Waarom geloven?

[Light Jr. 0]

Het Wikipedia artikel is mijn bron, zoals ik heb aangegeven. Dat artikel heeft weer zijn eigen bronnen, die ik vervolgens hier naartoe kopieer omdat dat werd gevraagd.

En het gaat me er niet om dat je ze niet serieus analyseert, maar dat je het eenzijdig bekijkt en alleen de stukjes quote die pleiten voor datgene wat je standpunt lijkt te zijn.

[Zion13 0]

Ik vroeg dus eigenlijk naar de link waar jij je informatie vandaan haalde, Light Jr.

Begrijp me niet verkeerd. Het is niet dat ik je helemaal niet geloof, maar ik wil gewoon onderbouwing zien. Dat lijkt me eerlijker.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 09 juni 2008 16:32:58 schreef PascalPas het volgende: Werkelijk? Er zijn zat religieuzen die het hebben over boetedoening, en actief participeren in vrijwilligerswerk en zaken voor de kerk doen omdat ze zich dat verplicht voelen hun verlosser. Ik weet niet op welke manier je het opvatte, maar ik bedoelde simpelweg het feit dat er vrij weinig zaken op te noemen zijn die niet terug te leiden zijn naar egoïsme.

Als ik goed ben voor m'n vrouw, hoe kan je dan ooit uitmaken dat ik dat uit oprechte liefde doe, of uit egoisme? Of nog warriger; een mengeling van beiden.

Nog even los of je gelooft in liefde; hoe kan je ooit het verschil uitmaken?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 09 juni 2008 16:27:49 schreef Light Jr. het volgende: Hitler had de pest aan Christenen idd. Lees alleen zijn Wikipedia pagina al eens.

Of de 'Tischgespräche' over het Christendom:

link

Als je dat te obscuur vind, dan heb je nog altijd wat Kershaw erover schreef, dat lijkt me wel een authoriteit nietwaar? (ik kan het moeilijk linken, dus ik plemp het hierneer, ik ga het niet vertalen, want dat is ondoenbaar voor me, en het is toch msaar voor de liefhebber bestemd):

Apart from the organized sectors of the working class, the Nazis had greatest difficulty, as is well known, in penetrating the Catholic sub-culture, where the dominant image of Hitler provided by Catholic 'opinion leaders' was equally negative. The main attack was levelled at the anti-Christian essence of the Nazi Movement and of its leader's philosophy. Publications sought to demonstrate that Hitler's ideas stood in direct contradiction to the teaching of the Christian catechism. Especially in Bavaria, where Catholicism was dominant and extreme anti-Marxism widespread, he and his Movement were seen as a variant of 'godless Bolshevism'-an association which was frequently to recur after 1933 during the 'Church struggle'. Though Catholic anti-Nazi polemics generally concentrated on attacking the anti-religious, and especially anti-Catholic, thrust of Nazism, some publications did offer a devastating assault on the entire Nazi doctrine. Hitler's brutality, contempt for human rights, warmongering, and elevation of force to a principle of political behaviour, were all castigated in Catholic publications of the early 1930s. One Catholic weekly above all, Der Gerade Weg, published in Munich under the editorship of Dr Fritz Gerlich-murdered in Dachau in 1934-and Fr. Ingbert Naab, kept up a relentless assault on Hitler, describing him in September 1932, at a time when, despite his open show of solidarity with five of his SA men who had been condemned to death for the brutal murder of a communist in Potempa, the Centre Party was involved in negotiations with the Nazis, as 'the incarnation of evil'.

A few months earlier, the alleged hostility of Hitler to the Church had played a key role in persuading the Catholic parties to support the Protestant, and 'pious', Hindenburg in the election for the Reich Presidency. ... They were equally concerned to attack and debunk the neo-pagan deification and mythologizing of Hitler. One speaker told of a woman who had erected an altar in her house with a picture of Hitler in place of the monstrance, and declared that he could simply not understand the German people for letting itself be led astray by such a charlatan: 'Hitler has succeeded in organizing the idiots, and only idiots, hysterics, and fools to go the NSDAP.' His election, he prophesied, would bring irreparable harm and destruction to Germany.

