Jezus Zoon of God of beide?

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 18:45:34 schreef Pius_XII het volgende: Kijk, en dit is nu lasteren . Jij gelooft iets anders dan dan wij, moet jij weten. Maar als jij mijn geloof foutief beschrijft, terwijl het je hier al 'tig keren is uitgelegd, dan staat dat voor mij gelijk aan leugens verkondigen.

En nu nog een inhoudelijke reactie

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 12:21:19 schreef Nunc het volgende: Jezus wist dat inderdaad niet, toen Hij op aarde rondliep.

Heeft hij gezegd dat dit niet wist zolang hij hier op de aarde rondliep??

Quote:

Jezus was dan ook geïncarneerd in mensenvorm en Zijn onkunde op dat punt kan dus best daarmee te maken hebben.

Laat je nu het idee 100% mens 100% God varen???

Quote:

en als Jezus zegt dat de engelen in de hemel en zelfs Jezus iets niet weten, dan laat dat al zien dat Jezus boven de engelen staat en meer dan een simpel mens is.

Nee. Wat het vers laat zien is dat Jezus (vzmh) over het aanbreken het uur net zo onwetend was als de engelen.

Quote:

Wil je zo vriendelijk zijn om even aan te geven welke van deze punten je gelooft? Je kunt ze allemaal teruglezen. Het zijn Jezus' woorden namelijk en ze zijn allemaal in strijd met je dierbare koran.

Begin maar een discussie over die punten. Dan kunnen we hierover uitgebreid discussieren.

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 22:32:26 schreef vrijeFreddy het volgende: Al heb ik wel het idee dat dat woordje 'verhogen' in de psalm en in het Johannes evangelie iets anders betekent dan het woordje 'verhogen' in het Matheus evangelie, 2 Samuel en 1 Kronieken. Volgens mij wordt er in de Psalm en in Johannes de kruisiging bedoeld en in het Matheus evangelie, 2 Samuel en 1 Kronieken wordt er (zelf)verheerlijking of groot (gedrag) mee bedoeld. Maar ook dan nog vind ik dat je deze verzen goed hebt aangehaald en zegt het wel iets over de grootheid van Jezus.

Het feit dat God Zichzelf verhoogd heeft impliceert volgens Christus dat Hij ook vernederd zou worden en daar doelde ik op.

Hand 8,33       

In Zijn vernedering is Zijn oordeel weggenomen

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 01:21:40 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]En nu nog een inhoudelijke reactie

Je negeert mijn input weer zoals zo vaak en dat zijn de grootste complimenten die Moslims me kunnen geven, bedankt!

[vrijeFreddy 0]

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 01:20:01 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Je bedoelt waarschijnlijk aan de hand van de Bijbel. Heb jij het post van Aimé gelezen? Daar staan nog meer verzen uit je Bijbel, die duidelijk aantonen dat Jezus (vzmh) niet God is.[...]Houdt jij je aan de 10 geboden???[...]Wat de Koran hierover zegt kun je hier lezen/luisteren. Maar heb jij jezelf afgevraagd waarom profeet Jezus (vzmh) soms de hele nacht in aanbidding besteedde??? Als je dit goed overnadenkt, zul je hopelijk begrijpen hoe de relatie tussen God en zijn schepselen moet zijn. Matteüs 14:23 Toen hij hen weggestuurd had, ging hij de berg op om er in afzondering te bidden . De nacht viel, en hij was daar helemaal alleen. Marcus 1:35 Vroeg in de ochtend, toen het nog helemaal donker was, stond hij op, ging naar buiten en liep naar een eenzame plek om daar te bidden . [...]Wat is het probleem die wij met zijn allen hebben???

Jawel, ik heb de post van Aimé gelezen, maar ik wil nog even niet al te diep in discussie gaan. Ik wilde eigenlijk eerst even een paar dingen over de Islam weten. Aimé is, geloof ik, een Jehovah's getuige en ik wil nu even niet allerlei dingen door elkaar gaan halen. Op zich kan ik wel genoeg verzen aanhalen die op de goddelijkheid van Jezus wijzen, zelfs uit de Jehovah-bijbel, maar ik wil eerst die antwoorden van jou hebben over de Islam.

Kijk he! Als je zegt dat je niet gelooft dat Jezus God is omdat je overtuigd bent van de dingen die in de Koran staan, dan begrijp ik het. Want jij bent een moslim. En ik kan me best op moslims inleven en begrijpen waarom zij Jezus niet als God aanbidden. Ik begrijp dat omdat ik bepaalde stukjes uit de Koran heb gelezen (en me op het verhaal kan inleven), maar ik geloof niet dat het waar is, omdat ik een overtuigd christen ben. Maar anderzijds lijkt het alsof jij je niet op het verhaal van een christen kunt inleven. Ik bedoel... je hoeft het niet te geloven, maar als ik (of andere christenen) je een bepaalde uitleg geef over de 3-eenheid, dan zou je je daar toch wel enigszins op kunnen inleven.

En dan worden er allerlei verzen tegengeworpen die de 3-eenheid zouden ontkrachten, maar dan blijf ik toch nog bij mijn standpunt wat ik al eerder gegeven heb. Ik weet dat Jezus bijv. gezegd heeft dat de Vader groter is dan Hem, maar voor mij is dat nog geen reden om dan niet meer te geloven dat Jezus God is. Zoals ik al zei, dit is een moeilijk onderwerp. Het heeft met veel meer dingen te maken. Voordat God besloot om leven te scheppen, was de planning van Jezus' kruisiging al bepaald. Als die kruisiging vóór het scheppen van Adam nog niet was vastgelegd, had God nooit leven kunnen scheppen. Of ja, Hij had het dan misschien wel kunnen doen, maar dat zou dan slechts ijdelheid zijn geweest, omdat iedere mens dan in de verdoemenis verloren zou gaan. Want God wist natuurlijk al van te voren dat de mensheid zou gaan zondigen . Zonder Jezus zou Hij de schepping geen hogere bedoeling gegeven kunnen hebben... nee, dan zou het niet meer dan ijdelheid zijn. Want wat hebben wij eraan als we hier een jaar of 70 leven, daarna sterven en dan is er nooit meer iets? Waarom zouden we dan ook die 70 jaar van het leven proeven?

En nee, voor jou is dat misschien nog geen reden om dit aan een 3-eenheid te koppelen. Maar dan blijf ik me vasthouden aan mijn vragen naar jou toe. Hoe kan een moslim zalig worden? Waarom zou hij naar de hemel mogen?

