Waarom geloven?

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op maandag 23 juni 2008 17:28:55 schreef Pius_XII het volgende: Ja, symbolum (ofzo) betekent ook 'toegang tot een andere werkelijkheid'.

Dat vind ik trouwens niet terug in Ratzinger's uitleg ervan, noch in mijn griekse woordenboek.

[Andere Jas 2]

Is symbolum Grieks?

[Ignatius Maria 0]

Het komt van het Griekse sumbolon en sumballein, als ik me niet vergis. Gezien het 'um' is die vorm Latijn, neem ik aan. Maar of dat een dan een leenwoord is met hetzelfde woordveld of een eigen woord

dat eventueel een ander bereik heeft dan het Griekse weet ik niet.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 23 juni 2008 17:47:20 schreef Ignatius Maria het volgende: Dat vind ik trouwens niet terug in Ratzinger's uitleg ervan, noch in mijn griekse woordenboek.

Nee, iemand had het me eens uitgelegd over de mail, en dat heb ik wel héél verkort samengevat:

Theologisch gezien is het onderscheid tussen reële presentie en symbolische presentie een verkeerde benadering. Symbool komt van het Griekse sun ballein, wat samenwerpen betekent. Een symbool verbindt twee werkelijkheden. In onze maatschappij worden symbolen gezien als lege verwijzingen, d.w.z. op de wijze van een verkeersbord. Er wordt een booschap gecommuniceerd. In de eerste eeuwen van het christendom meende men echter dat rituelen met de daarbij horende symbolische handelingen en voorwerpen een andere werkelijkheid oproepen. Net zoals in het jodendom de bevrijdende gemade van God ervaren wordt als men het pesach-feest viert, zo ervaren wij weer die verbondenheid met Jezus zoals dat plaatsvond bij het Laatste Avondmaal. De werkelijkheid die toen plaatsvond, wordt in de eucharistie weer opgeroepen en darain is Christus echt aanwezig.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 23 juni 2008 17:41:13 schreef Ignatius Maria het volgende: Is wat Ratzinger in 'de kern van ons geloof' het christelijk positivum noemt. Ik noem dat alleen niet 'verder door trekken,' dat noem ik behoudender.

Dan ben ik wel benieuwd wat er behoudend aan is. Wat jij gelooft is toch klassiek '8 mei' gedachtegoed? Dat is nou net het geloof waar ik mee opgegroeid ben in m'n kinderjaren. Küng, Schillebeeckx, vleugje Rahner, al ontstijgt die dat wel.

Anyway, wat ik er inhoudelijk behoudend aan vind, is dat men uiteindelijk toch vooral in reactie optreed met het positivisme. Uiterlijk beoogt het een tegenpool te zijn, maar het is er nog steeds nagelvast mee verbonden. (ik kan het zelfs een beetje uit jouw woorden halen).

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op maandag 23 juni 2008 18:37:34 schreef Pius_XII het volgende: [...] Nee, iemand had het me eens uitgelegd over de mail, en dat heb ik wel héél verkort samengevat: Theologisch gezien is het onderscheid tussen reële presentie en symbolische presentie een verkeerde benadering. Symbool komt van het Griekse sun ballein, wat samenwerpen betekent. Een symbool verbindt twee werkelijkheden. In onze maatschappij worden symbolen gezien als lege verwijzingen, d.w.z. op de wijze van een verkeersbord. Er wordt een booschap gecommuniceerd. In de eerste eeuwen van het christendom meende men echter dat rituelen met de daarbij horende symbolische handelingen en voorwerpen een andere werkelijkheid oproepen. Net zoals in het jodendom de bevrijdende gemade van God ervaren wordt als men het pesach-feest viert, zo ervaren wij weer die verbondenheid met Jezus zoals dat plaatsvond bij het Laatste Avondmaal. De werkelijkheid die toen plaatsvond, wordt in de eucharistie weer opgeroepen en darain is Christus echt aanwezig.