Hitler was himself well aware of the need to counter his anti-Christian image if his Party were to break through in Catholic areas. He was keen even in the early 1920s not to antagonize unnecessarily the Catholic Church. And during the rise to power the NSDAP made particular efforts-largely in vain-in Catholic areas such as the Rhineland and Bavaria to emphasize its 'positive Christianity', to deny the slur that it was an anti-religious party, and to claim that National Socialism alone could provide the Church with a barrier against Marxism." In 1930 Hitler felt compelled to distance himself from Alfred Rosenberg, one of the leading Party ideologues, whose book The Myth of the 20th Century had cemented his reputation as the dominant representative of the 'new heathenism' and prominent 'hate figure' of the Catholic Church. And speaking before a mass gathering in the Catholic stronghold of Bavaria in April 1932, Hitler told his audience that while north German Protestants had labeled him a hireling of Rome and south German Catholics a pagan worshipper of Woden, he was merely of the opinion-here playing to some widespread anti-clerical sentiments-that priests in Germany, just as was the case in Italy, should end their political activities and confine themselves to denominational matters and pastoral duties: what the Pope had admitted in Italy, he concluded, could not be sinful in Germany. In fact, he was at pains to stress, he himself was deeply religious, the 'spiritual distress' of the German people even greater than its economic misery, and the toleration of over fourteen million anti-religious atheistic Marxists in Germany highly regrettable.

Despite these disdainers, the negative image of 'neo-heathenism', which the NSDAP could not shake off; undoubtedly played a considerable role in bolstering the high level of relative immunity to Nazism which prevailed before 1933 in Catholic circles. Even after the disappearance of the Catholic press in the early years of the Third Reich, Catholic clergy were able to sustain the image through their own subtle 'propaganda' methods-greatly assisted by the often crude assaults of the Nazis themselves in the 'Church struggle'-and it remained throughout the Third Reich an important basis of the alienation of the Catholic population from the regime and of forms of partial opposition to Nazism in the Catholic subculture. Even so, the notion that there might be some authoritarian, patriotic, anti-Marxist, residual 'good' in Nazism, that 'National Socialism, notwithstanding everything, might succeed some day in eliminating from its programme and its activities all that which conflicted in principle and practice with Catholicism', offered the opening for the volte-face which Catholic bishops were prepared to make following Hitler's avowals of tolerance and support for the Church in March 1933 and the potential, too, for driving a wedge between 'the god-fearing statesman' Hitler and the anti-Christian Party radicals, especially Rosenberg. [pp 24-37]

The sagging morale and worsening of mood in the second half of 1941 was not solely determined by the changing fortunes on the eastern Front. Events at home were also playing their part. The gathering force of worrying rumor about the killing in asylums of mentally sick and incurably ill patients was one factor which, especially but not solely among practising Christians, was giving rise to grave concern and threatening to alienate support for the regime. In August 1941, news of the courageous open denunciation of the 'euthanasia action' by Bishop Galen of Münster spread rapidly and seems to have persuaded Hitler to halt the killing, at least inside the Reich itself. Some reports by the Nazi authorities on the unrest which had arisen claimed that it was having an impact on confidence in Hitler himself. It may even have been the case--a suggestion emanating, admittedly, from a piece of post-war testimony--that the Reich Propaganda Ministry deliberately started off a rumour that the Führer, on discovering what was taking place (in an 'action' which, in reality, he himself had authorized in writing), had given the order to halt it immediately. According to this interpretation, the protection of the 'Führer myth'--of the legend that Hitler was kept in the dark about the misdeeds of the regime, and acted promptly on learning of them--was a crucial component in bringing the 'euthanasia action' to an end.

