Zieltjes winnen onder christenen

[Olorin 155]

Het bekeren van christenen met het doel dat christenen van andere christelijke stromingen het ‘licht’ zien en aanvaarden dat je eigen stroming toch werkelijk de juiste stroming is. Je eigen kerk is de ware kerk en je probeert christenen van andere kerken dat te laten inzien.

Aan de posts op dit forum te zien vinden een hoop users dat iets verkeerds (voor de duidelijkheid: onder die users val ik trouwens ook). Als christen dien je niet zieltjes weg te pikken bij andere christelijke stromingen en dien je niet onder christenen te werven.

Mijn vraag voor dit topic is: Vind je dat verkeerd? En zo ja, waarom is dat zo verkeerd?

Als ik ff advocaat voor de duivel speel: Wat is er mis mee om mensen dichter bij de Waarheid te brengen?

[Nils 0]

Ik heb hier eerlijk gezegd niet zo een mening over, maar over je laatste zin, zou ik het herformuleren naar de vraag: hoe weet je dat een bepaalde christelijke stroming de enige waarheid verkondigt?

[Andere Jas 2]

Je laat geen kerken maar uitleggen van het christendom zien, als de lering klopt is het aan de persoon zelf om te beslissen of ze in een kerk willen horen waar een foute of minder kloppende uitleg wordt gepredikt.

Maar misschien zie ik de posts waarop jij doelt niet, heb je een concreet voorbeeld van het lokken naar een andere kerk?

[Olorin 155]

Ik zelf kan je nu ff geen concrete voorbeelden noemen.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 19:55:26 schreef Gorthaur het volgende: Ik zelf kan je nu ff geen concrete voorbeelden noemen.

Tsja, aan de hand van een aantal voorbeelden konden we onze interpretaties van een voorbeeldsituatie onderzoeken wat precies het misverstand was en wat de motivatie van de conflicterende partijen om het misverstand te weerleggen bij de tegenpartij en het resultaat. Helaas heeft dit proces echt een voorbeeld nodig, iedere post in dit topic blijkt nu slechts een verspilling van dataverkeer...

[LodewijkNapoleon 0]

Sowieso zijn termen als 'zieltjes winnen' en 'werven' zaken waar ik verre van hoop te blijven, ook omdat het een superioriteit lijkt te impliceren op persoonlijk niveau, terwijl het volgens de katholieke leer heel goed mogelijk is dat andersgelovige Christenen én atheisten hier op dit forum in praktijk betere volgelingen zijn van Christus dan ik. Alleen dat al is een gewaarwording die nederig zou moeten stemmen.

Tegelijkertijd zijn er gewoon zaken die niet kloppen in het Protestantisme, en wel zo overduidelijk dat, om met Calvijn te spreken, 'de blinden het kunnen tasten', zoals Sola scriptura bijvoorbeeld. Zoiets noemt men een 'structuur van zonde', iets dat er voor zorgt dat ook goedwillende mensen haast niet om de zonde heen kunnen. Ik geloof dat ik daar iets van moet zeggen, en liever nog; Protestanten de gereedschappen aanreiken omdat zelf te ontdekken, zodat ik het niet voorgekauwd heb. Is dat in strijd met het voorgaande? Ik weet het niet, echt niet, maar ik voel wél een bepaalde 'drang' om dat over het voetlicht te krijgen.

[Eulogía 0]

Mensen naar een kerk lokken is niet goed Het is alleen maar goed als mensen bij het Lichaam van Jezus Christus horen en Hem volgen.

Daarnaast schrijft iedereen op dit forum natuurlijk vanuit zichzelf; de katholiek vertelt hoe heilig de eucharistie is (als ik me goed uitdruk), de protestant vertelt hoe fantastisch de Dordtse Leerregels zijn, de moslim zegt hoe halal het is om geen varkensvlees te eten en de atheist vertelt hoe 'jofel' het in de wereld is.