Voor mij hangt het allemaal samen met het oude verbond, de wetten. Niemand van de aarde kan zich aan de wet houden. Al mochten wij zelf wetten bedenken, dan zouden we die zelfs nog overtreden. Aan de hand van de wetten laat God ons zien hoe Hij is. Want Hij die uit de hemel is neergedaald, heeft Zich wel aan de wetten gehouden. En waarom zou God dat nu zo gedaan hebben, denk je? Want zou God de mensheid überhaupt rechtvaardig kunnen oordelen in heel Zijn heerlijkheid en in heel Zijne koninklijke Majesteit? Denk erom! God is heilig. Door een Man worden wij geoordeeld. Dat staat in Handelingen 17 : 31

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 18:15:34 schreef Aimé het volgende: Zij die beweren dat God menselijk bestaan aannam en als Godmens ging leven, dienen op te merken dat de bijbel er niet eens op zinspeelt dat Jezus zich als zodanig bezag.

als je dit zo stellig meent te weten, moet het toch niet al te moelijk zijn om een goede verklaring te geven voor Jezus' woorden: "Ik ben de Eerste en de Laatste".

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 01:33:14 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Heeft hij gezegd dat dit niet wist zolang hij hier op de aarde rondliep??

nee, en evenmin het omgekeerde.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 14:44:10 schreef Nunc het volgende: [...] als je dit zo stellig meent te weten, moet het toch niet al te moelijk zijn om een goede verklaring te geven voor Jezus' woorden: "Ik ben de Eerste en de Laatste" .

Allereerst mijn complimenten voor je standvastigheid en voor de correcte toon die je vol blijft houden.

Maar hoe vaak heb je dit al niet gevraagd, en hoe vaak is hier een goede verklaring op gekomen? Het enige antwoord wat ik tot nu toe heb gezien, was het negeren, het verdraaien of rookgordijnen opwerpen.

Wat dat betreft vind ik het jammer dat een forum zoveel beperkingen met zich mee brengt.

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 01:33:14 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Laat je nu het idee 100% mens 100% God varen???

nee, maar kennelijk heb ik je uit de droom geholpen waarin je leefde. Toen Jezus (Gods Woord, deel van het Goddelijk Wezen) incarneerde, nam Hij menselijke natuur aan. De goddelijke natuur van Jezus veranderde niet, maar Jezus legde wel al Zijn goddelijke majesteit en heerlijkheid af (Fil.2), net zoals een politie-agent die undercover gaat, al z'n uiterlijke tekenen van het politie-agent zijn aflegt.

Quote:

[...]Nee. Wat het vers laat zien is dat Jezus (vzmh) over het aanbreken het uur net zo onwetend was als de engelen.

Engelen staan boven mensen (ze zijn continu bij God) en zelfs de engelen weten het niet: zelfs als in "mensen weten het niet, maar zelfds de engelen niet". En niet alleen weten de engelen het niet, maar zelfs de Zoon niet. Dus de Zoon staat boven de engelen, die op hun beurt boven de mensen staan.

Of die onwetendheid komt doordat Jezus geïncarneerd is, of een andere reden heeft, is irrelevant.

Quote:

[...]Begin maar een discussie over die punten. Dan kunnen we hierover uitgebreid discussieren.

waarom zou ik? Er valt weinig over te discussieren, aangezien je ze al talloze keren genegeerd hebt. Als je niet in staat bent om eerlijk toe te geven dat Jezus zei dat Hij gekruisigd zou worden, dood zou gaan, weer uit de dood op zou staan, z'n leven zou geven als losprijs voor velen en z'n bloed als vergeving voor de zonden, en dat geloven in Hem bepalend is voor je eeuwig leven, dan komen we niet echt verder. Dit zijn allemaal zaken die duidelijk in de bijbel staan als woorden van Jezus.

Uiteraard is het mogelijk om te geloven dat Jezus dit nooit zo gezegd heeft en dat het vervalsingen zijn. Dat moet je vooral zelf weten, maar kom dan niet het ene moment aan met bewijzen uit de bijbel (Jezus zei dit-of-dat) om dan het volgende moment andere dingen die in de bijbel staan compleet te negeren. Dat is kinderachtig en erg inconsequent.

En zo moeilijk was m'n vraag niet. Heb je met eigen ogen gelezen dat Jezus de genoemde dingen inderdaad zegt in de bijbel?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 01:20:01 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Je bedoelt waarschijnlijk aan de hand van de Bijbel. Heb jij het post van Aimé gelezen? Daar staan nog meer verzen uit je Bijbel, die duidelijk aantonen dat Jezus (vzmh) niet God is.(..)

ook goed. Wist je dat Aimé gelooft dat Jezus de hoogste (aarts)engel is die incarneerde als mens, gekruisigd werd, dood ging, weer uit de dood opstond en dat Hij zijn leven gaf als losprijs voor velen, zijn bloed ter vergeving van zonden is, dat geloven in Hem je eeuwig leven bepaalt, etc?

Het heeft dus betrekkelijk weinig nut om op zo'n post te wijzen, aangezien hij net zo goed de bijbel serieus wil nemen en op heel veel punten wat Jezus betreft hetzelfde gelooft als christenen. Alleen op o.a. het punt wie Jezus nu precies is, bestaat een flink verschil van mening, maar hij heeft net zo goed een flink verschil van mening met jou aangezien jij niet gelooft dat Jezus meer dan een gewoon mens was, niet gelooft dat Jezus gekruisigd en gedood werd en daarna weer uit de dood opstond, niet gelooft dat Jezus' dood en bloed ter vergeving van zonden zijn, etc.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 14:44:10 schreef Nunc het volgende: als je dit zo stellig meent te weten, moet het toch niet al te moelijk zijn om een goede verklaring te geven voor Jezus' woorden: "Ik ben de Eerste en de Laatste" .

Hij kan niet de eerste zijn, want hij was een schepsel van God. God bestond voor hem dus. Sommige bijbelschrijvers geloofden dat God eerst Jezus (vzmh) schiep en daarna door Jezus (vzmh) de rest.

Verder lezen we in de Bijbel het volgende: „Wanneer alles Hem onderworpen is, zal ook de Zoon zelf Zich aan Hem (God)onderwerpen, die Hem alles onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.â€1 Korinthiërs 15

[mohamed 0]

God zei al in het OT dat Hij Zichzelf zou vernederen, dus als de Moslims er zo stellig in zijn dat Jezus Zich vernederde, dan moeten we die mogelijkheid sowieso onderzoeken. De ervaring leert me dat ze vaak hele goede punten hebben als je ze juist interpreteert!

Ps 46,11

Laat af, en weet, dat Ik God ben; Ik zal verhoogd worden onder de heidenen, Ik zal verhoogd worden op de aarde.

