Jezus Zoon of God of beide?

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 18:45:36 schreef Nunc het volgende: Aangezien het boek Openbaring vol staat van oudtestamentische referenties en profetieën en toespelingen, is het (nog los van de context van "eerste-laatste--alpha-omega") vrij aannemelijk dat Jezus in Opb.1:17 refereert aan Jes.44: 44:6 Dit zegt de HEER, Israëls koning en bevrijder, de HEER van de hemelse machten: Ik ben de eerste en de laatste, er is geen god buiten mij. en: 48:12 Luister naar mij, Jakob, Israël, door mij geroepen. Ik ben het! Ik ben de eerste, ik ben de laatste! 13 Eigenhandig heb ik de aarde gegrondvest, met mijn rechterhand de hemel ontvouwd; wanneer ik de sterren roep, treden ze aan. (N.b. volgens Hebr.1:10 is het Jezus die de hemel en aarde gegrondvest heeft! Hebr.1: 8 Maar tegen de Zoon zegt hij: "God, uw troon houdt stand tot in alle eeuwigheid, en de scepter van het recht is de scepter van uw koningschap. 9 Gerechtigheid hebt u liefgehad en onrecht gehaat; daarom, God, heeft uw God u gezalfd met vreugdeolie, als geen van uw gelijken." 10 En ook: " In het begin hebt u, Heer, de aarde gegrondvest, en de hemel is het werk van uw handen. 11 Zij zullen vergaan, maar u houdt stand, ze zullen als een gewaad verslijten, 12 als een mantel zult u ze oprollen, als een gewaad zullen ze worden verwisseld; maar u blijft dezelfde, en uw jaren zullen geen einde nemen.")

Sterk betoog.

Als ik zo vrij mag zijn, even ter aanvulling:

De engel uit openbaring wilde niet aanbeden worden (op 19,10+22,9) door Johannes, net als de andere apostelen niet aanbeden (Hand 10,26+14,14) wensten te worden.

'Zie, dat gij dat niet doet; ik ben uw mededienstknecht, en van uw broederen, die het getuigenis van Jezus hebben; aanbid God.(op 19,10)'

[vrijeFreddy 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 09:25:37 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Het is voor God ongoddelijk om een mens te worden: Did_God_Become_Man.pdf [...] [...]Als dat zo is, waarom leerde Jezus en zijn volgelingen (na hem) de mensen om aan de wetten/geboden van God te houden. 1 Johannes 2: 3 " Dat wij God kennen weten we doordat we ons aan zijn geboden houden . 4 Wie zegt: ‘Ik ken hem,’ maar zich niet aan zijn geboden houdt, is een leugenaar; de waarheid is niet in hem. "

Het is onmogelijk om je aan God's geboden te houden. Ik lees dat anders. Ik lees overigens uit statenvertaling. Daar staat: Wie zegt: Ik ken Hem, en Zijn geboden niet bewaart, die is een leugenaar, en in hem is de waarheid niet. De geboden houden of bewaren wil zeggen dat je ze voor lief neemt en in je hart bewaart. Dat je voor jezelf erkent dat ze juist zijn en het eens bent met God. Iedere mens maakt wel eens een fout, maar dat maakt diegene nog geen leugenaar als hij daarbij zegt: Ik ken God.

Jezus leerde zijn volgelingen ook nergens dat de mensen zich aan de wetten MOETEN houden. Hij leert ons om de wetten in acht te nemen, dat we ze niet zouden negeren.

Maar ook als ik grammaticaal naar de 10 geboden ga kijken, dan zie ik alleen al aan de geboden dat God geen opdringende God is. Elk gebod begint met: Gij zult... Alsof God wel wist dat het ons onmogelijk was die geboden te vervullen.

Ook op het moment dat God het verbond sloot met Zijn volk, lees je dat het volk onder aan de berg was en dat zij de geboden te horen kregen... waarop het volk vervolgens uit zichzelf reageerde door te zeggen: Wij zullen ons aan die geboden houden.

Volgens mij was God nog niet helemaal uitgepraat of zo , want als het volk eens goed naar die geboden gekeken had, dan had het kunnen weten dat het zich onmogelijk aan die geboden kon houden. Toch zeiden zij onmiddelijk dat zij zich eraan zouden houden, terwijl ik zelf de indruk heb dat God die geboden nooit als een dwang had willen opleggen.

Ik denk dan bijmezelf dat het volk beter eerst even in discussie had kunnen gaan met God door zoiets te zeggen als: Hee Heer, die geboden stijgen ons boven de pet uit... is er geen ruimte voor overtreding, Heer?

