Popronde moet!

[Kurt 0]

Veel bandjes verzorgen nog steeds zelf de PR - vrijwel elk beginnend bandje doet dat. De Popronde verzorgt ook helemaal niet de PR voor zulke bandjes, de bands moeten zichzelf aanmelden, zorgen voor materiaal dat goed genoeg is, zichzelf aanprijzen, et cetera. De Popronde selecteerd alleen maar (van de 700 aanmeldingen zo'n 100 bands, welke voor komend jaar: zie 3voor12lokaal.vpro.nl/denbosch o.a.). Veel bands treden ook op waar ze kunnen, maar je hebt geen idee hoe moeilijk het tegenwoordig is om ergens binnen te komen. Er zijn zóveel bandjes, het is gewoon heel moeiljk om jezelf nog te verkopen. Een initiatief als Popronde biedt in ieder geval mogelijkheden. Heel veel bands hebben via de Popronde de weg naar het iets grotere publiek gevonden of in ieder geval naar festivals als Noorderslag/Eurosonic: denk aan Voicst, Check 1-2, Leaf, Lucky Fonz III (al heeft de laatste ook veel te danken aan zijn overwinning in de Grote Prijs). Verder is de Popronde behoorlijk groot, dus naast het geld dat opgehaald wordt met drankverkoop en inkomsten vanuit de samenleving hebben ze ook die subsidie nodig. Daar komt nog bij dat de Popronde waarschijnlijk niets verdient aan de drankverkoop omdat het in gewone kroegjes plaatsheeft.

Subsidie is an sich geen recht maar een gunst. Maar als subsidie verleent wordt aan tich initiatieven (waarvan je evenzo of nog gerechtvaardigder aan het nut kunt twijfelen), verdient de Popronde minimaal hetzelfde.

[Thorgrem 430]

Als de markt al verzadigd is lijkt me dat een extra reden om de subsidie stop te zetten.

[Kurt 0]

Wie zegt dat de markt verzadigd is? Ik denk dat er nog steeds behoefte is aan goede popmuziek, maar ik zeg alleen dat het voor bands moeilijker is geworden om op te treden.

[Dostojevski 0]

...

[Olorin 155]

Eerlijk gezegd vind ik het maar een 'heeft het nut'?" discussie.

Ja, ik vind het maatschappelijke waarde hebben, ook al kun je het niet eten en helpt het (ten dele) niet bij de voortplanting.

Dat geldt voor zowel kunst als zuivere wetenschap. Vanuit commerciëel oogpunt benaderen doet het ernstig tekort, het zijn zaken van maatschappelijk belang. Net zoals veiligheid op straat en staatsgrenzen niet winstgevend hoeft te zijn, dat onderwijs blijkbaar maatschappelijk belang heeft, ontwikkelingen voor de gezondheid, etc. heeft cultuur en wetenschap dat ook. Nut heeft het zodra we de mens wat breder definiëren dan een apensoort. En onder marktwerking stellen is al helemaal een ramp.

Wat mij betreft mag er wel meer geld heen.

[Dostojevski 0]

...

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 13:53:47 schreef ThomasM het volgende: Kan je verantwoorden dat er nu te weinig geld heen gaat? [...] Nu staat die discussie los van wat Kurt wilde met dit topic, dus kunnen we er denk ik beter over ophouden.

Wil je nou antwoord of niet?

[Dostojevski 0]

...

[audacity 0]

Quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 13:53:47 schreef ThomasM het volgende: Kan je verantwoorden dat er nu te weinig geld heen gaat? De hele nutskwestie staat eigenlijk buiten kijf. Er zijn mensen die genieten van deze muziek, en ook mensen die van rare kunst genieten. Maar moet er dan ook geld heen? We leiden kunstenaars en historici op, en is het niet volstrekt logisch dat die mensen na het voltooien van hun opleiding zélf het hoofd boven water houden zonder alwéér van allerlei subsidies te hoeven leven?

de maatstaf om te kiezen of een culturele organisatie wel of geen subsidie krijgt is het maatschappelijk nut. Daar wordt op geselecteerd. Wat Kurt met dit topic wil, is vertellen dat de Popronde wel degelijk bijdraagt aan het maatschappelijk nut.

Wat betreft alle alpha-opleidingen ben ik het met je eens. Er zijn te veel culturele opleidingen in Nederland en dan heb ik het nog niet eens over kunstacademies en conservatoria. Wat ik uit mijn omgeving weet, hoef je je echt geen zorgen te maken over de selectie-criteria, die zijn namelijk zeer streng. Ik zelf heb een master gedaan (cultuurwetenschappen met als subtitel: cultural economics and cultural entrepreneurship) waar ik sterk het nut van betwijfel. Achteraf denk ik dat ik verder was gekomen met bedrijfskunde en met museumbezoek in mijn vrije tijd.