'Gij hebt U verhoogd tot een Hoofd boven alles.'(1 Kron 29,11)

Denk maar eens goed na over deze verzen, we hebben vastgesteld dat de Thora niet vervalst is (anders doen we dat alsnog) en daarin staat dat God verhoogd zou worden. We weten allemaal donders goed wat dat impliceert.

Mat 23,12

En wie zichzelf verhogen zal, die zal vernederd worden; en wie zichzelf zal vernederen, die zal verhoogd worden.

We lezen dat God Zichzelf tot een Hoofd boven alles (1 kron 29,11) had verhoogd. Vergelijk dat eens met:

Mat 8,20       

En Jezus zeide tot hem: De vossen hebben holen, en de vogelen des hemels nesten; maar de Zoon des mensen heeft niets, waar Hij het hoofd zal neerleggen.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 14:52:19 schreef Nunc het volgende: nee, maar kennelijk heb ik je uit de droom geholpen waarin je leefde. Toen Jezus (Gods Woord, deel van het Goddelijk Wezen) incarneerde, nam Hij menselijke natuur aan. De goddelijke natuur van Jezus veranderde niet, maar Jezus legde wel al Zijn goddelijke majesteit en heerlijkheid af (Fil.2), net zoals een politie-agent die undercover gaat, al z'n uiterlijke tekenen van het politie-agent zijn aflegt.

Kun je dit met woorden van Jezus (vzmh) onderbouwen???

Zoals je misschien weet, Jezus (vzmh) leerde de mensen NOOIT de tweenaturenleer. Dit is gewoon een menselijk verzinsel. Wat Jezus (vzmh) de mensen leerde was dat hij slechts een profeet was, die door God was gezonden.

Johannes 6:27 "U moet geen moeite doen voor voedsel dat vergaat, maar voor voedsel dat niet vergaat en eeuwig leven geeft; de Mensenzoon zal het u geven, want de Vader, God zelf, heeft hem die volmacht gegeven.’ 28 Ze vroegen: ‘Wat moeten we doen? Hoe doen we wat God wil?’ 29 ‘Dit moet u voor God doen: geloven in hem (Jezus) die Hij gezonden heeft,’ antwoordde Jezus."

Mat 15,24: Hij antwoordde: ‘Ik ben alleen gezonden naar de verloren schapen van het volk van Israël.’

Joh 5,24: Waarachtig, ik verzeker u: wie luistert naar wat ik zeg en Hem (God) gelooft die mij gezonden heeft, heeft eeuwig leven; over hem wordt geen oordeel uitgesproken, hij is van de dood overgegaan naar het leven.

Quote:

Of die onwetendheid komt doordat Jezus geïncarneerd is, of een andere reden heeft, is irrelevant.

Het is zeker relevant. Dit toont aan dat Jezus (vzmh), omdat hij het aanbreken van het uur niet wist, een beperkte kennis had. Zoals je weet God is Alwetend. Het uur is één van de zaken die alleen God (Allah) weet. Dat bevestigde Jezus (vzmh) en dat lezen we ook in de Koran:

7:187 Zij vragen jou (O Moehammad) over het Uur: "Wanneer zal het plaatsvinden?" zeg: "Voorwaar, de kennis daarover is slechts bij mijn Heer, niemand kan over de tijd ervan duidelijkheid geven dan Hij. Zwaar (is deze kwestie) in de hemelen en op de aarde. Het zal slechts plotseling tot jullie komen." Zij vragen jou als of jij daarvan op de hoogte bent. Zeg: "Voorwaar, de kennis daarover is slechts bij Allah, maar de meeste mensen weten het niet.

Quote:

ook goed. Wist je dat Aimé gelooft dat Jezus de hoogste (aarts)engel is die incarneerde als mens, gekruisigd werd, dood ging, weer uit de dood opstond en dat Hij zijn leven gaf als losprijs voor velen, zijn bloed ter vergeving van zonden is, dat geloven in Hem je eeuwig leven bepaalt, etc?

Ik weet wat Jehova's getuigen geloven. Ik heb de nieuwe werelvertaling met een prachtige index achterin thuis. Maar dat is hier niet de discussie. Ik refereerde naar haar/zijn post vanwege de geplaatste verzen.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 09:54:52 schreef mohamed het volgende: God zei al in het OT dat Hij Zichzelf zou vernederen, dus als de Moslims er zo stellig in zijn dat Jezus Zich vernederde, dan moeten we die mogelijkheid sowieso onderzoeken. De ervaring leert me dat ze vaak hele goede punten hebben als je ze juist interpreteert! Ps 46,11 Laat af, en weet, dat Ik God ben; Ik zal verhoogd worden onder de heidenen, Ik zal verhoogd worden op de aarde.

Kun je hier het vers in het OT plaatsen waar God zegt dat hij zichzelf zal vernederen. Ik lees alleen hierboven het woord 'verhoogd'. Daarnaast komt het woord heidenen niet bij alle vertalingen:

NBV:

‘Staak de strijd, en erken dat ik God ben, verheven boven de volken, verheven boven de aarde.’

Naardense Bijbel:

46:11 Laat af, en erkent: Gód ben ík, bij de volkeren verrijs ik, op de áarde ríjs ik óp!

GNB:

‘Leg je wapens neer,’ roept hij, ‘weet dat ik God en, ik heers over de volken, ik heers over de aarde.’

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 10:07:57 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Kun je hier het vers in het OT plaatsen waar God zegt dat hij zichzelf zal vernederen. Ik lees alleen hierboven het woord 'verhoogd'. Daarnaast komt het woord heidenen niet bij alle vertalingen: NBV: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜Staak de strijd, en erken dat ik God ben, verheven boven de volken , verheven boven de aarde.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™ Naardense Bijbel: 46:11 Laat af, en erkent: Gód ben ík, bij de volkeren verrijs ik, op de áarde ríjs ik óp! GNB : ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜Leg je wapens neer,?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™ roept hij, ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜weet dat ik God en, ik heers over de volken, ik heers over de aarde.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™

Ja heidenen zijn in 9 van de 10 keer volken, dat ben ik helemaal met je eens.

Hoe kon de Allerhoogste Zich verhogen? Juist, door Zich te vernederen, dat zegt Jezus immers duidelijk.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 10:12:08 schreef mohamed het volgende: Hoe kon de Allerhoogste Zich verhogen? Juist, door Zich te vernederen, dat zegt Jezus immers duidelijk.

Je zei eerder het volgende: 'God zei al in het OT dat Hij Zichzelf zou vernederen'. Ik vroeg je naar waar God dit zei, ik vroeg niet naar jou interpretatie over het woord verhogen.

