kerk hoor.

[anastasia 0]

Natuurlijk zal het een christen niet schaden als hij een slang opneemt of iets schadelijks drinkt. Natuurlijk, hij gaat er dood aan, maar voor zijn eeuwig leven maakt het niet uit, voor dat wat van werkelijke waarde is maakt het niet uit, dus van werkelijke schade is geen sprake Ik mag hopen dat Barba het zo begrijpt. alhoewel, hij mag het geloven, maar zijn kinderen zullen hem tzt wel anders leren

Maar ja, ondanks dat Jezus zegt dat je geen schatten hier moet verwerven, hij het toch letterlijk neemt dat iedere goedgelovige (nee die spatie staat er expres niet tussen)rijk zal zijn in materiele zin, ben ik bang dat hij ook dti letterlijk neemt. Toch hoop ik dat hij als hij kinderen heeft de terpentine, verf, amoniak e.d. achter slot en grendel bewaard en dat volwassen zijn op 13 jarige leeftijd niet al te letterlijk neemt.

[Eulogía 0]

@anastasia: Nee, een gelovige die een slang opneemt of iets schadelijks drinkt, gaat er niet dood aan.

Ook geloof ik inderdaad dat gelovigen rijk kunnen zijn door Gods rijkdom die naar hen toekomt.

Inderdaad is het belangrijk om 'schadelijke' vloeistoffen achter slot en grendel te bewaren, omdat mensen wel verstandig moeten leven en God niet moeten verzoeken. Volgens de Bijbel moeten we ook weg gaan bij de duivel en vluchten voor de zonde. Gelovigen moeten ook niet het gevaar opzoeken. Gelovigen moeten gewoon verstandig leven en verder gewoon in vrijheid; niet overal zorgen over maken. Integendeel, gelovigen horen zich geen zorgen te maken. Maar je geen zorgen maken, betekent niet dat je roekeloos moet leven. Maar een gelovige mag gewoon gaan leven en vertrouwen op Gods bescherming.

[Aviator 0]

Admod note: Offtopic post verwijderd

[LodewijkNapoleon 0]

Zoals ik elders al heb opgemerkt, het katholicisme is in essentie het navolgen van Jezus (Mat. 7:21). Als je vanuit de katholieke moraaltheologie redeneert (met 'objectieve' en 'subjectieve' zonden e.d.), dan kán 'evangelisatie' en 'verkondiging' nooit een zwartwit kwestie zijn, maar moet er altijd een fiks element van zelfgave inzitten.

Juist als katholiek zal je in contact met Protestanten, maar ook met agnostici en atheisten, vaak merken dat dat enerzijds vanuit de Kerkleer beredeneerd, hun denkbeelden niet kloppen, maar dat ze anderzijds Jezus (misschien zonder het te weten) wel eens beter konden navolgen dan jijzelf. Want als b.v. een Protestant oprecht in Sola scriptura gelooft, dan kan je 'm de ongelukken die er van kommen, niet aanrekenen, of andere zaken die tegen de leer van de Kerk ingaan. Dit element, het verschil dat er zit tussen 'objectieve' en 'subjectieve' zonden, en het feit dat éénieder die zijn geweten volgt en het 'goede' wil doen, op een bpaalde manier deel uitmaakt van de Kerk, zorgt er al voor dat de basishouding naar de ander er één van gelijkwaardigheid moet zijn, en er een bereidheid moet zijn tot wederzijdse uitwisseling.

Ik denk dat deze punten het verschil maken tussen proselytisme en oecomene. Dan wordt dit topic ook relevant:

link

[Gast Anon_phpbb]

-

[anastasia 0]

hm, kleine nuance, degene die de waarheid aanreikt kan dat zo onbeholpen doen, of opdringerig, of dwingend, of ingewikkeld (al is hetmet de beste bedoelingen) dat het aannemen nu niet direct gemakkelijker wordt.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Ft 0]

Quote:

Op dinsdag 02 september 2008 11:49:31 schreef JoostG het volgende: [...] Maar voor wie is die opdracht dan bestemd? 2 Dit zijn de namen van de twaalf apostelen: als eerste Simon, die Petrus genoemd wordt, en zijn broer Andreas, Jakobus, de zoon van Zebedeüs, en zijn broer Johannes, 3 Filippus en Bartolomeüs, Tomas en de tollenaar Matteüs, Jakobus, de zoon van Alfeüs, en Taddeüs, 4 en ten slotte Simon Kananeüs en Judas Iskariot, die hem zou uitleveren. 5 Deze twaalf zond Jezus uit, en hij gaf hun de volgende instructies: ‘Sla niet de weg naar de heidenen in en bezoek geen Samaritaanse stad. 6 Ga liever op zoek naar de verloren schapen van het volk van Israël. 7 Ga op weg en verkondig: “Het koninkrijk van de hemel is nabij.†Mat. 10

Mt 28:19 Gaat dan heen, onderwijst al de volken, hen dopende in de Naam des Vaders, en des Zoons en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.