Ha, zoiets had ik ook al in de smiezen.

Quote:

Op maandag 23 juni 2008 12:13:39 schreef Ignatius Maria het volgende: [...] Voor de katholiek wordt hier trouwens ook een link zichtbaar naar werking van sacramenten. Dat terzijde.

Quote:

Dan ben ik wel benieuwd wat er behoudend aan is. Wat jij gelooft is toch klassiek '8 mei' gedachtegoed? Dat is nou net het geloof waar ik mee opgegroeid ben in m'n kinderjaren. Küng, Schillebeeckx, vleugje Rahner, al ontstijgt die dat wel. Anyway, wat ik er inhoudelijk behoudend aan vind, is dat men uiteindelijk toch vooral in reactie optreed met het positivisme. Uiterlijk beoogt het een tegenpool te zijn, maar het is er nog steeds nagelvast mee verbonden. (ik kan het zelfs een beetje uit jouw woorden halen).

Dat vind ik nou juist precies vaak van jouw reacties. Een voorbeeld daarvan is dat jij bij dogmaontwikkeling het 'rationele ontvouwingsmodel' laat zien wat nauw verbonden is het met modernisme, terwijl ik voor de historisch / hermeneutische insteek kies, zoals Heidegger, Rahner en Ricoeur. Wat daarbij hoort is de radicale getekendheid van de mens door de tijd, en zoiets als tijdloze waarheid is daarin dus eerder (pre)modern als progressief. De behoefte aan een positivum in je geloof zie ik ook als zo'n meer moderne neiging toch een ankerpunt te hebben van absolute zekerheid. De inzet bij de hermeneutiek vind ik dan vooruit- strevender dan de inzet van het paradigma dat jij vaak gebruikt. Ik ben natuurlijk in gesprek met het modernisme, aangezien het modernisme in onze maatschappij nog steeds leeft en het ook bepaalde aanspraken doet die ik serieus neem. Overigens spreek ik nu dus alleen over de mate van progressiviteit, niet over wat meer of minder waar is.

Ik ben inhoudelijk niet zo bekend met de '8 mei beweging' dus dat kan ik niet beoordelen. In zekere zin kan je het behoudend noemen, gezien het bijvoorbeeld nogal raakt aan wat iemand als Bultmann heeft betoogd. Echter, volgens mij zijn er filosofisch gezien sinds de fenomenologie nog geen radicale nieuwe inzichten opgedaan en daarmee is het in dat opzicht het meest actueel.

[LodewijkNapoleon 0]

Maar IM, hoe ziet mijn standpunt er in jouw ogen dan uit? Want wat ik hier terug zie, beantwoord daar niet echt aan in mijn ogen. Serieus, ik ben daar best nieuwsgierig naar.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op maandag 23 juni 2008 21:04:13 schreef Pius_XII het volgende: Maar IM, hoe ziet mijn standpunt er in jouw ogen dan uit? Want wat ik hier terug zie, beantwoord daar niet echt aan in mijn ogen. Serieus, ik ben daar best nieuwsgierig naar.

Nou wat mij ook gevoelsmatig wat doet denken aan het modernisme bij jou manier van redeneren, is dat als ik jouw posts lees ik bijna de indruk krijg dat wie zijn hersens maar goed genoeg gebruikt wel katholiek zou moeten worden. Het paradigma is intern sluitend, maar waarom zou je geen ander nemen? Toch lijkt dan altijd dit paradigma het beste aan te sluiten bij het een of ander volgens jou. Ik mis het 'sprong element'

van geloven. Dus ik heb soms de indruk dat je door je goede denk en redenatievermogen in feite een vorm van fideisme kan handhaven dat iemand anders die misschien niet die aanleg heeft niet zou kunnen.