[Liset 0]

Ik juist niet eigenlijk.. Daarbij lees ik ook meer dan dat ik post, maar dat terzijde

Ik probeer juist zoveel mogelijk van andere stromingen te leren. Niet om vervolgens te zeggen dat "mijn kerk" beter is, maar om te weten hoe de mede christenen op bepaalde vlakken denken en handelen.

Natuurlijk ben ik het er niet altijd mee eens, maar dat wil niet zeggen dat ik ooit zou zeggen dat "mijn kerk" beter is en daarvoor de mooiste argumenten uit de kast te halen.

Ik weet dat ik in het begin bepaalde posts heb geplaatst die niet positief waren richting de Katholieke Kerk. Mijn excuses hier ook voor. Maar na het lezen en overdenken kan ik juist begrijpen waarom de katholieken hier prachtig over de Katholieke Kerk kunnen vertellen.

En net zoals de gereformeerde hoek, in de belevingswereld staat het practisch lijnrecht tegenover de evangelische wereld (waar ik verblijf), maar anderzijds kan ik me er ook weer juist helemaal vinden.

Ik ben heel gelukkig in mijn gemeente en ik moet er ook niet aan denken om hier niet meer bij aangesloten te zijn, maar dat betekent niet voor mij dat ik mensen wil gaan overtuigen met zoveel mogelijk argumenten dat mijn kerk de waarheid is.

In alle andere kerken zitten net zo goed mijn broeders en zusters die beseffen dat Jezus hun Heer is en als zij daar hun plek hebben gevonden, dan is dat toch mooi? Uiteindelijk zijn we toch met zijn allen één Kerk

[Chillem 0]

Toevallig dat er hier een topic over opengaat, want ik had vanochtend nog een interressant gesprek over alle verschillende Christelijke kerken in Nederland. De conclusie van het gesprek (waar ik zelf min of meer ook al op was gekomen) was dat iedereen gewoon een kerk heeft waar hij/zij van houdt. Dit kan gebasseerd zijn op allerlei dingen: leer, vorm, gewenning, het kan allemaal meespelen bij kerkkeuze.

Het zieltjes winnen waar dit topic over gaat, gaat dan waarschijnlijk over de leer van de verschillende kerken. Al de afscheidingen en andere grappen die we hebben gehad in de kerkgeschiedenis gingen daar in ieder geval over. Ik vraag me echt af hoe groot die verschillen in leer eigenlijk zijn? Volgens mij zijn ze echt miniem. Uiteindelijk is in al die kerken maar één ding belangrijk: Jezus Christus. De rest is toch bijzaak?

Laat iedereen daarom maar gewoon naar de kerk gaan waar hij aan gewend is, dan scheelt dat weer een hoop moeite. Of we moeten streven naar één kerk, maar dat is in mijn ogen onmogelijk.

[Olorin 155]

Wat voor mezelf betreft:

Lewis vergeleek het christendom met een huis met een hoop kamers (de stromingen). Mensen die christen worden maar nog niet weten welke denominatie ze thuis horen staan in dat gebouw in de hal. Hij was van mening dat de ene kamer het juister had dan de ander. Maar hij verkoos zelf dat hij liever had dat zo'n iemand in de hal (na een goede overweging) in de slechtste kamer introk, dan dat die eeuwig in de hal zou staan.

Nu om terug te komen op het onderwerp van dit topic:

Ik zou het niet op mijn geweten willen hebben dat ik iemand uit de slechtste kamer zou weg praten in de hoop dat die naar mijn kamer zou gaan, maar dat hij in plaats daarvan het hele huis verlaat. Dat is een risico wat het niet waard is te nemen. Want weg halen uit een kamer wilt niet zeggen dat ze dan naar je eigen kamer gaan. Mogelijk twijfelen ze zo door hun eerdere vergissing dat ze in de hal blijven, of nog erger, de bal die jij aan het rollen hebt gezet door gaan rollen en de conclusie trekken dat niet alleen die kamer een foute keuze was, maar dat hele huis een vergissing was.