20 En ziet, Ik ben met u al de dagen tot de voleinding der wereld. Amen.SV

Dit is duidelijk niet uitsluitend aan de apostelen gegeven. Bovendien is dit het gevolg:

Mt 24:14 En dit Evangelie van het Koninkrijk zal in de gehele wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken; en dan zal het einde komen.

Het gevolg van Jezus boodschap is dat mensen spontaan het goede nieuws bekend gingen maken, ook zonder specifieke opdracht.

[JoostG 27]

Beste Ft, wat wil je nu zeggen? Je haalt mijn post aan, verwijst vervolgens naar een ander vers om te bewijzen dat het niet specifiek een boodschap was aan de apostelen en negeert hierbij gemakshalve het voorgaande vers:

Quote:

16 De elf leerlingen gingen naar Galilea, naar de berg die Jezus hun had genoemd, 17 en toen ze hem zagen bewezen ze hem eer, al twijfelden enkelen nog. 18 Jezus kwam op hen toe en zei: ‘Mij is alle macht gegeven in de hemel en op de aarde. 19 Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, 20 en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb. En houd dit voor ogen: ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voltooiing van deze wereld.’

[Ft 0]

Quote:

Op maandag 03 november 2008 09:41:41 schreef JoostG het volgende: Beste Ft, wat wil je nu zeggen? Je haalt mijn post aan, verwijst vervolgens naar een ander vers om te bewijzen dat het niet specifiek een boodschap was aan de apostelen en negeert hierbij gemakshalve het voorgaande vers: [...]

Ik probeer aan te tonen dat iedere gelovige het goede nieuws brengt. Dat dat niet uitsluitend de apostelen waren. En dat is niet op een enkel vers gebaseerd, noch andere negeerd.

[Raido 0]

Is het niet meer zo dat elke wedergeboren christen het evangelie in zich draagt en dat dus ook uitdraagt? Dingen als 'Zoutend Zout en Lichtend Licht' zijn, of zoals de oude vaderen het hebben gezegd:

In daad, praat, gewaad en gelaat is het 'kind van God' te herkennen. Dit is het zogenaamde 'verspreid het evangelie desnoods met woorden'. Het punt is echter dat de oproep tot 'zending' wel gericht is tot de apostelen (--> later ambtsdragers) met de oproep 'gaat heen en verkondigd het evangelie, dopende in de Naam ... enz'.

In de Bijbel lezen we echter nergens dat de hele christelijke gemeente aan het evangeliseren en dopen is geslagen, dat waren bepaalde mensen met een specifieke roeping.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 03 november 2008 10:31:29 schreef Harm-Jan het volgende: Is het niet meer zo dat elke wedergeboren christen het evangelie in zich draagt en dat dus ook uitdraagt ?

Nee dat is niet zo. (pun intended )

[JoostG 27]

Quote:

Op maandag 03 november 2008 10:26:42 schreef Ft het volgende: [...]Ik probeer aan te tonen dat iedere gelovige het goede nieuws brengt.

Bijbels gezien gaat je dat dan niet lukken

Quote:

Dat dat niet uitsluitend de apostelen waren. En dat is niet op een enkel vers gebaseerd,

Dan lees je niet goed of selectief.

Quote:

noch andere negeerd.

Juist wel

Verder sluit ik me aan bij Harm-Jan; in de Bijbel is nergens terug te vinden dat iedereen aan het evangeliseren of aan het dopen ging. Dat het dus voor iedere gelovige een plicht is om te evangeliseren is niet bijbels te onderbouwen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 03 november 2008 11:01:57 schreef JoostG het volgende: Dat het dus voor iedere gelovige een plicht is om te evangeliseren is niet bijbels te onderbouwen.

Nee?

1 Petrus 2:5-9 en laat u ook zelf als levende stenen gebruiken voor de bouw van een geestelijke tempel. Vorm een heilige priesterschap om geestelijke offers te brengen die God, dankzij Jezus Christus, welgevallig zijn. In de Schrift staat immers: ‘In Sion leg ik een hoeksteen die ik heb uitgekozen om zijn kostbaarheid; wie daarop vertrouwt, komt niet bedrogen uit.’ Kostbaar is hij voor u, die erop vertrouwen. Voor wie er niet op vertrouwen, geldt echter: ‘De steen die de bouwers afkeurden is de hoeksteen geworden.’ En: ‘Het is een steen waarover men struikelt, een rotsblok waaraan men zich stoot.’ Zij struikelen omdat ze Gods woord niet gehoorzamen, daartoe zijn ze bestemd. Maar u bent een uitverkoren geslacht, een koninkrijk van priesters, een heilige natie, een volk dat God zich verworven heeft om de grote daden te verkondigen van hem die u uit de duisternis heeft geroepen naar zijn wonderbaarlijke licht.