[mohamed 0]

Ja je vraagt me alleen dat gedeelte te centreren wat je denkt van pas te komen, maar in dat geval is het beter die vers maar helemaal niet te citeren, want verhogen kan alleen als men ook verlaagd is.

Overigens heb ik mijn interpretatie van Jezus geleerd die dat zegt in het NT.

[vrijeFreddy 0]

Quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 09:55:10 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Kun je dit met woorden van Jezus (vzmh) onderbouwen??? Zoals je misschien weet, Jezus (vzmh) leerde de mensen NOOIT de tweenaturenleer. Dit is gewoon een menselijk verzinsel. Wat Jezus (vzmh) de mensen leerde was dat hij slechts een profeet was, die door God was gezonden.

Nee, Jezus leerde dat nergens. Wat de 2- of 3-naturenleer betreft heb je gelijk, maar of het dan meteen een verzinsel is... een interpretatie is misschien een beter woord. Het is meer een verborgenheid die alleen God je, volgens mij, duidelijk kan maken. Paulus schreef ook wel eens in zijn brieven of zijn broeders niet wilden bidden, zodat de verborgenheid van het evangelie meer bekend mag worden.

En ook zei je dat Jezus leerde dat Hij slechts een profeet was. Maar uhm, dat 'slechts'... waar komt dat ter sprake?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 08:21:49 schreef mohamed het volgende: [...] Het feit dat God Zichzelf verhoogd heeft impliceert volgens Christus dat Hij ook vernederd zou worden en daar doelde ik op. Hand 8,33        In Zijn vernedering is Zijn oordeel weggenomen

Ja, ik begrijp wat je ermee wilt zeggen.

Maar ik heb hier nog eens een andere vraag over hè. Je haalde verzen aan uit: Samuël, Kronieken, Psalmen, Matheüs en Johannes. Telkens kwam daar het woord 'verhogen' in voor. Wat ik wil weten, is of er in de grondteksten steeds hetzelfde woord wordt gebruikt voor 'verhogen'.

Eerder dacht ik dat in de Psalm de kruisiging bedoeld werd, maar nu twijfel ik eigenlijk, omdat Dialoog_zoeker 3 verschillende vertalingen over dat vers heeft gepost. En ik weet ook niet hoe ik de grondtekst moet lezen. Kan iemand hier misschien meer over zeggen?

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 10:22:03 schreef mohamed het volgende: Ja je vraagt me alleen dat gedeelte te centreren wat je denkt van pas te komen, maar in dat geval is het beter die vers maar helemaal niet te citeren, want verhogen kan alleen als men ook verlaagd is. Overigens heb ik mijn interpretatie van Jezus geleerd die dat zegt in het NT.

Dus je trekt zulke grote conclusies uit het woord verhoogd. Ik heb je net laten zien dat dat woord niet bij alle vertalingen voorkomt. Bij Revised Standard Version, die teruggaat naar de oudste schriften, is het vers als volgt vertaald: "Be still, and know that I am God. I am exalted among the nations, I am exalted in the earth!" Het word ‘exalt’ kun je in het Nederlands vertalen als Verheffen, verheerlijken

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 13:05:01 schreef vrijeFreddy het volgende: [...]Nee, Jezus leerde dat nergens. Wat de 2- of 3-naturenleer betreft heb je gelijk, maar of het dan meteen een verzinsel is... een interpretatie is misschien een beter woord.

Een interpretatie die niet gebaseerd is op de leer van Jezus, en zelfs dit tegenspreekt, lijk me toch een duidelijk verzinsel en dwaling.

Johannes 17:3 Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt.

Marcus 10:17 En toen Hij op weg ging, liep iemand op Hem toe, viel op de knieën en vroeg Hem: Goede Meester, wat moet ik doen om het eeuwige leven te beërven? 18 En Jezus zeide tot hem: Waarom noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan God alleen.

Marcus 12:28 Een van de schriftgeleerden die naar hen geluisterd had terwijl ze discussieerden, en gemerkt had dat hij hun correct had geantwoord, kwam dichterbij en vroeg: ‘Wat is van alle geboden het belangrijkste gebod?’ 29 Jezus antwoordde: ‘Het voornaamste is: “Luister, Israël! De Heer, onze God, is de enige Heer;

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 13:05:01 schreef vrijeFreddy het volgende: [...]Ja, ik begrijp wat je ermee wilt zeggen. Maar ik heb hier nog eens een andere vraag over hè. Je haalde verzen aan uit: Samuël, Kronieken, Psalmen, Matheüs en Johannes. Telkens kwam daar het woord 'verhogen' in voor. Wat ik wil weten, is of er in de grondteksten steeds hetzelfde woord wordt gebruikt voor 'verhogen'.

Ook @ Dialoogzoeker, verhogen is correct vertaalt van het hebreeuwse woord 'ruwm'.

Quote:

Eerder dacht ik dat in de Psalm de kruisiging bedoeld werd, maar nu twijfel ik eigenlijk, omdat Dialoog_zoeker 3 verschillende vertalingen over dat vers heeft gepost. En ik weet ook niet hoe ik de grondtekst moet lezen. Kan iemand hier misschien meer over zeggen?

Door de kruisiging werd Jezus niet verhoogd, maar vernederd. Hij werd verhoogd bij de doop toen de heilige Geest op Jezus neerdaalde.

Ja de vertalingen zijn lang niet altijd eenduidig dat is mij ook duidelijk geworden. De nauwkeurigste Nederlandse vertaling vind ik de SV77, zolang je nog weinig met de grondtekst doet, kun je die het beste aanhouden.

Klik op deze link voor een engelse vertaling van de grondtekst. Je kan er alle verzen invoeren en zodoende zien wat in de Griekse en Hebreeuwse tekst staat. Ook krijg je een lijst met alle verzen waar het ingevoerde woord tevens in voorkomt. De site is engels, wat misschien even vermoeiend is, maar eenmaal door de zure appel heen is het naar mijn mening een geweldig site.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 15:59:51 schreef mohamed het volgende: [...] Ook @ Dialoogzoeker, verhogen is correct vertaalt van het hebreeuwse woord 'ruwm'.

Hetzelfde hebreeuwse woord 'ruwm' is bij Exodus 15 vertaald als prijzen: Exodus 15:2 De HERE is mijn kracht en mijn psalm, Hij is mij tot heil geweest. Hij is mijn God, Hem verheerlijk ik, de God mijns vaders, Hem prijs ik.

Link

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 15:59:51 schreef mohamed het volgende: Ja de vertalingen zijn lang niet altijd eenduidig dat is mij ook duidelijk geworden. De nauwkeurigste Nederlandse vertaling vind ik de SV77, zolang je nog weinig met de grondtekst doet, kun je die het beste aanhouden.