Een ander punt is als kamers in dat huis met elkaar oorlog voeren dat huis uiteindelijk in elkaar zal storten. Als huis zou je juist naar eenheid moeten streven. Met oorlog schep je juist frontlinies en een hoop slachtoffers en mogelijk een totale vernietiging van het huis.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 20:38:57 schreef Gorthaur het volgende: Wat voor mezelf betreft: Lewis vergeleek het christendom met een huis met een hoop kamers (de stromingen). Mensen die christen worden maar nog niet weten welke denominatie ze thuis horen staan in dat gebouw in de hal. Hij was van mening dat de ene kamer het juister had dan de ander. Maar hij verkoos zelf dat hij liever had dat zo'n iemand in de hal (na een goede overweging) in de slechtste kamer introk, dan dat die eeuwig in de hal zou staan. Nu om terug te komen op het onderwerp van dit topic: Ik zou het niet op mijn geweten willen hebben dat ik iemand uit de slechtste kamer zou weg praten in de hoop dat die naar mijn kamer zou gaan, maar dat hij in plaats daarvan het hele huis verlaat. Dat is een risico wat het niet waard is te nemen. Want weg halen uit een kamer wilt niet zeggen dat ze dan naar je eigen kamer gaan. Mogelijk twijfelen ze zo door hun eerdere vergissing dat ze in de hal blijven, of nog erger, de bal die jij aan het rollen hebt gezet door gaan rollen en de conclusie trekken dat niet alleen die kamer een foute keuze was, maar dat hele huis een vergissing was.

Ja, de redenatie kan ik volgen, en ook ondersteunen, maar je weet dat ik (in navolging van de Kerk) de lijnen iets anders leg. Er lopen hier ook wat atheisten rond die vroeger hebben verkeert in een nogal ontspoorde variant van het Christendom (mijn mening), staan die nu, met het label atheist, maar praktisch gezien als beter levende mensen, nu dichter of juist verder van de waarheid?

En wat voor rol heeft het aanpakken van interne misverstanden daarin?

Quote:

Een ander punt is als kamers in dat huis met elkaar oorlog voeren dat huis uiteindelijk in elkaar zal storten. Als huis zou je juist naar eenheid moeten streven. Met oorlog schep je juist frontlinies en een hoop slachtoffers en mogelijk een totale vernietiging van het huis.

Oh ja, maar sowieso kan een verdeeld huis niet lang stand houden (daar was ook een Bijbeltekst over he? ). Mijn mening over het hoe heb ik al eens uiteengezet in het topic voor oecomene.

Maar om het andere uiterste eens te bespreken; de posts van Liset en Chillem geven, hoe goed bedoeld ook, wél blijk van een ander verschijnsel dat komt ná de gewaarwording dat het 'zieltjes winnen' vanuit een betweterige positie toch wel heel fout is; relativisme. Terwijl Jezus toch één leer heeft gebracht. Ook vinden we in de Bijbel genoeg aansporingen om elkaar te behoeden voor dwaalleer. Dat zijn, eerlijk is eerlijk, ook niet mijn favoriete verzen, juist ook omdat je het gevaar loopt om de betweter uit te hangen en het gelijk dat de Kerk heeft te vereenzelvigen met je 'eigen gelijk'.

[Jeroen° 0]

Om het even uit een andere hoek te belichten. Als je vindt dat het niet veel uitmaakt in welke kerk iemand zit, dan moet je het ook niet zo erg vinden als er iemand uit jouw kerk naar een andere kerk vertrekt.