Je leest ook dat God er vervolgens zelf al mee aankomt dat ze bij overtreding offers moesten brengen (volgens mij dacht het volk werkelijk dat ze die geboden wel eventjes zouden vervullen ), want het volk was het verbond aangegaan en God wist natuurlijk allang dat ze zich er nooit aan konden houden en dat ze verloren zouden zijn zonder Hem.

Nu dat volk moest bevrijd worden van hun zonden en daarvoor is God zelf naar de aarde gekomen om het werk op te knappen en dat verbond, dat het volk als een vloek boven hun hoofd hing, ongedaan te maken. Daarom moest de Christus ook uit het volk geboren worden.

Voor mij wijst dit op een 3-eenheid, want God had dit oude verbond nooit in Zijn almacht ongedaan kunnen maken. En God die zich altijd meer verantwoordelijk voelt, kon het ook niet over Zijn hart krijgen om dat volk te laten stikken en het onder de wet te oordelen. Ergens zie je daar ook weer de voorbestemming in terug, want het heeft allemaal zo moeten gebeuren. Ook omwille van ons, de heidenen.

[degelovige 0]

-edit-

[vrijeFreddy 0]

Heb je het tegen mij? Ja, ik vind van wel...

[Michiel 14]

Admod note: Off-topic opmerking weggehaald. Martino80 reageer inhoudelijk of houd je verre van reactie.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 17:56:14 schreef Nunc het volgende: oh, gaan we weer? Weer je verdediging dat openbaring een "droom" is? Wist je al dat de koran óók een openbaring is? Mijn deal staat nog steeds hoor: laten we allebij de openbaringen achterwege. Heb jij 0 boeken en ik nog 26.

Èén boek van God is beter dan 26 boeken die door mensen zijn geschreven. God gaf Jezus (vzmh) één boodschap en geen 26 boeken.

3:2 'Allah, er is geen god dan Hij, de Levende, de Eeuwig Bestaande 3 Hij heeft aan jou het Boek met de Waarheid neergezonden, bevestigend wat daaraan voorafgegaan was, en Hij zond de Taurât (Torah) en de Indjîl (het Evangelie van Jezus) neer, :4 Hiervoor, als Leiding voor de mensen, en Hij deed de Foerqân neerdalen. Voorwaar, degenen die niet in de Tekenen van Allah geloven, voor hen is er een strenge bestraffing. En Allah is Almachtig, Bezitter van de Vergelding.'

Quote:

En wat is precies je punt? Als Jezus God is, dan is het niet meer terecht dat de Vader Jezus eert. Daarnaast maakt God elders vrij duidelijk hoe Hij over Zijn eer denkt: "Mijn eer zal ik aan geen ander geven" (o.a. Jesaja 42:8). In dat licht zijn de woorden dat iedereen Jezus op dezelfde wijze zal eren als de Vader, ronduit blasfemisch, tenzij Jezus zelf goddelijke status heeft.

Jij denkt weer dat eren, aanbidden betekent. Je eert de profeten door hen te volgen en in hen te geloven. Maar God is de enige die recht heeft op aanbidding en dat is de eer die God bedoelt bij Jesaja 42:8. Kijk hoe prachtig Paulus dit beschrijft:

Romeinen 12:1 "want hoewel ze God kennen, hebben ze hem niet de eer en de dank gebracht die hem toekomen. Hun overpeinzingen zijn volkomen zinloos en hun onverstandig hart is verduisterd. 22 Terwijl ze beweren wijs te zijn, zijn ze dwaas 23 en hebben ze de majesteit van de onvergankelijke God ingewisseld voor beelden van vergankelijke mensen, vogels, lopende en kruipende dieren. 24 Daarom heeft God hen in hun lage begeerten uitgeleverd aan zedeloosheid, waarmee ze hun lichaam onteren. 25 Ze hebben de waarheid over God ingewisseld voor de leugen; ze vereren en aanbidden het geschapene in plaats van de schepper, die moet worden geprezen tot in eeuwigheid. Amen."

Wij horen dus alleen de Schepper te aanbidden in plaats van de geschapene. Was Jezus (vzmh) geschapene? Volgens Paulus wel. Hij geloofde dat God eerst Jezus schiep en daarna door Jezus alles schiep (Kolossenzen 1:15, 1 Korintiërs 8, ). Verder iedereen die beweert dat het woord van God een persoon is, die anders is dan God, zal ook moeten toegeven dat het woord door God is geschapen. Het woord zegt zelf in de Bijbel:

Spreuken 8:22 'De HEER heeft mij vóór al het andere verworven, toen hij zijn scheppingswerk begon, schiep hij eerst mij.'