Maar universiteiten en hogescholen zijn ook organisaties die op de onderwijsmarkt goed willen scoren en veel studenten willen trekken en dat doe je goed met een cultuur/media/geschiedenisachtige opleiding.

Quote:

Nu staat die discussie los van wat Kurt wilde met dit topic, dus kunnen we er denk ik beter over ophouden. Kurt wil het niet over subsidies voor artiesten hebben, maar over een specifiek geval, namelijk Popronde. Ja dat heeft ongetwijfeld nut, er komt niet voor niets voldoende publiek op af. Maar dat is onvoldoende legitimatie voor ubsidie.

waarom is dat onvoldoende legitimatie voor subsidie? Aan welke eisen moet er volgens jou voldaan worden, voordat de popronde welk subsidie zou moeten krijgen.

Quote:

Betaald voetbal heeft ook nut, en ik ben er sterk voor om daar geen cent overheidsgeld in te steken. Nut is namelijk niet af te meten aan hoeveel subsidie je krijgt.

het is andersom. Het maatschappelijk nut bepaalt in welke projecten de overheid geld stopt.

Er zijn namelijk zaken waarvan het onwenselijk is als die door de markt worden gefinancierd denk aan leger en politie, of die maatschappelijk belang hebben, maar waar geen markt voor is en daar is de kunst en cultuurwereld een goed voorbeeld van.

[Dostojevski 0]

...

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 20:13:56 schreef ThomasM het volgende: Cultuur werd door de eeuwen heen altijd door "de markt" gefinancierd (lees: rijke mensen/ instellingen), dat heeft m.i. voldoende kunst opgeleverd, zowel beeldende kunst als muziek.

En is de staat niet evenzeer een instelling?

Daarbij, kunstenaars waren dikwijls in dienst van de vorst, dus in die zin dokte zijn domein daar ook gewoon voor.

En kerkelijke kunst gaat het zelfde in zekere zin bij op, maar dan was het de kerkprovincie.

[Dostojevski 0]

...

[Kurt 0]

Maar je geeft toe dat met een simpele opmerking Gorthaur jouw argumenten van tafel veegt?

[Dostojevski 0]

...

[Olorin 155]

Dan een poging voor de rest.

Ik denk dat onderwijs samenhangt met cultuur (en wetenschap). Zaken als CKV enzo, leerlingen worden geacht daar kennis over op te doen en zelf mee te doen. (Relatie Wetenschap-onderwijs lijkt me voor zich spreken en daar gaat dit topic ook niet over).

Dan vervolgens ligt er niet automatisch een noodzakelijk verband tussen onderwijs en kunst qua geld. Als daar geldstromen tussen door gaan zijn dat keuzes.

Wil je geld voor culturele zaken als kunst, dan zijn daar tal van mogelijkheden voor. Zat andere plaatsen waar geld vandaan kan komen, niet noodzakelijk alleen van onderwijs.

En je vraag over popronde, omdat populariteit niets zegt over of het zich kan bekostigen. Het kan te duur worden voor de doelgroep als de doelgroep het budget niet heeft. En popfront moet het qua doelgroep niet hebben van rijke miljonairs.

[mohamed 0]

Zo'n popronde is mooi, maar er zou een duurzamere oplossing voor popmuzikanten moeten zijn. In nederland wordt er door rijkeluiskindjes met de kop vol boter snel gezeken op muzikanten, maar ze downloaden liever dan een muzikant zijn inkomsten te gunnen. Ik vind het schandalig dat klassieke musici beter behandeld worden dan verpozende. En als we het criterium handteren wie belangrijker is, kunnen de meeste ambtenaars ook wel opkrassen.

[Mattijs 0]

Ik neem aan dat sommige katholieke broeders die hier fel ageren tegen subsidies op de popcultuur in Nederland,

zich ook direct achter mij scharen als sommige parochies vanaf nu ook niet meer hoeven te rekenen op subsidies zoals die vastgelegd in het besluit rijkssubsidiering instanthouding monumenten (BRIM)?

Immers: Als er zo nodig een kerkelijke gemeenschap wil huizen in zo'n pand? dan moeten ze het ook zelf maar rooien...

Maar iets in me zegt me dat ze daar dan weer anders over denken.

Anders gezegd: nogal conservatief!!!!

Natuurlijk moeten poprondes, open podia, grote prijs van nl en dergelijke gehandhaafd blijven MET overheids subsidie.