Opinion in Catholic parts of the Reich in particular was greatly influenced by the new wave of attacks on the position of the Church which had been in spring 1941 and gathered momentum during the summer and autumn. They appear to have been initiated by the head of the Party Chancellery, Martin Bormann, probably under pressure at Gau level, for whom the apparent strengthening of the Church's hold over the population during the war was a notable provocation. New measures against the Church--including the confiscation of monastic property, further restrictions on provision of religious instruction and on publications, the removal of the last nuns from any form of social or education work, and interference with holy days and with the form of school prayers--where guaranteed to stir up antagonism and unrest in Catholic regions. [pp. 176-177]

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 09 juni 2008 12:22:25 schreef Zion13 het volgende: [...] Bron? @karin1990: Er werd niet gevraagd wát je geloof, maar waarom. Maw: hoe wéét je dat hij de basis is van ieder bestaan, hoezo mis je zonder hem enorme leven, hoezo heb je niks aan 't leven (nu wel dan)?

@ Zion 3:

Ik schreef ook WAAROM. Je hebt het sowieso niet goed gelezen, want je vraagt meerdere dingen verkeerd terug! Maar ik zal het uitleggen:

Ik weet dat Hij de basis is van ieders bestaan. Misschien lijkt het raar, maar ik bedoel ermee dat Hij iedereen heeft geschapen, dus ook al geloof je niet, tóch houdt Hij wel van jou.

En je mist geen leven, maar liefde! Wil je zeggen dat er van God geen enorm grote liefde uitgaat dan? Hij houdt meer van je dan wie dan ook! En dat kun je aan allerlei dingen merken. Door hoe Hij voor je zorgt, door al het mooie om je heen enz.

En met het laatste: Wat heeft een 'ongelovig' mens dan aan z'n leven? Waar loopt het op uit? Nou, op niks dus.. Volgens hen is er niks. Waar leef je dan voor?? Dat snap ik dus niet.. EN als je wel gelooft: Je probeert voor God te leven en het eindigt in de hel of hemel! En iederere Christen verlangt natuurlijk naar de hemel

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 00:12:11 schreef karin1990 het volgende: En iedere Christen verlangt natuurlijk naar de hemel

Inductieprobleem.

[Zion13 0]

Quote:

"karin1990" schreef het volgende: Ik weet dat Hij de basis is van ieders bestaan.

Hóe weet je dat?

Quote:

"karin1990" schreef het volgende: En je mist geen leven, maar liefde!

Nee hoor.

Quote:

"karin1990" schreef het volgende: Wil je zeggen dat er van God geen enorm grote liefde uitgaat dan?

Niks van gemerkt.

Quote:

"karin1990" schreef het volgende: EN als je wel gelooft: Je probeert voor God te leven en het eindigt in de hel of hemel!

Je hebt dit leven niet nodig om in de hemel te komen. Dit leven is er alleen maar om meer mensen de hel in te krijgen. (namelijk: als dit stadium was overgeslagen, zat iedereen in de hemel, maar nu gaat de meerderheid naar de hel)

Karin, wat is de zin van het leven?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 00:57:35 schreef Zion13 het volgende: maar nu gaat de meerderheid naar de hel)

Hoe kom je daarbij?

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 00:57:35 schreef Zion13 het volgende: Je hebt dit leven niet nodig om in de hemel te komen. Dit leven is er alleen maar om meer mensen de hel in te krijgen. (namelijk: als dit stadium was overgeslagen, zat iedereen in de hemel, maar nu gaat de meerderheid naar de hel)

Ik vraag me af in wat voor tak van het christendom jij hebt gezeten want je houdt er toch een paar rare opvattingen op na.

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 01:01:21 schreef Pius_XII het volgende: [...] Hoe kom je daarbij?

Ik hoorde je eens over een katholiek-geoorloofde visie dat de hemel leeg is. Dan is er denk ik ook ruimte voor een cynische opvatting dat de verreweg de meeste mensen in de hel zullen zitten. (Bij iedereen waar je geen totale 100% bevestiging hebt, ga je gewoon uit van het meest negatieve)

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 01:14:44 schreef Gorthaur het volgende: Ik hoorde je eens over een katholiek-geoorloofde visie dat de hemel leeg is. Dan is er denk ik ook ruimte voor een cynische opvatting dat de verreweg de meeste mensen in de hel zullen zitten. (Bij iedereen waar je geen totale 100% bevestiging hebt, ga je gewoon uit van het meest negatieve)

Die ruimte is er. Net zoals je nog steeds in een platte aarde mag geloven.