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 19 juni 2008 10:44:00 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Èén boek van God is beter dan 26 boeken die door mensen zijn geschreven. God gaf Jezus (vzmh) één boodschap en geen 26 boeken. 3:2 'Allah, er is geen god dan Hij, de Levende, de Eeuwig Bestaande 3 Hij heeft aan jou het Boek met de Waarheid neergezonden, bevestigend wat daaraan voorafgegaan was, en Hij zond de Taurât (Torah) en de Indjîl (het Evangelie van Jezus) neer , :4 Hiervoor, als Leiding voor de mensen, en Hij deed de Foerqân neerdalen. Voorwaar, degenen die niet in de Tekenen van Allah geloven, voor hen is er een strenge bestraffing. En Allah is Almachtig, Bezitter van de Vergelding.' [...]Jij denkt weer dat eren, aanbidden betekent. Je eert de profeten door hen te volgen en in hen te geloven. Maar God is de enige die recht heeft op aanbidding en dat is de eer die God bedoelt bij Jesaja 42:8. Kijk hoe prachtig Paulus dit beschrijft: Romeinen 12:1 "want hoewel ze God kennen, hebben ze hem niet de eer en de dank gebracht die hem toekomen . Hun overpeinzingen zijn volkomen zinloos en hun onverstandig hart is verduisterd. 22 Terwijl ze beweren wijs te zijn, zijn ze dwaas 23 en hebben ze de majesteit van de onvergankelijke God ingewisseld voor beelden van vergankelijke mensen , vogels, lopende en kruipende dieren. 24 Daarom heeft God hen in hun lage begeerten uitgeleverd aan zedeloosheid, waarmee ze hun lichaam onteren. 25 Ze hebben de waarheid over God ingewisseld voor de leugen; ze vereren en aanbidden het geschapene in plaats van de schepper, die moet worden geprezen tot in eeuwigheid. Amen." Wij horen dus alleen de Schepper te aanbidden in plaats van de geschapene. Was Jezus (vzmh) geschapene? Volgens Paulus wel. Hij geloofde dat God eerst Jezus schiep en daarna door Jezus alles schiep (Kolossenzen 1:15, 1 Korintiërs 8, ). Verder iedereen die beweert dat het woord van God een persoon is, die anders is dan God, zal ook moeten toegeven dat het woord door God is geschapen. Het woord zegt zelf in de Bijbel: Spreuken 8:22 'De HEER heeft mij vóór al het andere verworven, toen hij zijn scheppingswerk begon, schiep hij eerst mij.'

Sta me toe toch een aantal kanttekeningen te plaatsen.

Je haalde Romeinen 1 aan en betrok vers 23 op Jezus. Dit is geen correcte weergave van de feiten. Even voor het overzicht:

'En hebben de heerlijkheid van de onverderfelijke God veranderd in de gelijkenis van een beeld van een verderfelijk mens, en van gevogelte, en van viervoetige en kruipende dieren.(Rom 1,23)'

Scheefgedrukte is hetgeen jij onderstreepte, maar je moet de rest ook even lezen. Uit de gehele vers is een andere conclusie te trekken dan wat jij met de halve doet.

2 Koningen

16 Ja, zij verlieten al de geboden van de HEERE, hun God,

en maakten zich gegoten beelden, twee kalveren; en maakten bossen, en bogen zich voor alle heer des hemels, en dienden Baäl.

17 Ook deden zij hun zonen en hun dochters door het vuur gaan, en gebruikten waarzeggerijen, en gaven op vogelgeschrei acht, en verkochten zich, om te doen wat kwaad was in de ogen des HEEREN, om Hem tot toorn te verwekken.

18 Daarom vertoornde zich de HEERE zeer over Israël, dat Hij hen wegdeed van Zijn aangezicht; er bleef niets over, behalve de stam van Juda alleen.

Zoals jij het stelt zouden alleen de mensen die Jezus gezien hebben, voor schepselverering in aanmerking komen 'en het schepsel geëerd en gediend hebben boven de Schepper(rom 1,25)'. Dat is dus absoluut onwaar, want schepselverering was een zonde van alle tijden, waar iedereen zich schuldig aan kon maken. Tevens vereerden de joden die Jezus wel gezien hadden Hem allerminst, zij hebben hem immers gekruisigd! En na de kruisging veranderden zij niet van mening, want Paulus kreeg voor zijn getuigenis stokslagen van hen.