De SV is vertaald uit de KJ. De vertalers van RSV zeiden het volgende over de KJ: "Toch heeft de King James versie zware gebreken". En, "dat deze gebreken zo talrijk en zo ernstig zijn dat herziening vereist is..." Link

[vrijeFreddy 0]

Quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 15:59:51 schreef mohamed het volgende: [...] Ook @ Dialoogzoeker, verhogen is correct vertaalt van het hebreeuwse woord 'ruwm'. [...] Door de kruisiging werd Jezus niet verhoogd, maar vernederd. Hij werd verhoogd bij de doop toen de heilige Geest op Jezus neerdaalde. Ja de vertalingen zijn lang niet altijd eenduidig dat is mij ook duidelijk geworden. De nauwkeurigste Nederlandse vertaling vind ik de SV77, zolang je nog weinig met de grondtekst doet, kun je die het beste aanhouden. Klik op deze link voor een engelse vertaling van de grondtekst. Je kan er alle verzen invoeren en zodoende zien wat in de Griekse en Hebreeuwse tekst staat. Ook krijg je een lijst met alle verzen waar het ingevoerde woord tevens in voorkomt. De site is engels, wat misschien even vermoeiend is, maar eenmaal door de zure appel heen is het naar mijn mening een geweldig site.

Ik heb het nagekeken en ik zag inderdaad dat in de Psalm het woord 'Exalted' wordt gebruikt. Dat zou 'verheerlijken' betekenen. Dus het gaat daar niet over kruisigen (even ter correctie).

In Johannes 8 : 28 wordt het woord 'Lifted Up' gebruikt wat waarschijnlijk wel vooruit wijst op de kruisiging, maar gezien de context lijkt me dat ook het meest logisch. In de Psalm vond ik de context wat twijfelachtig, maar nu is het me duidelijk .

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 15:03:24 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Een interpretatie die niet gebaseerd is op de leer van Jezus, en zelfs dit tegenspreekt, lijk me toch een duidelijk verzinsel en dwaling.

Ja, ik weet het niet Dialoog_zoeker, maar naar mijn eigen gevoel is de 3-eenheid wel een interpretatie die op de leer van Jezus gebaseerd is. Zoals ik al zei: er zijn verzen waarmee je de 3-eenheid in twijfel kunt trekken (voor jezelf dan hè), maar er zijn ook genoeg aanwijzingen die de 3-eenheid aantonen. Mensen als Nunc en Mohamed hebben er al heel wat voorbeelden van gegeven.

Zelf heb ik je ook het één en ander uitgelegd over waarom God zo moest handelen. Ik zal je er nog wat uitleg aan toevoegen, want je hebt bepaalde vragen van Nunc, Mohamed en mij nog niet bevredigend beantwoord. Op zich waren hun vragen toch wel bedoeld om verder te komen. Verder is het mij als christen ook wel duidelijk dat de Koran (of de profeet Mohammed) geen 3-eenheid leert. Ook heb ik het idee dat jij vurig met hart en nieren in dé enige God gelooft en dat vind ik een zeer mooie eigenschap. En ik geloof ook in die enige God, Die alles geschapen heeft en de Allerhoogste is.

Maar als het op vergeven aankomt, wordt het iets gecompliceerder allemaal, want er is nog altijd dat verbond dat tussen God en de mens gesloten is geworden. De mens (of het volk Israël) had belooft zich aan de wetten te houden. Ook weten wij dat een zondaar het hemelse Koninkrijk niet kan beërven. Daar komt nog eens bij dat wij allemaal gezondigd hebben, ja echt iedereen, alle mensen van alle generaties van het begin tot het einde van tijd.

Afijn en van God weten wij dat Hij een heilig God is en vooral rechtvaardig. Als God nu rechtvaardig is, kan Hij dus niet vergeven. Rechtvaardigheid en genade zijn in strijd met elkaar. Je kunt als rechter niet genadig en rechtvaardig tegelijk zijn. Je kunt òf rechtvaardig òf genadig zijn. Als er in de wet staat dat de zonde tot de dood leidt, dan zou je dus niet meer rechtvaardig zijn als je een zondaar toch liet leven. En andersom kun je niet zeggen dat God genadig is, wanneer Hij ons de zonden aanrekent.

Dit was voor God (en ons mensen) een serieus probleem, want God houdt van ons en wilt ons liever zien leven. Echter had Hij wel dat verbond met de mensen gesloten, dus zou Hij oneerlijk zijn wanneer Hij het verbond verbreekt, want de wetten bepalen de gerechtigheid dus als God buiten de wetten om gaat, is Hij onrechtvaardig. Dit probleem heeft God opgelost door mens te worden en door Zelf verantwoording te dragen voor heel Zijn schepping. Het is ook niet meer dan logisch dat de Schepper de hoogste verantwoordelijkheid heeft (ja, je hoort atheïsten er vaak over klagen en hun klachten zijn terecht).

God is groter dan ons mensen. Zou het dan wel eerlijk (of rechtvaardig) zijn als God ons naar zijn eigen niveau zou oordelen? Wij zijn van een veel lager niveau. Als wij, staande voor God, zouden zeggen: 'Heer, ik kon niet aan uw eisen voldoen, want U heeft ons met allerlei gebreken geschapen' dan zou God ons niet meer dan gelijk kunnen geven en God is rechtvaardig, dus dan zóu Hij ons ook gelijk geven. Want wat kunnen wij er nou tegen doen om al dat zondigen te voorkomen? Antwoord -> Niets! We zijn afhankelijk van God.

Maar als God ons vergeeft, dan zullen de ongelovigen zich afvragen waarom zij niet vergeven worden. Voel je hem al aankomen? God is ten strijde getrokken tegen de gerechtigheid en is Zelf het veld in gegaan. Hij was in de mens Jezus op aarde en heeft daar laten zien dat de wet ons als een vloek is. Jezus hield zich aan de wetten en tóch nog werd Hij veroordeeld door de mensen die het oneens waren met de wetten van God. En toch is de wet rechtvaardig, goed en heilig. Maar waarom dan? Antwoord -> Het leven van Jezus, dit was een volmaakte vorm van leven op aarde.

Dus nu (Jezus op aarde geleeft heeft) kun je de wet ook niet meer wegredeneren, tenzij men Jezus zou wegredeneren, maar dat soort mensen zal God naar hun eigen niveau veroordelen. En voor dat soort mensen (die tegen God zijn en Zijn werk) is er niets meer waarmee ze zichzelf kunnen verontschuldigen (want God is nu martelaar). En wie een martelaar verafschuwt, heeft een serieus probleem wanneer Hij voor God komt te staan. En ook wie de wet verafschuwt.