Maar laat ik eens een schatting doen; zo'n 2 tot 5% van alle mensen komt in de hel terecht, en dat baseer ik dan op het aantal negatieve BDE's

[Think 0]

Quote:

Op maandag 09 juni 2008 13:31:14 schreef Gorthaur het volgende: Hitler verbood kritiek uit de protestantse en katholieke kerken op het regime, internationale religieuze banden werden ontmoedigd en men probeerde te voorkomen dat kinderen naar religieuze scholen gingen.

Hitler verdroeg geen kritiek, dat is bekend.

Quote:

Het nazi-bewind moedigde anti-christelijke heidense bewegingen aan, zoals het vereren van de Teutonische goden.

Klinkt nou niet echt atheïstisch in de oren, of niet?

Quote:

Wat nog het meeste werd aangemoedigd was het aanbidden van het nazisme en de führer. Klinkt nou niet echt christelijk in de oren, of niet?

Het klinkt wel heel erg totalitair.

Wat Hitler betreft: dat was waar het op religie aankwam volgens mij een opportunist: als hij steun van de kerken kon krijgen, deed hij zich christelijk voor. Wanneer de religie hem dwarszat, was hij anti-religieus. Maar atheïst, als je heidense cultussen aanhangt?

Een beter voorbeeld van een echte atheïst, met veel doden op zijn naam, vind ik Stalin. Maar hij moordde niet zoveel mensen uit, omdat hij overtuigd was dat God niet bestaat, maar omdat hij er een totalitaire visie op nahoudt: en daarom irriteert het me om iedere keer met Stalin (en Hitler) op een levensbeschouwelijke lijn geplaatst te worden.

Totalitaire visies, zoals die van Hitler en Stalin, betekenen dat er in de ogen van hen die de visie aanhangen, slechts één waarheid is die geloofd mag worden, en daarmee staan ze in één lijn met religies als christendom en islam: het idee dat er slechts één visie is die toegestaan en tegenstanders mogen vervolgd worden. Hitler deed dat met deportaties en kampen, Stalin deed het met kampen en deportaties, het christendom deed het met brandstapels en de islam doet het met bomgordels.

Daar tegenóver staat vrijdenken: de gedachte dat ieder vrij is, zelf de waarheid te zoeken en waar de pen en het woord (en tegenwoordig het toetsenbord) de enige veroorloofde wapens zijn.

Ik voel me absoluut niet verwant met Hitler en Stalin. De eerste geloofde in een religieus ratjetoe (toen hij de aanslag van 20 juli 1944 overleefde, interpreteerde hij dat als een daad van de voorzienigheid van God, die vond dat hij zijn plannen door moest kunnen zetten), de tweede geloofde in een seculiere heilsstaat. Een gedachte die zijn wortels heeft in joods-christelijk eindtijdsdenken.

Waar ze níet in geloofden, was dat mensen zelf mochten nadenken. En dat is net zo totalitair als religie zich in de geschiedenis getoond heeft.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 01:08:22 schreef Bonaventura het volgende: [...]Ik vraag me af in wat voor tak van het christendom jij hebt gezeten want je houdt er toch een paar rare opvattingen op na.

Als je ziet wat voor type atheist sommige mensen zijn en hun opvattingen over geloof vind ik het ook niet vreemd dat zo'n geloof inderdaad onhoudbaar blijkt. Maarja, de gedachte dat zoiets bij jezelf zou liggen... nee dan is god gewoon stom.

[Zion13 0]

@Pius_XII & Bonaventura: Ik was een volgeling van het enige ware christendom. Nee, ik was vergeten erbij te vermelden dat dit vanuit het evangelische (goed nieuws...) standpunt was. Pius heeft al een keer wat gezegd over hel vanuit het katholieke standpunt. Ik weet niet wat ik daar mee moet. Het voegt m.i. in ieder geval niet veel meer geloofwaardigheid toe.