2 Kor 11,24       

Van de Joden heb ik veertig slagen min één, vijfmaal ontvangen.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 17:56:14 schreef Nunc het volgende: zowaar een vraag die een iets ander antwoord kent: de vijgeboom is een teken van de messiaanse tijd. Dat Jezus gaat "kijken" of de vijgeboom wel vruchten draagt, is een symbolische handeling: Hij kijkt of Israel klaar is voor de messiaanse tijd. Die tijd bleek echter niet aangebroken, want de vruchten werden niet gevonden. Jeremia 8:13 (alhoewel niet direct messiaans) geeft het thema aardig weer: "Als ik wil oogsten – spreekt de HEER – zijn er geen druiven aan de wijnstok, geen vijgen aan de vijgenboom, en zijn de bladeren verdord . Mijn geboden overtraden zij steeds." Jezus kiest bewust een vijgeboom die Hij wil oogsten, maar er zijn geen vijgen en de dag erna is de boom verdord. (Overigens ook een indicatie van W ie Hij is!) Je moet wel erg dom zijn om te denken dat een mens van een jaar of 30 die heel zijn leven in Palestina heeft gewoond, niet zou weten wanneer er vruchten aan bomen hingen! Zelfs een kind kan zoiets weten! Het is ongeveer even "moeilijk" als weten wanneer de bladeren van de bomen vallen. De handeling is duidelijk symbolisch, net zoals het symbolisch is (omwille van degenen die meekijken) als ik demonstratief midden in de winter naar de bomen kijk en me afvraag waar de bladeren gebeleven zijn. Iedereen snapt dat ik best weet dat het winter is, en het is dus niet zo moeilijk om dan te bedenken dat ik iets anders bedoel.

Het is misschien handig dat je eerst wat in je Bijbel staat, bestudeert voordat je anderen voor dommeriken uitmaakt. Marcus (niet IK) vertelt ons het volgende:

Marcus 11:12 "En de volgende dag, toen zij van Betanië kwamen, werd Hij hongerig. 13 En toen Hij van verre een vijgeboom zag, die bladeren had, ging Hij daarheen om te zien of Hij er ook iets aan vinden zou. En erbij gekomen, vond Hij er niets aan dan bladeren; want het was de tijd niet voor vijgen."

Jezus (vzmh) vloekte daarna de boom, zodat niemand meer fruit van kon eten. De boom was de volgende morgen van af de wordtel verdord. Het is uit deze passage duidelijk te zien, dat Jezus heel wat bevoegdheid had om de boom te vervloeken en het van af de wortels te vernietigen. Maar het is ook op twee plaatsen duidelijk te zien dat hij (vzmh) beperkte kennis had. Eerst, wist hij niet dat de boom geen fruit had tot hij aankwam. Ten tweede, wist hij niet dat het niet het juiste seizoen voor vijgen was. Als Jezus (vzmh) God was, zou hij zoals Marcus moeten weten dat het nog niet de tijd voor vijgen was: "En erbij gekomen, vond Hij er niets aan dan bladeren; want het was de tijd niet voor vijgen."

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op donderdag 19 juni 2008 12:04:28 schreef mohamed het volgende: Sta me toe toch een aantal kanttekeningen te plaatsen. Je haalde Romeinen 1 aan en betrok vers 23 op Jezus. Dit is geen correcte weergave van de feiten. Even voor het overzicht: ' En hebben de heerlijkheid van de onverderfelijke God veranderd in de gelijkenis van een beeld van een verderfelijk mens , en van gevogelte, en van viervoetige en kruipende dieren.(Rom 1,23)'

@Mohammed,

Als je een geschapene aanbidt in plaats van de schepper, voldoe jij het bovengenoemde.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 18:44:04 schreef HenkG het volgende: @Dialoog Je aanhaling uit de Koran maakt veel duidelijk. De Koran en jij gaan ervan uit dat christenen Jezus als aparte God beschouwen, wat dus pertinent niet zo is! Da's karikatuur 1.

De vader is God, de heilige geest is God en de zoon is God. Hoeveel goden???

Quote:

En dan wordt Maria genoemd. Die is voor geen enkele christen (zelfs de rooms-katholieke) God, zoals de Koran en jij veronderstellen. Da's karikatuur 2.

Maria werd door christenen aanbeden. Ieder die naast God aanbeden wordt is een (valse) god. Daarnaast als jij gelooft dat Jezus God is, moet je ook toegeven dat Maria de moeder van God is.

Quote:

Het meest frappant is dat dit volgens jullie overlevering door Gabriël genoteerd zou zijn. Zou Gabriël werkelijk dit noteren, terwijl het feitelijk gewoon 100% onjuist is?