Je zou dit natuurlijk ook kunnen wijten aan een gebrek aan katholiciteit van mijn kant, aangezien Rome veelal van mening is dat veel van haar denken op basis van de rede aannemelijk is, terwijl ik misschien dan wat meer nadruk leg op het breukkarakter van God met ons leven en denken. En een deel ligt ook in de manier waarop, je hebt namelijk volgens mij heel goed door waar de gebreken van het modernisme liggen (ik kan me nog herinneren dat je me op iets wees, wat ik zelf pas een half jaar later ontdekte ), maar

de manier waarop je dat vervolgens gaat uitleggen lijkt dan weer zo sola ratio. Sola ratio tegen sola ratio, voel je hem een beetje?

[vrijeFreddy 0]

Quote:

Op maandag 23 juni 2008 09:46:29 schreef Zion13 het volgende: @vrijeFreddy: Iedereen gelooft, maar de vraag is wat. Ik zie 'geloven' als 'erop vertrouwen dat het waar is'.

Ja zo zie ik dat zelf ook. Voor mij is dat ook de betekenis van geloven. Maar toch kun je ook spreken van ongeloof. Van een ongelovige zou je dan kunnen zeggen dat hij erop vertrouwt dat het niet waar is. Dat noemen wij dan toch geen geloof, zou ik zeggen... Of iemand kan ook stiekempjes bij zichzelf denken dat God er wel eens zou kunnen zijn, maar Hem toch negeren.

Ik denk dat wij gelovigen er bij onszelf nauwkeurig op zouden moeten letten dat we het geloof bij een ander niet afdwingen. Waarschijnlijk is dat ook bij de topic-starter gebeurd en is dat voor hem de reden geweest dat hij hiermee aankwam. Ik weet het niet, maar ik kan wel begrijpen dat het voor een ongelovige ongeloofwaardig overkomt als een gelovige zegt dat iedereen moet geloven. Ik heb dat in het verleden wel eens zo gezegd, maar nu zou ik dat zo niet meer zeggen. Ik kan genoeg redenen bedenken om te geloven, maar die gelden dan wel voor mij persoonlijk.

[Zion13 0]

Het is niet zo dat je erop vertrouwt dat het niet waar is, maar je vertrouwt er niet op dat het waar is. Dat is een verschil. Je hebt 'niet geloven dat het waar is' en 'geloven dat het niet waar is'. De eerste komt volgens mij meestal voor. Ik vertrouw erop dat de wetenschap een (redelijk) goed beeld geeft van de werkelijkheid, (interpretatie van) de feiten. Ofwel, ik geloof in de wetenschap (wat ben ik toch een heiden ).

[vrijeFreddy 0]

Of ja, zo kun je het ook zeggen Is inderdaad een verschil.

Hoe dan ook is het belangrijk dat het geloof als iets geheel persoonlijks gezien wordt. En ook het beeld dat ieder zich vormt over wat hij/zij waarheid noemt, is persoonlijk. Het geloof is een vrijblijvend iets. Het is geen plicht. Wie niet wil geloven, hoeft dat ook niet.

Daarom vind ik het sluiten van vriendschap een veel hoger iets dan het verkondigen van het evangelie. Iemand die niet wil geloven heeft namelijk altijd een reden. En zo heeft de topic starter op zich een goede reden om niet te geloven. Al denk ik wel dat zijn ongeloof eerder een verweer is tegen evangelisten die hebben gezegd: Je móet geloven, want anders... Maar dat weet ik natuurlijk niet zeker, want ik kan de achtergrond van de TS niet en hij meldt daar verder ook niets over.

[Zion13 0]

Geloven is persoonlijk inderdaad, maar niet heilig. Je kan geloven wat je wilt, maar niet alles uitleven. Wil je uitleven wat je gelooft, dan zal je het eerst moeten toetsen, lijkt me. Maar volgens mij dwalen we nu een beetje af (of eerlijker: ik dwaal nu een beetje af).