(Gejat via de documenten van Vaticanum II over het 'algemeen priesterschap')

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 02 november 2008 20:33:41 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Zonder iets af te willen doen aan Pius' woorden, moet ook weer opgepast worden met een al te sterke "ze weten niet beter"-benadering. Als ik bijvoorbeeld mgr De Jong in deze kwestie mag parafraseren: "Het is nauwelijks denkbaar dat iemand in ons deel van de wereld geen toegang zou hebben tot de waarheid in deze. Het is wat dat betreft dus hoogst waarschijnlijk allen aan te rekenen dat ze deze waarheid afwijzen." Hoezeer ik ook het werk van theologen respecteer, maar mgr De Jong heeft leergezag. Ik ben er nog niet zo uit, wil ik maar zeggen.

Met alle respect voor Mgr. de Jong, maar dat lijkt me totale nonsens (zo voel ik dat ook, uit ervaring, dus laat ik het ook zo maar neerzetten). Als je mensen onwetend wilt houden, dan kun je ze informatie onthouden, maar dat heeft vaak het tegengestelde effect, kijk bijvoorbeeld maar eens naar de opkomst van het Christendom in China of zelfs Noord-Korea. Als je het goed wilt doen, dan moet je syncretiseren en onder het mom van postmoderne vrijheid blijheid een 'wille zur macht' uitoefenen door een waar informatiebombardement, waarbij de waarheid wel ergens aanwezig is, maar op de onderste schappen staat, en nog gefragmenteerd ook.

Nee, Nederland is één van de moeilijkste landen om te evangeliseren door de vele 'structuren van zonde'. De enige manier die werkt, is denk ik door je eigen persona op tafel te gooien, jezelf openbaar te bekeren, niet in woord, maar in je hart, je kwetsbaarheid laten zien en juist tot je sterkste kant laten zijn. Kortom, in liefde leven en de liefde laten voortplanten, waar en in welke vorm je het ook aantreft. Dat is veel zwaarder dan alleen maar verkondiging van het Woord. Maar het enige wat echt werkt. Niet meteen, het is net als zaaien en oogsten, maar op den duur wel.

[JoostG 27]

Ok, het is dus wel bijbels te onderbouwen, maar niet door de verzen die eerder zijn aangehaald uit mattheus.

Maar goed, het doen van 'goede daden' en op die manier evangeliseren of het aanspreken van mensen is natuurlijk iets anders.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 03 november 2008 11:23:06 schreef JoostG het volgende: Ok, het is dus wel bijbels te onderbouwen, maar niet door de verzen die eerder zijn aangehaald uit mattheus.

ok, dat zou kunnen.

Quote:

Maar goed, het doen van 'goede daden' en op die manier evangeliseren of het aanspreken van mensen is natuurlijk iets anders.

Mwah, nee, ik denk het niet. In de zin van dat het samen moet vallen. Vanaf een kratje verkondigen is w.m.b. best wel te vergelijken met een steenrijk iemand die vijf euro bij de collecte geeft. Niet meteen een zonde enzo denk ik, maar ook niet indrukwekkend.

Pas als je daadwerkelijk jezelf, met hart en ziel (en verstand uiteraard) in de strijd gooit, in de zin van dat verkondiging daadwerkelijk een vorm van liefde bedrijven wordt waar de kama sutra bij verbleekt ( ) dan doorbreek je de informatiebrij.

[Ft 0]

Quote:

Op maandag 03 november 2008 10:31:29 schreef Harm-Jan het volgende: In de Bijbel lezen we echter nergens dat de hele christelijke gemeente aan het evangeliseren en dopen is geslagen, dat waren bepaalde mensen met een specifieke roeping.

Het is verbazingwekkend dat mensen naar de letter willen geloven en niet naar de geest.

Één aanduiding wil ik je echter niet onthouden.

Hand 28:24-30 Een zekere Apollos: Hij had onderricht gekregen in de Weg van JHWH en verkondigde geestdriftig de leer over Jezus, die hij zorgvuldig uiteenzette,

Toen Priscilla en Aquila hem hoorden, namen ze hem terzijde en legden hem uit wat de Weg van God precies inhield.

Het is helaas zo dat gelovigen maar al te graag hun verantwoordelijkheid op betaalde predikers afschuiven. Maar dat was in Jezus tijd niet zo.

De volgende tekst bewijst heel duidelijk dat niet enkelen het goede nieuws verbreidden, maar iedere gelovige. Hand 17:6……….. ‘Die mensen die de hele wereld op zijn kop zetten, zijn nu ook hier opgedoken!

[Gast Anon_phpbb]

-