Daarnaast is het zo dat er één kerk, qua geloofsleer, toch gelijk moet hebben. Te denken dat jij in die kerk zit vind ik negatief, noch positief. Te denken dat mensen van een andere kerk niet bij God horen, en bijvoorbeeld weigeren avondmaal met ze te vieren, dat is sowieso echt fout. Ik denk ook dat je alleen maar iemand het "huis van God" (zoals Gothaur het noemde) uit kunt werken als je de instelling hebt dat de leer van die andere kerk onacceptabel is.

Dat voorbeeld van avondmaal is in mijn kerk in sommige plaatsen wel zo, wat ik erg betreur. Maar goed, in een perfecte kerk is er ook weinig theologische discussie.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 22:22:07 schreef Jeroen° het volgende: Te denken dat mensen van een andere kerk niet bij God horen, en bijvoorbeeld weigeren avondmaal met ze te vieren, dat is sowieso echt fout.

Waarom hangt het eerste met het laatste samen? Ik bedoel, het is best aannemelijk dat heel wat Moslims ook bij God horen, toch weiger ik actief aan hun vieringen deel te nemen, anders dan als toeschouwer.

Quote:

Dat voorbeeld van avondmaal is in mijn kerk in sommige plaatsen wel zo, wat ik erg betreur.

Is dat niet de consequentie die volgt uit je aanname?

Quote:

Maar goed, in een perfecte kerk is er ook weinig theologische discussie.

Integendeel denk ik, het baant alleen de discussie in de juiste paden.

[Jeroen° 0]

dan weer een andere invalshoek.

De kerk waar ik zit, (gereformeerde kerk vrijgemaakt), heeft naar mijn idee, hoewel ik het tegendeel niet wil uitsluiten, de leer wel op een rijtje, (behalve juist over dit onderwerp). (sorry voor de uitgebreide zinsopbouw)

Er zitten echter wel veel kerkgaande leden bij die naar mijn idee het punt missen van het geloof. Anders geformuleerd: ik hoop dat ze christen zijn maar ik vrees dat ze alleen gereformeerd zijn.

Ik weet zeker dat anderen uit andere kerken, hoewel het meer een lokaal fenomeen is dan kerk-gebonden fenomeen, dit herkennen.

Daardoor ga je je toch afvragen hoe belangrijk leer is. En het topic van deze thread interpreteerde ik dan ook in de eerste instantie als zieltjes winnen onder mensen die menen christen te zijn maar het niet zijn

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 22:45:48 schreef Jeroen° het volgende: Daardoor ga je je toch afvragen hoe belangrijk leer is.

Eerst de leer, dan de rest.

[Ignatius Maria 0]

Ik kwam een keer op zondag de kerk uit en toen stond daar een straatpredikant tegen de kerkgangers te preken... wat mij betreft echt een teken van gebrek aan respect, hoe goed het ook bedoeld moge zijn.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 22:45:48 schreef Jeroen° het volgende: Er zitten echter wel veel kerkgaande leden bij die naar mijn idee het punt missen van het geloof. Anders geformuleerd: ik hoop dat ze christen zijn maar ik vrees dat ze alleen gereformeerd zijn.

Definieer geloof eens dan? Is dat kort gezegd jezuschristusaannemenalsjeverlosser of Christus navolgen?

Quote:

Daardoor ga je je toch afvragen hoe belangrijk leer is.

Leer definieert nu eenmaal wat het geloof inhoudt.

[Jeroen° 0]

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 22:30:13 schreef Pius_XII het volgende: [...]Waarom hangt het eerste met het laatste samen? Ik bedoel, het is best aannemelijk dat heel wat Moslims ook bij God horen, toch weiger ik actief aan hun vieringen deel te nemen, anders dan als toeschouwer.

Om een dergelijke reden zal ik ook geen avondmaal of eucharistie in een Roomse kerk vieren. Dat is echter wat anders dan hetzelfde doen om de reden dat je denkt dat een roomse niet kan geloven en dus zijn avondmaal respectloos is voor Jezus' dood. Mensen in mijn kerk zullen dit niet zo zeggen maar ze handelen er wel naar. De reden waarom je iets doet is in dit geval waar ik op doelde.