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 13:39:52 schreef Zion13 het volgende: Ik vertrouw erop dat de wetenschap een (redelijk) goed beeld geeft van de werkelijkheid, (interpretatie van) de feiten. Ofwel, ik geloof in de wetenschap (wat ben ik toch een heiden ).

Nou, dan ben ik ook een heiden zeker? Ik geloof dit ook immers.

[Zion13 0]

Ja, Pius, jij ook. Maar dat was toch al bekend?

Alleen snap ik nog steeds niet hoe je naast erkenning van de wetenschap nog katholiek kan zijn. Wat houdt het symbolisch geloven dan in, hoe geloof je dan? Maar goed, misschien weet je 't zelf niet eens.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 19:47:57 schreef Zion13 het volgende: Alleen snap ik nog steeds niet hoe je naast erkenning van de wetenschap nog katholiek kan zijn. Wat houdt het symbolisch geloven dan in, hoe geloof je dan? Maar goed, misschien weet je 't zelf niet eens.

als je de 'wetenschap'wil redden, dan heb je zelfs een katholiek wereldbeeld nodig

Maar goed, ik ben meer van de 'positieve theologie' al is het niet per definitie 'onwaar' hoor, dus ik sta iets anders in m'n geloof dan IM als je dat soms bedoelt, maar dat zijn we nu aan het exploreren in onze respectievelijke profielen

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 24 juni 2008 19:47:57 schreef Zion13 het volgende: Alleen snap ik nog steeds niet hoe je naast erkenning van de wetenschap nog katholiek kan zijn.

Katholiek en wetenschap samen? Daar zeg je me wat.

Maaruh, wetenschap en christendom, dat is niet zo'n probleem hoor. Zat christenen die intresse hebben in wetenschap in positieve zin. Sterker nog, christenen zijn ook binnen het wetenschappelijke milieu te vinden als student en wetenschapper.

Ik denk dat orthodoxe christen die een vijandige houding tegen wetenschap hebben of wetenschap of het geloof niet helemaal goed begrepen hebben op dat puntje.

[vrijeFreddy 0]

Wat ik wel eens als problematisch ervaar met, zoals jij ze noemt, orthodoxe christenen, is dat ze hun geloof absoluut stellen. Dus dat ze niet meer zeggen: Ik geloof dat! Maar: Dat is zo! Als je gaat zeggen dat het een feit is dat je naar de hel gaat als je niet gelooft, ontstaan er heel wat knelpunten. Maar eerlijk gezegd vind ik het ook al bedreigend overkomen als iemand zegt: Ik gelóóf dat iedereen die niet gelooft naar de hel gaat. Ik vind dat zo opdringerig overkomen. Want ten eerste kun je niet weten wie er onder de ongelovigen nog uitverkoren kan zijn. En ten tweede als je dat wèl zou weten, dan weet je nog steeds niet vanaf welke leeftijd hij zal gaan geloven.

Ik ken christenen die zo hard evangeliseren dat je ervan kunt zeggen dat ze in hun eigen werken aan het roemen zijn en niet meer op God. Ik als christen voel me zelfs nog bedreigd in hun aanwezigheid dus ik kan best begrijpen dat zoiemand als de TS een verdedigingsmechanisme in gang heeft gezet om zich psychologisch te beschermen tegen andermans gedrag. En nog erger is als zo'n gedupeerde ook nog eens gaat generaliseren, want als mensen al vooroordelen op christenen hebben, dan is het voor mij een stuk moeilijker om vriendschap te kunnen sluiten, mocht ik dat willen.

[Clyppan 0]

Quote:

Op zaterdag 21 juni 2008 18:27:08 schreef Ignatius Maria het volgende: [...]

"Dus ik denk zeker dat je religie kunt en moet benaderen als elke andere vorm van kennis, waarde en overtuiging van de mens. Denk bijv. aan shielding en de confirmation bias. Wellicht kunnen we dit alles donderdagmiddag om 15.00 bespreken? Doe ik met plezier!"