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 16:46:57 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]De SV is vertaald uit de KJ. De vertalers van RSV zeiden het volgende over de KJ: "Toch heeft de King James versie zware gebreken". En, "dat deze gebreken zo talrijk en zo ernstig zijn dat herziening vereist is..." Link

Ik ben niet van een vertaling afhankelijk, maar mijn eigen ervaringen met zowel de KJV als de SV77 zijn goed tot zeer goed en ik vergelijk ze zelf met de grondtekst.

[LodewijkNapoleon 0]

Misschien wel ontopic; een stukje uit het boek 'Paulus van Tarsus' van Tom Wright waarin de schrijver de visie van Paulus op Jezus en de Drie-eenheid uiteenzet, alsook het Zoonschap van Christus.

Paulus en Jezus

In zekere zin gaat dit hele boek natuurlijk over Paulus en Jezus. Maar in dit hoofdstuk zullen we in het bijzonder stilstaan bij de vraag hoe Paulus nu eigenlijk dacht over Jezus. Geloofde hij dat Jezus God was? En zo ja, waarom dan en wat zei hij daarover?

Ik zal in dit hoofdstuk aantonen dat Paulus Jezus inderdaad beschouw­de als God. Maar anders dan hem vaak verweten wordt, deed hij dit zonder ook maar een seconde het joodse monotheïsme los te laten. Om deze stelling te onderbouwen, moet ik eerst wat meer uitleggen over de manier waarop de Joden in de eerste eeuw geloofden in de enig ware God.

a. Monotheïsme in het jodendom van de eerste eeuw

Het joodse monotheïsme van deze periode was geen analyse van het diepere wezen van de enig ware God. Ook probeerde men niet zozeer in getallen uit te drukken hoe het innerlijk van deze God als het ware in elkaar zat. In het joodse monotheïsme ging het om twee dingen die in die tijd allebei erg omstreden waren. In de eerste plaats werd bena­drukt dat de ene God, de God van Israël, de enige God was van heel de wereld. De heidense goden en godinnen waren niet meer dan een godslasterlijk misverstand. Door de verering van deze goden bleek hoe diep de zonde in de heidenwereld geworteld was. Maar eens zou de ware God deze heidense goden en machten definitief overwinnen en Israël in het gelijk stellen. Kortom, het monotheïsme maakte de Joden strijdvaardig. Het hield de Maccabeeën op de been in hun succesvolle strijd tegen Antiochus Epifanes. Het hield de grote Rabbi Akiba op de been in zijn vergeefse strijd tegen keizer Hadrianus.

In de tweede plaats beweerde het joodse monotheïsme dat de aanhan­gers van het dualisme het bij het verkeerde eind hadden. De stoffelij­ke wereld was helemaal niet het slechte resultaat van een scheppings­daad van een kwade god. Er was maar één God. En Hij was degene die de wereld geschapen had. Dus was Hij ook degene die de wereld zou redden, helen en herstellen. Ook in dit opzicht maakte het mo­notheïsme dus strijdbaar. Je kon niet in een hoekje gaan zitten af­wachten tot je uit deze boze wereld verlost zou worden. Het joodse monotheïsme riep zijn aanhangers juist op het Koninkrijk van God gestalte te geven in deze stoffelijke wereld (hoewel de meningen uiteenliepen over de manier waarop dat moest gebeuren). Bovendien geloofde men dat zij die in de loop der tijd gestorven waren, op de jongste dag weer tot leven gewekt zouden worden met een nieuw lichaam. In het monotheïsme was de lichamelijke opstanding het al­ternatief voor het dualisme.

Binnen het monotheïsme waren er veel verschillende manieren om het handelen van de enig ware God in deze wereld te beschrijven, vooral in relatie tot Israël. Er was zo'n reeks aan bewoordingen die uitdrukten dat God zijn volk nabij was en op verschillende manieren in deze wereld werkzaam was, dat als wij vandaag daarop terugkij­ken, we het gevaar lopen door de bomen het bos niet meer te zien. In hoofdzaak waren er vijf manieren om Gods handelen uit te druk­ken, samengevat door de volgende begrippen: Wijsheid, Thora, Geest, Woord en Shekinah. Deze laatste is een vaste term voor de aanwezig­heid van de ware God, die 'tabernakelt' onder zijn volk in de tempel te Jeruzalem, zoals Hij eens woonde in de tent der samenkomst in de woestijn. Soms worden verschillende van deze manieren van uitdruk­ken in combinatie met elkaar gebruikt, zoals in Wijsheid van Jezus Sirach 24. Waar het mij hier om gaat, is dat de Joden hun God als niet ver weg beschouwden. Noch van henzelf, noch van de wereld als geheel. Natuurlijk was Hij zo groot en boven alles verheven dat de wereld Hem niet kon bevatten. Maar toch was Hij dichtbij. Als Hij ingreep in deze wereld, dan deed Hij dat niet van een afstand. Hij was altijd tegenwoordig, altijd in actie. Zijn handelen was soms onver­wacht.

Zoals na het vorige hoofdstuk wel duidelijk zal zijn, keerde het jood­se monotheïsme zich vooral tegen de keizerverering. Vooral in het oostelijk Middellandse-Zeegebied, waar de keizerverering eerder voet aan de grond kreeg dan in Rome zelf, werd een uitsluitende en abso­lute aanbidding geëist. Vanuit de Romeinse wereldvisie was dat ook niet vreemd. Immers, als Augustus de hele toenmalige wereld regeer­de, wat kon dat dan anders betekenen dan dat hij in zekere zin een godheid was? Maar de Joden wisten dat er maar één God was. Hun geloof slootkeizerverering volstrekt uit, en beide partijen beseften dat.

Ze vonden een manier om met elkaar om te gaan, maar niemand voelde zich hier echt prettig bij. Zo'n dertig jaar na Jezus' dood kwam het dan ook tot een uitbarsting. De joodse oorlog was niet zomaar een conflict tussen een opstandige onderdaan en een machtig keizerrijk.

Het was een conflict tussen twee rivaliserende wereldvisies. Uitein­delijk kunnen er geen twee heren van de wereld zijn. De Romeinen zagen de overwinning van 70 na Christus als een bevestiging van hun zaak. Maar voor de Joden werd hun trouw aan het monotheïsme door de val van Jeruzalem alleen maar meer op de spits gedreven, zodat verdere opstand niet kon uitblijven.