Quote:

"Pius_XII" schreef het volgende: Maar laat ik eens een schatting doen; zo'n 2 tot 5% van alle mensen komt in de hel terecht, en dat baseer ik dan op het aantal negatieve BDE's

Cool, een storing in de hersenen gebruiken als indicator voor het percentage dat naar het zwarte deel van het hiernamaals gaat...

@Ignatius Maria: Denk je serieus dat de hel het enige knelpunt is? Het was eigenlijk geen knelpunt of in ieder geval van zeer geringe waarde.

Ik hoop nog steeds dat karin1990 mijn vragen zal beantwoorden.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 09:31:53 schreef Zion13 het volgende: @Ignatius Maria: Denk je serieus dat de hel het enige knelpunt is? Het was eigenlijk geen knelpunt of in ieder geval van zeer geringe waarde.

Zoiets heb ik toch niet gezegd? Toch durf ik de gok wel aan dat veel dingen die mensen menen essentieel te moeten zijn voor het geloof, dat verre van zijn.

[Zion13 0]

Quote:

"Ignatius Maria" schreef het volgende: Als je ziet wat voor type atheist sommige mensen zijn en hun opvattingen over geloof vind ik het ook niet vreemd dat zo'n geloof inderdaad onhoudbaar blijkt.

Het is dat je zegt 'sommige', anders zou ik denken dat je bedoelt dat alle ex-christenen gewoon een verkeerd geloof hadden. (maar dat bedoel je ook zeker? )

[Ignatius Maria 0]

Nee hoor, ik zei inderdaad sommige omdat er wel degelijk atheisten zijn die volgens mij een duidelijk beeld hebben van wat geloven is, en tegelijk toch zelf een andere levensovertuiging (humanistisch bijv.) kiezen.

[Ignatius Maria 0]

Anderen houden er echter zo'n simplistisch sinterklaasgeloof op na dat je het omwille van hun geestelijke welzijn en realiteitszin alleen maar kan toejuichen als ze dat vaarwel zeggen. Probleem is vaak dat ze dan het ene simplisme verruilen voor het andere.

[Zion13 0]

Je hebt gelijk dat er binnen het geloof erg simplistische opvattingen zijn. Maar... geloof is m.i. op geen manier te onderbouwen (vandaar is het geloof). En daarom ook nergens voor nodig.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 12:08:22 schreef Zion13 het volgende: Je hebt gelijk dat er binnen het geloof erg simplistische opvattingen zijn. Maar... geloof is m.i. op geen manier te onderbouwen (vandaar is het geloof). En daarom ook nergens voor nodig.

Dat is wel een heel erg functionalistische waarheidsopvatting.

Bovendien zijn een aantal claims die sommige gelovigen doen niet te onderbouwen maar het geloof an sich onttrekt zich sowieso aan de positief-wetenschappelijke waarheidsbenadering. Het is niet-geloven is wat dat betreft evenmin te bewijzen.

[Zion13 0]

Quote:

"Bonaventura" schreef het volgende: Het is niet-geloven is wat dat betreft evenmin te bewijzen.

...

Het niet-bestaan van het Vliegende Spaghettimonster is evenmin te bewijzen.

Bonaventura, als het niet te bewijzen is, hoe ben je er dan van overtuigd geraakt?

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 12:08:22 schreef Zion13 het volgende: Je hebt gelijk dat er binnen het geloof erg simplistische opvattingen zijn. Maar... geloof is m.i. op geen manier te onderbouwen (vandaar is het geloof). En daarom ook nergens voor nodig.

Het zogenaamde basisvertrouwen wat we in onze vroegste jaren aanleren en dat bepalend is voor een normaal kunnen functioneren in de rest van ons leven is evenmin redelijk bewijsbaar. Toch blijken de gevolgen van het ontbreken van dit vertrouwen (door jeugdtrauma's e.d.) een verwoestende werking te hebben op een menselijk bestaan. Vormen van onbewijsbare aannames zijn (bijv.) alleen al nodig om psychisch te kunnen functioneren. Daarnaast zeg je dat geloof op geen enkele manier te onderbouwen

valt, maar dan is natuurlijk de vraag wat jij onder geloof verstaat.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 12:13:18 schreef Zion13 het volgende: [...] ... Het niet-bestaan van het Vliegende Spaghettimonster is evenmin te bewijzen.