Je praat hier niet over een bandje dat een nieuw drumstel moet hebben (overigens, wendt je eens tot het pr. Bernhard cultuurfonds), maar over initiatieven om jonge mensen die zich willen uiten in de kunst een podium te geven.

En je praat dan ook ook niet over de coverbands die in honderden kroegen vol met duizenden lallende dronkaards weer de aloude top 100 klassiekers spelen en laten mee lallen en schreeuwen door een publiek wat zich slechts interesseert voor het tempo waarin ze zich tot een delirium kunnen zuipen.

Je praat hier over bandjes die pril eigen werk willen laten horen, maar dat niet kunnen omdat het voor venues natuurlijk commercieel niet interessant is om een onbekend bandje met nog onbekendere (eigen) nummers uit te nodigen. Daar komt immers geen hond op af!!!

[Kurt 0]

Word! Give it up for Mattijs.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op dinsdag 27 mei 2008 13:31:00 schreef Mattijs het volgende: Ik neem aan dat sommige katholieke broeders die hier fel ageren tegen subsidies op de popcultuur in Nederland, zich ook direct achter mij scharen als sommige parochies vanaf nu ook niet meer hoeven te rekenen op subsidies zoals die vastgelegd in het besluit rijkssubsidiering instanthouding monumenten (BRIM)?

Dat lijkt me helemaal prima. Maar dan heeft het rijk ook geen enkele inspraak meer over wat er met de gebouwen gebeurd. Dat zal inhouden dat alle kerken die eigenlijk niet meer rendabel zijn tegen de vlakte gaan en de grond wordt verkocht aan de hoogste bieder of dat er een nieuw modern en onderhoud vriendelijke kerk wordt neergezet. Dat zou dus betekenen dat Nederland binnen nu en 10 jaar een groot aantal van 'haar' monumenten kwijt is. Dat zou ook betekenen dat de katholieke kerk weer geld overhoud om meer te gaan doen aan diaconie en evangelisatie. Want de subsidie is maar een schijntje en bij lange na niet genoeg om het reguliere onderhoud te regelen, laat staan groot onderhoud.

Quote:

Immers: Als er zo nodig een kerkelijke gemeenschap wil huizen in zo'n pand? dan moeten ze het ook zelf maar rooien...

Nogmaals prima, maar de staat verbied ons helaas het een en ander.

Quote:

Maar iets in me zegt me dat ze daar dan weer anders over denken. Anders gezegd: nogal conservatief!!!!

Je punt raakt zo te zien kant noch wal.

Quote:

Natuurlijk moeten poprondes, open podia, grote prijs van nl en dergelijke gehandhaafd blijven MET overheids subsidie.

Nee hoor, en met hoofdletters schrijven veranderd daar weinig aan.

[Dostojevski 0]

...

[Dostojevski 0]

...

[Mattijs 0]

Gelukkig is om het hardst roepen dat argumenten kant nog wal raken wel een zinvolle bijdrage aan de discussie.

Waar het om gaat is:

Er wordt geroepen dat als je een hobby hebt, je dat zelf maar moet financieren.

Absoluut mee eens.

Maar nogmaals: dit gaat niet over een individuele hobby, maar over een podium waar bepaalde kunstvorm uiting kan krijgen, die op een andere manier geen kans krijgt.

De vergelijking die eerder gemaakt is met betaald voetbal, is dat hier hele andere commerciele zaken gelden.

Ik zeg nogmaals:

De reden dat ik de subsidies belangrijk vind:

Een beginnende band krijgt in het huidige klimaat van muziek, podia en wat al niet meer zij geen kans, aangezien het commercieel niet interessant is. Zeker niet als het repetoir van de band bestaat uit eigen werk wat dus bij niemand bekend is.

Het gaat dus om een stimulans en op het bieden van een podium dat niet afhankelijk is van commercieel interessante acts waar publiek op afkomt.

Tot een aantal jaar geleden waren de poppodia hier voor bestemd, maar ook daar zie je vanwege het korten op subsidies dat ook hier de commercie een grotere rol gaat spelen om het hoofd maar boven water te kunnen houden.

En dan kun je roepen dat ik geen argumenten geef, maar dit is toch een belangrijk argument om de subsidie in stand te houden. Daar reageert helaas niemand op.

En ik ben helemaal niet tegen de subsidies op kerkgebouwen, sterker nog:

Ik ben daar absoluut voor.