Tot zover dit beknopte overzicht van de joodse gedachten over de enig ware God. In de rest van dit hoofdstuk wil ik aantonen dat Paulus deze joodse leer als uitgangspunt nam en deze opnieuw vormgaf door Jezus en de Geest daarin onder te brengen.

b. Jezus in het joodse monotheïsme van Paulus

Een van de meest opvallende dingen van de christologie van Paulus (dus wat hij zegt over Jezus) is dit: aan de ene kant schrijft hij Jezus de hoogste positie en eer toe, en aan de andere kant benadrukt hij tegelijkertijd zijn trouw aan het monotheïsme, zoals het een gelovige Jood betaamt. We moeten dan ook concluderen dat Paulus óf theolo­gisch maar wat aanrommelde, óf dat hij duidelijk wilde aangeven dat wanneer hij Jezus en God op één lijn stelde, hij niet de bedoeling had een tweede god aan het pantheon toe te voegen, zoals dat in het heidendom gebeurde. Maar hij wilde ook niet het misverstand wek­ken dat Jezus was opgenomen in het wezen van de ene God, zonder dat er nog iets van Hemzelf was overgebleven. Hij wilde dat zijn lezers Jezus zouden blijven zien als de man Jezus van Nazaret, maar binnen het wezen van de ene God, de God van het joodse mono­theïsme.

Er zijn drie tekstgedeelten waarin dit duidelijk naar voren komt. Het eerste is 1 Korintiërs 8: 1-6. Paulus beschrijft hier op een pastoraal fijngevoelige wijze hoe de gemeente in Korinte moest omgaan met een van de vele problemen waarmee zij geconfronteerd werd in het zoeken naar een nieuwe identiteit in het heidense milieu: wat moest er gebeuren met vlees dat in de tempels aan afgoden geofferd was? Dit was geen onbelangrijke vraag. Bijna al het vlees dat in een stad als Korinte te koop was, kwam uit de tempels. De restaurants van die tijd waren meestal afgodentempels. Wilde je het eten van afgoden­vlees vermijden, dan moest je wel vegetariër worden.

Paulus begint in dit hoofdstuk met een waarschuwing aan het adres van degenen die zichzelf zo'n geestelijke volwassenheid toeschreven dat ze boven deze discussie stonden; wij weten dat wij allen 'kennis' bezitten. Maar 'kennis' maakt opgeblazen; de liefde bouwt op. Als iemand zich inbeeldt enige 'kennis' verworven te hebben, dan heeft hij nog niet leren kennen, zoals het behoort. Maar heeft iemand God lief, dan is deze door Hem gekend (8:1-3).

Dit is dezelfde gedachte als in Galaten 4: 8-11. Wie het evangelie van Jezus heeft aangenomen, heeft niet alleen 'kennis' over God ontvan­gen, maar heeft ook zijn reddende liefde ervaren. In feite is het mo­notheïsme dan ook niet een mening of een logische gedachtengang over God. Het is 'gekend' worden door de God die tot Israël, zijn volk, zegt: Gij zult de Here uw God liefhebben met geheel uw hart... Deze bevestiging van het monotheïsme in combinatie met het gebod om God lief te hebben, brengt ons terug bij de kern van het jodendom. In de tijd van Paulus baden vrome Joden driemaal per dag het gebed waarin zij hun geloof beleden: 'Hoor, Israël: de Here is onze God; de Here is één! Gij zult de Here, uw God, liefhebben .. .' We kennen dit als het Shema, van het Hebreeuwse woord voor 'Hoor', waarmee het begint. Zoals zo vaak bij Paulus verwijst hij eerst naar een tekst en werkt hij die een eindje verderop uit. Laten we eens kijken wat hij erover zegt.

Na in de eerste drie verzen alle misverstanden weggenomen te hebben, komt hij toe aan het eigenlijke twistpunt in dit hoofdstuk. Hij begint met een verklaring van het joodse monotheïsme die niets aan de verbeelding overlaat. Hij zegt: wij weten dat er geen afgod in de wereld bestaat (ver­gelijk opnieuw Gal. 4:8-11), en dat er geen God is dan Eén. Dit is de klassieke tegenstelling van het joodse monotheïsme met het heidense polytheïsme. Maar Paulus zou Paulus niet zijn als hij half werk zou leveren. Hij vervolgt dan ook door met een citaat te verwijzen naar de belangrijkste joodse geloofsbelijdenis, het Shema. Tegenover de vele 'goden' en 'heren' van de heidense wereld is er voor ons 'maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn en tot wie wij zijn, en één Here, Jezus Christus, door wie alle dingen zijn, en wij door Hem' . Om helemaal te beseffen wat Paulus hier zegt, moeten we het vergelijken met de tekst die hij in zijn achterhoofd heeft:

De Here onze God De Here is Eén (Deut. 6:4)

Eén God - de Vader ...

Eén Heer - Jezus Christus ... (1 Kor. 8:6)

Als we dit goed tot ons laten doordringen, moeten we wel tot de conclusie komen dat als de vroege kerkvaders niet hadden bestaan, we ze alsnog zouden moeten creëren. Paulus heeft aan de woorden die de Joden dagelijks in hun gebeden gebruikten met betrekking tot de enig ware God, een hele nieuwe wending gegeven. In het hele hoofdstuk blijkt duidelijk dat Paulus vasthoudt aan het joodse mo­notheïsme tegenover het heidense polytheïsme. Als klap op de vuur­pijl citeert hij daarbij de meest belangrijke en heilige belijdenis van dat monotheïsme, en plaatst Jezus hier middenin. Veel uitleggers van Paulus hebben hun ogen hiervoor willen sluiten, maar dat is onmoge­lijk. We moeten de feiten onder ogen zien. Op de een of andere manier is Paulus ervan overtuigd dat de ene, enige God, zich heeft doen kennen als tenminste 'Vader' en 'Here'. Alle dingen zijn uit de Ene; alle dingen zijn door de Ander.

Deze woorden horen bij de meest revolutionaire theologische uitspra­ken die ooit zijn opgeschreven. Maar we moeten wel in het oog houden dat Paulus nog steeds voortbouwt op de tradities die we eerder genoemd hebben. Volgens sommige tradities is de wereld geschapen door de god­delijke 'wijsheid'. Ook wanneer Paulus spreekt over God die zijn Zoon 'zendt' (Gal. 4:4; Rom. 8:3-4), gaat hij uit van de wijsheidsgedachte. De wijsheid werd immers door en vanuit de Schepper gezonden om onder de mensen te wonen, in het bijzonder onder Israël.