Vandaag dus een leuk gesprek gehad met een hoogleraar van de universiteit op het terras van het campus-café;

Het leuke voor mij was dat hij mijn standpunt deelde, en er tevens van uitging dat je geloof (en dus anders gezegd, drempel-overstijgende geloofwaardigheid) kunt opvatten als een veranderlijke attitude die gewoonweg gevormd wordt, en daarom ook verklaard kan worden vanuit sociaal/persoonlijkheidpsychologische theorieën.

Tevens gaf hij mij enkele artikelen waaronder een stuk uit 2004 wat een uiteenzetting betreft van de verschillende standpunten in de psychologie ten opzichte van de evolutionaire verklaringen voor religiositeit (The cognitive and evolutionary psychology of religion). link

(Het gesprek ging alle kanten op aangezien we tot de ontdekking kwamen veel gemeenschappelijke interesses te hebben, vandaar dat dit artikel niet zozeer ingaat op de attitude-verandering hypothese maar meer een ondersteuning geeft voor de 'waarom' van die attitudeverandering; 'waarom' is die zo grootschalig aanwezig)

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 21:57:12 schreef PascalPas het volgende: Het leuke voor mij was dat hij mijn standpunt deelde, en er tevens van uitging dat je geloof (en dus anders gezegd, drempel-overstijgende geloofwaardigheid) kunt opvatten als een veranderlijke attitude die gewoonweg gevormd wordt (en daarom ook verklaard kan worden vanuit) sociaal/persoonlijkheidpsychologische theorieën.

Is dat per definitie niet al een doelredenering?

[Clyppan 0]

Quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 00:10:18 schreef Pius_XII het volgende: [...] Is dat per definitie niet al een doelredenering?

Ik weet niet wat je daarmee bedoeld.

[Thorgrem 430]

Om maar even op de hoofdvraag terug te komen. Waarom geloven?

Het lijkt me dat je daarin geen keus hebt. Of je geloofd of je geloofd niet. Ik geloof nou eenmaal, en ik kan niet besluiten om vanaf morgen maar niet meer te gaan geloven, eveneens zou omgekeerd niet kunnen. Gelovig worden of ongelovig worden is een langzaam proces.

Edit: typevout.

[Clyppan 0]

Quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 10:09:23 schreef Thorgrem het volgende: Het lijkt me dat je daarin een keus hebt.

Quote:

en ik kan niet besluiten om vanaf morgen maar niet meer te gaan geloven

Is het dan wel of niet een keus? Is die keus vrij of ligt hij vast? Wordt hij bepaald door jijzelf of je omgeving, of beiden? Is het per definitie altijd mogelijk, of alleen in bepaalde omstandigheden?

[Thorgrem 430]

Ik bedoelde geen. Een klein typefoutje met grote gevolgen.

[Ignatius Maria 0]

@Pascalpas: zoals Pius al zegt is het weinig verbazingwekkend dat je docent je iets dergelijks vertelt.

Ik kan mijn docent dogmatiek er ook over vragen, maar je kan vast wel raden wat daaruit gaat komen.

Dus misschien zouden we kunnen we het laten bij een verschil van mening en / of perspectief.

[Russell Nash 0]

Quote:

Is het dan wel of niet een keus? Is die keus vrij of ligt hij vast? Wordt hij bepaald door jijzelf of je omgeving, of beiden? Is het per definitie altijd mogelijk, of alleen in bepaalde omstandigheden?

Conditionering speelt in elk geval een erg grote rol. Het is niet toevallig dat de meeste mensen in het Westen in overgrote meerderheid het christendom aanhangen, terwijl men zich in bijvoorbeeld het Midden-Oosten massaal aan de voeten van Allah werpt. Het is maar net waar je mee opgevoed wordt. Als ik in India geboren was, zou ik zeer waarschijnlijk overtuigd Hindoe zijn.

[Olorin 155]

En je bent nu overtuigd christen? Of atheïst omdat je ouders dat waren?