16:1 De beslissing van Allah komt (zeker) wens haar dus niet te verhaasten. Heilig is Allah en Verheven boven wat zij (Hem) aan deelgenoten toekennen. 2 Hij heeft de Engelen doen neerdalen met de Openbaring van Zijn bevel, naar wie Hij wil van Zijn dienaren, om te waarschuwen: "Er is geen God dan Ik, dus vreest Mij." 3 Hij heeft de hemelen en aarde in Waarheid geschapen. Verheven is Hij boven wat zij (Hem) aan deelgenoten toekennen.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 19 juni 2008 13:32:02 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Maria werd door christenen aanbeden. Ieder die naast God aanbeden wordt is een (valse) god. Daarnaast als jij gelooft dat Jezus God is, moet je ook toegeven dat Maria de moeder van God is.

Maria is de moeder van God (Jezus), dat klopt. Maar Maria wordt niet aanbeden (zie CKK waarin dat staat), en simpel 'wellus' roepen helpt daar niet tegen.

[Eli7 0]

Quote:

Op donderdag 19 juni 2008 13:32:02 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]De vader is God, de heilige geest is God en de zoon is God. Hoeveel goden???

1

Quote:

[...]Maria werd door christenen aanbeden.

Mocht dat inderdaad zo zijn, schade.

Quote:

Ieder die naast God aanbeden wordt is een (valse) god.

Inderdaad.

Quote:

Daarnaast als jij gelooft dat Jezus God is, moet je ook toegeven dat Maria de moeder van God is.

Na, Maria is de moeder van Jezus. Net zoals we ook zeggen dat het niet God is die aan het kruis stierf, maar Jezus die aan het kruis stierf. Zeg ik iig ook dat Maria niet God gebaard heeft, maar Jezus. En die Jezus is inderdaad God. Mocht je dat niet zo goed snappen, dan raad ik je aan om je eens wat verder in de tweenaturenleer te verdiepen.

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 19 juni 2008 13:32:02 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]De vader is God, de heilige geest is God en de zoon is God. Hoeveel goden??? [...]Maria werd door christenen aanbeden. Ieder die naast God aanbeden wordt is een (valse) god. Daarnaast als jij gelooft dat Jezus God is, moet je ook toegeven dat Maria de moeder van God is. [...]16:1 De beslissing van Allah komt (zeker) wens haar dus niet te verhaasten. Heilig is Allah en Verheven boven wat zij (Hem) aan deelgenoten toekennen. 2 Hij heeft de Engelen doen neerdalen met de Openbaring van Zijn bevel, naar wie Hij wil van Zijn dienaren, om te waarschuwen: "Er is geen God dan Ik, dus vreest Mij." 3 Hij heeft de hemelen en aarde in Waarheid geschapen. Verheven is Hij boven wat zij (Hem) aan deelgenoten toekennen.

De joden wisten niet eens zeker of Jezus God nu deelgenoten toekende of niet, opmerkelijk dat de Koran dat bevestigt.

Mat 26,63       

Doch Jezus zweeg stil. En de hogepriester, antwoordende, zeide tot Hem: Ik bezweer U bij de levende God, dat Gij ons zegt, of Gij zijt de Christus, de Zoon van God?

Quote:

Op donderdag 19 juni 2008 12:56:48 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Het is misschien handig dat je eerst wat in je Bijbel staat, bestudeert voordat je anderen voor dommeriken uitmaakt. Marcus (niet IK) vertelt ons het volgende: Marcus 11:12 "En de volgende dag, toen zij van Betanië kwamen, werd Hij hongerig. 13 En toen Hij van verre een vijgeboom zag, die bladeren had, ging Hij daarheen om te zie n of Hij er ook iets aan v inden zou . En erbij gekomen, vond Hij er niets aan dan bladeren; want het was de tijd niet voor vijgen ." Jezus (vzmh) vloekte daarna de boom, zodat niemand meer fruit van kon eten. De boom was de volgende morgen van af de wordtel verdord. Het is uit deze passage duidelijk te zien, dat Jezus heel wat bevoegdheid had om de boom te vervloeken en het van af de wortels te vernietigen. Maar het is ook op twee plaatsen duidelijk te zien dat hij (vzmh) beperkte kennis had. Eerst, wist hij niet dat de boom geen fruit had tot hij aankwam. Ten tweede, wist hij niet dat het niet het juiste seizoen voor vijgen was. Als Jezus (vzmh) God was, zou hij zoals Marcus moeten weten dat het nog niet de tijd voor vijgen was: "En erbij gekomen, vond Hij er niets aan dan bladeren; want het was de tijd niet voor vijgen ."

Dat is pure symboliek waarbij de vijgeboom verwijst naar het scheppingsverhaal. Christus wordt niet voor niets de laatste Adam (1 Kor 15,45) genoemd en Adam en Eva maakten schorten (gen 3,7) van vijgeboombladeren.