Toch is het bestaan van Vliegende Spaghettimonster naar mijn opvatting minder waarschijnlijk. Van het VSM wordt immers nergens getuigd en hij heeft geen miljoenen volgelingen over de hele wereld. Bovendien inspireert hij niet dagelijks vele duizenden om het goede te doen en hun leven aan hem te geven.

Heb ik hier harde bewijzen positief-wetenschappelijke bewijzen gegeven? Nee natuurlijk niet! Wel overwegingen die maken dat ik God en het Vliegend Spaghettimonster wel twee totaal aparte categorieën vind. De eeuwige verwijzing naar een of ander onzinning wezen (Vliegend Spaghettimonster, Grote Roze Eenhoorn etc.) door atheïsten vind ik daarom ook een beetje afgezaagd. Daarbij doet het nog steeds niets af aan het feit dat men onmogelijk kan bewijzen dat er niets is.

Quote:

Bonaventura, als het niet te bewijzen is, hoe ben je er dan van overtuigd geraakt?

De gelovige overtuiging is van een andere orde dan het positief-wetenschappelijk weten. Als je die twee categorieën door elkaar gooit en dan met elkaar gaat steggelen kom je er niet uit. Die categoriefout wordt zowel door gelovigen als door atheïsten gemaakt.

De reden dat ik geloof is dat ik heb gemerkt denk te hebben dat er een persoonlijk appèl op mij wordt gedaan. Een groeiend besef dat er een Ander is die een beroep op mij doet en die Zich aan mij wil openbaren. Ik spreek dan voornamelijk in relationele zin omdat ik denk dat die terminologie het meest recht doet aan de manier waarop ik tot geloof ben gekomen. Het gaat dan om een soort relationele overtuiging die in zekere zin analoog is aan de overtuiging dat er vriendschap en liefde bestaat. Totaal betekenisloos in een positief-wetenschappelijk debat maar desalniettemin van cruciaal belang voor de menselijke belevingswereld.

Is mijn weten dat God is is van dezelfde orde als mijn weten dat water bij honderd graden gaat koken? Natuurlijk niet. Het geloof is een fundamenteel anders domein als het empirische weten. Daarom is de constante discussie tussen beide domeinen in mijn optiek een zinloos gesteggel en bovenal een verkeerd gebruik van taal. Hier maken beide partijen zich schuldig aan.

[Light Jr. 0]

Quote:

"Zion13" schreef het volgende: Ik vroeg dus eigenlijk naar de link waar jij je informatie vandaan haalde, Light Jr.

Dit kwam van het Wikipedia artikel "Morality". Daar staat een beknopte versie, er staat ook ergens een meer uitgebreide versie, vond ik zo snel niet. Dit onderwerp is vrij uitgebreid bediscussieerd in een ander topic.

[Zion13 0]

Quote:

"Ignatius Maria" schreef het volgende: Daarnaast zeg je dat geloof op geen enkele manier te onderbouwen valt, maar dan is natuurlijk de vraag wat jij onder geloof verstaat.

Aannemen wat niet aannemelijk is/lijkt. Echter is dat misschien een vreemde formulering, aangezien je het niet zou geloven als het voor jou niet aannemelijk genoeg was. Ik denk dat geloven dan met vertrouwen te maken heeft: je vertrouwt erop dat het waar is.

Quote:

"Bonaventura" schreef het volgende: De reden dat ik geloof is dat ik heb gemerkt denk te hebben dat er een persoonlijk appèl op mij wordt gedaan.

Je denkt dat? Maar hoe komt dat dan? En waarom zou een almachtig God een persoonlijke relatie met mensen willen hebben?

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 10 juni 2008 15:10:00 schreef Zion13 het volgende: En waarom zou een almachtig God een persoonlijke relatie met mensen willen hebben?

Waarom zou Hij als maker van mensen dat niet willen? Dat relatie aspect komt ook continue naar voren in de Schrift. Waarom zou een relatie van een god met mensen volgens jou niet mogelijk zijn?