Quote:

Integendeel denk ik, het baant alleen de discussie in de juiste paden.

Ik doelde meer op, een kerk die alles perfect weet hoeft niet de juiste weg meer te vinden, en er zijn geen meningsverschillen...

maar het was een beetje een onbelangrijke nuancerende opmerking.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 22:49:53 schreef Pius_XII het volgende: [...]Definieer geloof eens dan? Is dat kort gezegd jezuschristusaannemenalsjeverlosser of Christus navolgen?[...] Leer definieert nu eenmaal wat het geloof inhoudt.

Het ging mij er even om dat er ook heus wel niet-christenen zijn die wel christen lijken. Dat wil je vast niet ontkennen.

Het geloof definieren wil ik wel een poging tot doen, maar met de bescheidenheid om het een poging te noemen.

Maar sowieso niet in dit topic.

[Snow 0]

Als ik dan ook even de advocaat van de duivel mag spelen:

Waarom zou ik andere christenen niet naar de Katholieke kerk willen brengen? Wij leren van de heilige Katholieke kerk uit dat dit de enige kerk is. De kerk die is opgericht door Jezus zelf. Waaorm zou ik anderen christenen dan niet naar de waarheid leiden?

[Olorin 155]

Precies, paus Innocentius III zou het met je eens zijn.

(flauw grapje.)

[LodewijkNapoleon 0]

Innocentius III Die hoop ik nog eens aan het altaar te vereren.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:26:51 schreef Snow het volgende: Als ik dan ook even de advocaat van de duivel mag spelen: Waarom zou ik andere christenen niet naar de Katholieke kerk willen brengen? Wij leren van de heilige Katholieke kerk uit dat dit de enige kerk is. De kerk die is opgericht door Jezus zelf. Waaorm zou ik anderen christenen dan niet naar de waarheid leiden?

Agree, met de gedachte dan, ik zie mensen liever naar een Gereformeerde kerk gaan.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:06:41 schreef Jeroen° het volgende: [...] Om een dergelijke reden zal ik ook geen avondmaal of eucharistie in een Roomse kerk vieren. Dat is echter wat anders dan hetzelfde doen om de reden dat je denkt dat een roomse niet kan geloven en dus zijn avondmaal respectloos is voor Jezus' dood. Mensen in mijn kerk zullen dit niet zo zeggen maar ze handelen er wel naar. De reden waarom je iets doet is in dit geval waar ik op doelde.

Ok. (even slechts ter kennisgeving, de aanduiding 'Roomsen' is ook niet zo geweldig )

Quote:

Het ging mij er even om dat er ook heus wel niet-christenen zijn die wel christen lijken. Dat wil je vast niet ontkennen.

Eensch, maar ik heb wel steevast de indruk dat Protestanten die lijn heel anders leggen.

Bijvoorbeeld, je hebt bij ons ook zat katholieken die niet geloven in de Opstanding en dus zo'n beetje het belangrijkste element in het geloof niet aannemen. Toch kunnen het nog steeds betere Christenen zijn dan iemand die dat wél doet. Het is echt een kwestie van het beruchte weegschaaltje.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:41:27 schreef Pius_XII het volgende: Bijvoorbeeld, je hebt bij ons ook zat katholieken die niet geloven in de Opstanding en dus zo'n beetje het belangrijkste element in het geloof niet aannemen.

Zow! Dan hebben die zeker nooit 1 Kor.15:12-20 gelezen!

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:50:02 schreef Barbapapa het volgende: Zow! Dan hebben die zeker nooit 1 Kor.15:12-20 gelezen!

Jawel, maar dan maken ze een scheiding tussen wat Christus verkondigt en wat Paulus verkondigt. Zo simpel ligt dat niet hoor. Die mensen doen dat te goeder trouw.