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 16:31:53 schreef dialoog_zoeker het volgende: Kun je deze beweringen mbv de Bijbel onderbouwen?

Lees op je gemak het topic nog eens door waar 80% van al die Schriftplaatsen al gegeven zijn.

Quote:

[...]Veel mensen hebben ook deze verzen verkeerd begrepen. Iemand die deze verzen kritisch bestudeert, zal al gelijk vanaf het begin van het hoofdstuk merken dat Jezus (vzmh) niet gelijk is aan de Vader. Bij vers 2 vertelt Jezus (vzmh) dat hij naar de Vader gaat, dit om een plaats voor te bereiden voor zijn discipelen: "In mijns Vaders huis zijn vele woningen. Indien het niet zo was, dan zou ik het u zeggen; ik ga heen, om u plaats te bereiden. 3 En als ik heengegaan ben, en u plaats bereid heb, zal ik wederkomen en u tot mij nemen, opdat gij zijn moogt waar ik ben. 4 En waar ik heenga weet gij, en den weg weet gij ook." . Als jij beweert dat Jezus (vzmh) later zei dat hij de Vader is, zeg je eigenlijk dat hij bij vers 2 loog. Dat kunnen we natuurlijk niet doen. Als Jezus (vzmh) dit zegt, denken zijn discipelen in geografische zin. Zij zeggen: "Thomas zeide tot hem: Heer, wij weten niet waar gij heengaat, en hoe kunnen wij den weg weten " En Jezus (v.z.m.h) antwoordt hierop: "Jezus zeide tot hem: Ik ben de weg, en de waarheid, en het leven; niemand komt tot den Vader dan door mij. 7 Ware het, dat gijlieden mij kendet, zo kendet gij ook mijnen Vader; en van nu af kent gij hem en hebt hem gezien." Dus hij is eigenlijk, zoals iedere profeet in zijn is, de enige weg naar de Vader. Maar zij begrijpen nog steeds niet: "Filippus zeide tot hem: Heer, toon ons den Vader, en wij zijn voldaan." En Jezus (vzmh) zegt in antwoord hierop: "Jezus zeide tot hem: Zolang ben ik bij ulieden, en gij kent mij niet, Filippus? Wie mij ziet, ziet den Vader; hoe zegt gij dan: Toon ons den Vader? " Met andere woorden jullie kennen mij zolang, jullie zijn joden en weten dat niemad ooit God heeft gezien (Joh. 1:18 en ook 1 Johannes 4:12). "Gelooft gij niet, dat ik in den Vader ben, en de Vader in mij is? De woorden, die ik tot ulieden spreek, spreek ik niet uit mijzelven, maar de Vader, die in mij woont, die doet de werken. " Jezus vertelde eenvoudigweg dat zijn eigen acties en de wonderen een voldoende bewijs van het bestaan van God zouden moeten zijn. Dit is bijvoorbeeld vergelijkbaar met Joh. 8:19. Daarnaast wat "dat ik in den Vader ben" betekent, kun je lezen op Johannes 17:23 " ...Ik in hen en U in mij. Zo zullen ze volmaakt één zijn,..." . Als wij zeggen dat Filippus de Vader zag, omdat hij Jezus (vzmh) had gezien, zullen we moeten concluderen dat de verzen Joh. 1:18 en 1 Johannes 4:12 fout zijn. Trouwens, volgens de Bijbel ieder die goed doet, is uit God en heeft God gezien! 3 Johannes 1:11 Geliefde, volg het kwade niet na, maar het goede. Wie goed doet, is uit God, (maar) wie kwaad doet, heeft God niet gezien. [...]Jezus (vzmh) werd in beide keren niet aanbeden.

Ach ik denk dat ik maar niet meer op je ga reageren. Je leest niet, je wilt niet lezen of je wilt gewoon geen dialoog. Het constant herhalen van zetten en uitleg is zeer vermoeiend. Dus bij deze: ik geef me gewonnen en stop ermee.

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 19 juni 2008 14:13:07 schreef Michiel het volgende: Ach ik denk dat ik maar niet meer op je ga reageren. Je leest niet, je wilt niet lezen of je wilt gewoon geen dialoog. Het constant herhalen van zetten en uitleg is zeer vermoeiend. Dus bij deze: ik geef me gewonnen en stop ermee.

Word je Moslim?

[Michiel 14]

Nee hoor, dat had ik hier ook al geschreven.

[mohamed 0]

Toch denk ik dat je Dialoogzoeker zo nooit geinteresseerd in het christendom krijgt, hij leert er door discussie steeds meer over, nog even en hij verdedigt de goddelijkheid van Jezus.