Maar de argumenten dat mensen hun handje niet moeten ophouden gaat hier dus niet op. Velen "houden hun handje op", niet omdat ze lui zijn, maar om bepaalde dingen in stand te houden waarmee een maatschappelijk belang gediend wordt. Je kunt het bijvoorbeeld vergelijken met de publieke omroep. Zij zijn in staat om bepaalde programma's te maken, omdat ze niet volledig afhankelijk zijn van kijkcijfers, advertentie inkomsten en aanverwante narigheid. Dit in tegenstelling tot commercielen, waar dan ook de idols/dancing with the stars/goudenkooien je om de oren vliegen. Als je die rijksfinanciering weghaalt bij de Publieke omroep, dan bestaat binnenkort ons volledige televisie landschap uit die onzin. Omdat je dan afhankelijk wordt van de grote massa.

Specifieke programma's voor specifieke (kleine) doelgroepen zullen dan niet meer gemaakt worden.

Op het moment dat poprondes en aanverwante podia niet meer kunnen bestaan, is dat een domper op de popcultuur in Nederland.

En je kunt het mooi vinden wat dat soort bandjes doen, of niet, maar dat is net zo min een argument.

Ik denk dat het goed is om voor de jeugd dit soort dingen te bieden. Omdat op die manier de jeugd zich ook bezig kan houden met het najagen van ambities, zonder dat dit, wegens het gebrek aan dit soort podia, in de kiem gesmoord wordt. Het houdt velen van de straat om het maar even iets te kort door de bocht te zeggen.

Ik zou willen voorstellen om niet te makkelijk te roepen dat het geen argumenten zijn. Want het zijn slechts makkelijke argumenten als je geen belang hecht aan popcultuur onder jongeren e.d. Maar anderen hechten dat belang er wel aan, sterker nog... dat zal voor velen gelden.

Ik zit zelf diep in de muzikale scene en biedt op verschillende plekken podia aan voor beginnende bands.

ik kan uit eerste hand zeggen dat je het belang van zoiets niet moet onderschatten.

Vele mensen ontdekken hier hun eigen talent, of hun talent wordt ontdekt door anderen. Zo is het bij mij ook ooit begonnen en ik ben er tot op de dag van vandaag dankbaar voor.

En nog even reageren over hoe andere bands bekend zijn geworden, zonder de subsidie van nu:

De bands van vele jaren geleden hadden het voordeel dat dat toen nog de mainstream was. Dat is 1.

2 is:

laten we even een aantal Nederlandse acts de revue passeren:

Racoon: Groot geworden door een demo opgenomen bij het Nationaal Popinstituut, een door de overheid gesubsdidieerd initiatief.

Ilse de Lange:

Via gesubsidieerde festivals en award shows haar eerste visite kaartje afgegeven.

Beef:

Bekend geworden via een korte golf radiozender.

Acda en de Munnik:

Winnaar van Pisuisse prijs etc.

Om nog maar te zwijgen van alle gouden en zilveren harpen,

bedoeld als aanmoedigingsprijs. Deze prijzen worden uitgegeven door Buma/Stemra

ook een stichting die deels leeft van overheidsubsidies.

Natuurlijk zijn er ook zat voorbeelden te noemen van bandjes die via groezelige kroegjes tegen een platencontract zijn aangebotst. Blof en Kane zijn van die voorbeelden.

Maar er zijn dus nog genoeg artiesten die mede door overheids subsidies groot zijn geworden. Gelukkig maar.

Veel van die voorbeelden zijn overigens ook in allerlei vormen van kleinkunst terug te vinden, veelal ook cabaretiers.

[Sacerdos 0]

Wil je bonken op je drumstel wil niet zeggen dat de samenleving dat moet gaan betalen onder de mom dat jij zo goed zou zijn.Een goede artiest bedel niet maar gaat zijn eigen geld verdienen.

Dus popronde moet niet!!!!

[Mattijs 0]

Quote:

Op maandag 26 mei 2008 18:34:00 schreef ThomasM het volgende: [...] Nee, hij veegt één argument voor een deel (nl het overheidsdeel: kerken zijn geen overheden en je kunt je afvragen in hoeverre de vorstenhoven van weleer (die belastinggeld uitgaven aan kunstenaars) te vergelijken zijn met de bureaucratische apparaten van tegenwoordig) van tafel. De rest blijft staan, de noodzaak om ergens te bezuinigen voorop. Dan heb ik liever dat de Popronde eraan gelooft, dan dat het hoger onderwijs wéér een klap te verduren krijgt. Daarnaast heeft nog niemand mij kunnen uitleggen waarom zoiets populairs als de Popronde zichzelf niet kan bedruipen en waarom de wereld (popmuziek-technisch gezien) vergaat als dit verdwijnt.

Als dat de enige twee overheids uitgaven waren, dan ben ik het gelijk met je eens.

Maar ik neem aan dat we allebei een hele rits overheidsuitgaven kunnen noemen die vele malen minder belangrijk zijn dan het instandhouden van een popcultuur in Nederland.

[Dostojevski 0]

...