[Michiel 14]

Daar heb je ook zeker gelijk in, maar na 1.5 - 2 jaar dezelfde herhalingen te zien wordt het wat vervelend. Ook vraag ik me af of er wel dialoog gezocht wordt als je een tekst uitlegt en dat iedereen het dan fout heeft behalve de Moslims. Nog geen enkele keer is er naar voren gekomen dat een uitleg van het Christendom mogelijk zou zijn. Het is altijd fout en de Islam is altijd juist.

Als je dan wijst op de woorden van Allah in de Koran is context, interpretatie belangrijk en kan je niet zomaar soera's citeren. Zeggen we dat over de Schrift, dan hebben we ook geen gelijk, want vanuit de Schrift moet je maar net zo kunnen knippen en plakken en contextloos lezen als je zelf wilt.

Daarbij aangetekend Dialoog_Zoeker heeft al erkend dat Jezus God is, maar hij wil dat niet toegeven ondanks dat Nunc hem daar al meerdere keren op gewezen heeft. Vandaar (voor nu) mijn keuze.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op donderdag 19 juni 2008 14:27:26 schreef mohamed het volgende: Toch denk ik dat je Dialoogzoeker zo nooit geinteresseerd in het christendom krijgt, hij leert er door discussie steeds meer over, nog even en hij verdedigt de goddelijkheid van Jezus.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 19 juni 2008 13:36:31 schreef Eli7 het volgende: Na, Maria is de moeder van Jezus. Net zoals we ook zeggen dat het niet God is die aan het kruis stierf, maar Jezus die aan het kruis stierf. Zeg ik iig ook dat Maria niet God gebaard heeft, maar Jezus. En die Jezus is inderdaad God. Mocht je dat niet zo goed snappen, dan raad ik je aan om je eens wat verder in de tweenaturenleer te verdiepen.

Je hebt net hierboven de tweenaturen leer nietig verklaard. God is niet doodgegaan maar Jezus (vzmh) wel, dus was Jezus (vzmh) niet God.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op donderdag 19 juni 2008 13:40:56 schreef mohamed het volgende: Dat is pure symboliek waarbij de vijgeboom verwijst naar het scheppingsverhaal. Christus wordt niet voor niets de laatste Adam (1 Kor 15,45) genoemd en Adam en Eva maakten schorten (gen 3,7) van vijgeboombladeren .

Dus toen Jezus (vzmh) naar de boom ging, wist hij dat het geen fruit had?

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 19 juni 2008 17:01:11 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Dus toen Jezus (vzmh) naar de boom ging, wist hij dat het geen fruit had?

Natuurlijk wist Hij dat, het was oudtestamentische symboliek wat Jezus toepastte.

Jer 8,13       

Ik zal hen voorzeker wegrapen, spreekt de HEERE; er zijn geen druiven aan de wijnstok, en geen vijgen aan de vijgeboom, ja, het blad is afgevallen; en de geboden, die Ik hun gegeven heb, die overtreden zij.

In openbaring lezen we dat alles hersteld is:

Op 22,2       

In het midden van haar straat en op de ene en de andere zijde der rivier was de boom des levens, voortbrengende twaalf vruchten, van maand tot maand gevende zijn vrucht; en de bladeren van de boom waren tot genezing der heidenen.

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 19 juni 2008 16:48:15 schreef dialoog_zoeker het volgende: Je hebt net hierboven de tweenaturen leer nietig verklaard. God is niet doodgegaan maar Jezus (vzmh) wel, dus was Jezus (vzmh) niet God.

Nee, dat heeft hij niet. Het is eerder nog eens bevestigd...

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op donderdag 19 juni 2008 14:17:20 schreef mohamed het volgende: Word je Moslim?

Wacht maar Hij moet nog aantal vooroordelen (Moslims aanbidden een andere God, Mohammed de anti-christ, etc.......) overwinnen.

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 15:14:24 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Wacht maar Hij moet nog aantal vooroordelen (Moslims aanbidden een andere God, Mohammed de anti-christ, etc.......) overwinnen.

Heb jij je vooroordeel over Jezus' kennis van de vijgeboom ook al herzien dan?

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 19 juni 2008 10:44:00 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Èén boek van God is beter dan 26 boeken die door mensen zijn geschreven. God gaf Jezus (vzmh) één boodschap en geen 26 boeken.

ongetwijfeld is één boek van God beter dan 26 over God, maar jij klaagt zo graag over één boek van de bijbel (Openbaring) omdat het een droom zou zijn. De koran is echter net zo goed een "openbaring", dus als jij Openbaring niet als woorden van Jezus wilt accepteren omdat het een openbaring is, dan heb ik er weinig behoefte aan om de koran te accepteren. Dan heb je dus niet "één" maar "nul" boeken van God. In dat geval heb ik liever 26 boeken over God en over hoe God hier op aarde rondliep, dan nul boeken van God.

Quote:

[...]Jij denkt weer dat eren, aanbidden betekent. Je eert de profeten door hen te volgen en in hen te geloven. Maar God is de enige die recht heeft op aanbidding en dat is de eer die God bedoelt bij Jesaja 42:8.

Er staat dat Jezus zegt dat iedereen Jezus op dezelfde manier zal eren als de Vader. God eer je door Hem te aanbidden. Immers, als je God niet aanbidt dan geef je God niet de eer die Hem toekomt. Je kunt niet "God eren" zonder Hem te aanbidden of andersom. Als Jezus dus spreekt over de eer van God en dat de mensen Hem op identieke wijze zullen eren, dan is het niet moeilijk om te begrijpen wat Jezus daar bedoelt. Het is wel even hard slikken als je denkt dat Jezus maar een menselijke profeet is.

Quote:

Kijk hoe prachtig Paulus dit beschrijft: Romeinen 12:1 "want hoewel ze God kennen, hebben ze hem niet de eer en de dank gebracht die hem toekomen . Hun overpeinzingen zijn volkomen zinloos en hun onverstandig hart is verduisterd. 22 Terwijl ze beweren wijs te zijn, zijn ze dwaas 23 en hebben ze de majesteit van de onvergankelijke God ingewisseld voor beelden van vergankelijke mensen , vogels, lopende en kruipende dieren. 24 Daarom heeft God hen in hun lage begeerten uitgeleverd aan zedeloosheid, waarmee ze hun lichaam onteren. 25 Ze hebben de waarheid over God ingewisseld voor de leugen; ze vereren en aanbidden het geschapene in plaats van de schepper, die moet worden geprezen tot in eeuwigheid. Amen."

Ik ben blij dat je zelf ook ontdekt hebt dat Paulus wijze woorden schrijft. Paulus heeft het eveneens gewoon over het eren van de Schepper. En Jezus zegt dat Hij op dezelfde manier zal worden geëerd als de Vader.

Quote:

Wij horen dus alleen de Schepper te aanbidden in plaats van de geschapene. Was Jezus (vzmh) geschapene? Volgens Paulus wel. Hij geloofde dat God eerst Jezus schiep en daarna door Jezus alles schiep (Kolossenzen 1:15, 1 Korintiërs 8, ).

jammer dat je even vergeet dat er meer vertalingen mogelijk zijn van Kolossenzen 1:15. Één mogelijke vertaling stelt Jezus als schepsel voor, andere mogelijke vertalingen doen dat niet.

Quote:

Verder iedereen die beweert dat het woord van God een persoon is, die anders is dan God, zal ook moeten toegeven dat het woord door God is geschapen. Het woord zegt zelf in de Bijbel: Spreuken 8:22 'De HEER heeft mij vóór al het andere verworven, toen hij zijn scheppingswerk begon, schiep hij eerst mij.'

En dan moet ik tegelijkertijd zeker óók toegeven dat God dom was voordat Hij Zijn Woord schiep? Jammer, maar die vlieger gaat niet op. God is altijd Wijs en is nooit sprakeloos geweest. Spr.8:22 kan slaan op het moment dat dit Woord "extern" werd, net zoals er ook een verandering plaatsvond toen Jezus mens werd. Voor die tijd bestond Jezus al wel, maar nog niet met de menselijke natuur.

Een heel andere mogelijkheid is natuurlijk, dat Spreuken helemaal niet direct over Jezus gaat, maar slechts een soort type of voorafschaduwing is. In dat geval is het poëzie over Gods Wijsheid, net zoals die er ook over de messias is, en is Jezus degene die op een volmaaktere manier die eerdere beelden waar maakt.

Maar goed, even los van de vraag hoe dit precies zit. Als jij Spreuken 8:22 serieus neemt, zul je moeten erkennen dat Jezus veel een veel meer is dan alleen maar een gewoon mens, namelijk een onbegrijpelijk krachtig bovennatuurlijk wezen, de Wijsheid en het Woord van God, degene door Wie God de hele schepping gemaakt heeft.

Zodra je op dat niveau aangekomen bent, wordt het tijd voor de fijnere details over Wie Jezus nu precies is. Aangezien je echter consequent weigert om Jezus' eigen woorden en de woorden van Jezus' apostelen te geloven, heeft het weinig nut om over die laatste fijne details te spreken. Je negeert het immers toch gewoon, als Jezus de titel "mijn Here en mijn God" van Thomas accepteert. Waarom zou je dan wel serieus kijken naar ingewikkeldere theologie.