Als ik zeg dat Paulus voortbouwt op de joodse wijsheidstraditie, dan bedoel ik dat ook. Want hij stijgt er bovenuit, zodat zelfs de schrijvers van die traditie zich er wel eens ongemakkelijk bij zouden kunnen voelen. Maar deze verbreding van visie is niet gebaseerd op specula­ties of fantasieën. Paulus heeft zicht gekregen op een nieuwe inhoud van het begrip 'God', omdat hij Jezus van Nazaret voor ogen heeft als de gekruisigde en opgestane Heer. Paulus heeft het woord 'God' een nieuwe lading gegeven. Of, zoals hij het zelf zou zeggen, hij heeft ontdekt wat altijd al de ware inhoud ervan was. Vanuit wat hij weet over Jezus, heeft hij geen andere keus.

We zien hetzelfde in het tweede tekstgedeelte, Filippenzen 2:5-11.

5 Laat die gezindheid bij u zijn, welke ook in Christus Jezus was, 6 die, in de gestalte Gods zijnde,

het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht,

7 maar Zichzelf ontledigd heeft, en de gestalte van een dienst­knecht heeft aangenomen,

en aan de mensen gelijk geworden is.

8 En in zijn uiterlijk als een mens bevonden, heeft Hij Zich vernederd

en is gehoorzaam geworden tot de dood, ja, tot de dood des kruises.

9 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken,

10 opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen

van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn,

11 en alle tong zou belijden: Jezus Christus is Here, tot eer van God, de Vader!

Dit gedeelte staat bekend als een van de meest ingewikkelde tekstge­deelten in de brieven van Paulus. We hebben er al eerder naar geke­ken. Maar wat ik er verder nog over wil zeggen, is vrij eenvoudig uit te leggen.

We moeten beginnen aan het slot van dit gedeelte. Daar zegt Paulus (vers 10-11) dat 'in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen .. , en alle tong zou belijden: Jezus Christus is Here, tot eer van God de Vader'. Net als in 1 Korintiërs 8:6 citeert Paulus hier een tekst uit het Oude Testament waarin het monotheïsme duidelijk naar voren komt. En niet zomaar een willekeurige tekst over dit onderwerp, maar een uit Jesaja 40-55. Hier komt duidelijker naar voren dan waar ook in de Schrift, dat de enig ware God verheven is boven alle machten die zijn positie willen innemen. En hier komt krachtiger dan waar ook naar voren dat deze ene God soeverein is, zodat elke vorm van dualisme wordt uitgesloten. Jesaja 45:23 zegt in naam van de HERE, Israëls ene God 'dat voor Mij elke knie zich zal buigen, dat bij Mij elke tong zal zweren'. In de context waarin het staat, komt het erop neer dat de enig ware God zijn heerlijkheid met niets of niemand kan en wil delen. Het komt alleen Hem toe. Maar Paulus geeft aan dat deze ene God zijn heerlijkheid deelt met Jezus. Hoe kan dit? Waar heeft hij het in 's hemelsnaam over?

We vinden het antwoord in de eerste helft van het gedicht, als we het tenminste zo mogen noemen (2:5-8). Als we ons niet laten misleiden door het gebruik van de meer technische termen komen Paulus' woor­den hierop neer.

(1) Jezus was waarlijk in de gestalte van God, dat wil zeggen: Hij was gelijk aan God. Maar (2) Hij zag deze goddelijke gelijkheid niet als iets om uit te buiten (pas op, want verschillende vertalingen slaan op dit belangrijke punt de plank mis). In plaats daarvan, zegt Paulus, (3) liet Hij werkelijk zien wat het inhield om aan God gelijk te zijn:

Hij werd mens en stierf onder de last van de zonde van de wereld, in gehoorzaamheid aan Gods reddingsplan.

Waarom is Hij dan verhoogd, en heeft Hij de naam HERE ontvangen? Eenvoudigweg omdat Hij gedaan heeft wat alleen de enig ware God kan doen. Voor Paulus werd juist aan het kruis de waarheid over wie God is ten volle geopenbaard. In Romeinen verwoordt hij het zo: 'God echter bewijst zijn liefde jegens ons, doordat Christus, toen wij nog zondaren waren, voor ons gestorven is'. Maar hij kan dit alleen zeggen als God op de een of andere manier volledig en persoonlijk betrokken is bij de dood van Jezus Christus. Paulus' nadenken over Jezus en God bracht hem niet tot ingewikkelde gedachtenspinseis. Het deed hem oog in oog staan met de diepe, zelfopofferende liefde en trouw van de God van het verbond, de God van Abraham, Isaak en Jakob.

Filippenzen 2 gaat dan ook niet alleen over Jezus, het gaat ook over God zelf. Het kruis is niet iets dat tegen Gods wil ingaat, bijvoorbeeld omdat Hij geen betere oplossing wist. In Filippenzen 2, maar eigen­lijk in de hele theologie van Paulus en in het evangelie zelf, komt naar voren dat de enig ware God tot in het diepst van zijn wezen zelfopof­ferende liefde is. Het was dan ook geen vergissing dat deze God mens werd. Het was dan ook geen dwaasheid dat Hij stierf voor zondaren. Als climax van Jesaja 40-55 vinden we een beschrijving van de knecht des HEREN. Hij doet voor Israël en de wereld wat alleen de HERE zelf kan doen. Inderdaad, zegt Paulus: Christus werd een knecht en is daarom verhoogd tot de heerlijkheid die de enig ware God alleen met zichzelf wil delen. Naar ons begrip tart dit de wetten van de logica. Maar als we Paulus zelf aan het woord willen laten, ontkomen we er niet aan. Voor hem omvat de betekenis van het woord 'God' niet zonder meer Jezus, maar concreet de gekruisigde Jezus. En zoals we in het vorige hoofdstuk hebben gezien, is het juist deze nieuwe bete­kenis van het woord 'God' die Paulus in het heetst van de strijd tussen de ware God en de afgoden plaatst. In het bijzonder de strijd tussen de God van Israël, die nu is geopenbaard in Jezus van Nazaret, en de 'overheden en machten', vooral de heidense keizerverering.

Het derde tekstgedeelte is Kolossenzen 1: 15-20.

15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping,

16 want in Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, de zichtbare en de onzichtbare,

hetzij tronen, hetzij heerschappij en,

hetzij overheden, hetzij machten;

alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen;

17 en Hij is vóór alles

en alle dingen hebben hun bestaan in Hem; 18 en Hij is het hoofd

van het lichaam, de gemeente. Hij is het begin,

de eerstgeborene uit de doden,

zodat Hij onder alles de eerste geworden is. 19 Want het heeft de ganse volheid behaagd in Hem woning te maken,

20 en door Hem,

vrede gemaakt hebbende door het bloed zijns kruises, alle dingen weder met Zich te verzoenen, door Hem, hetzij wat op de aarde, hetzij wat in de hemelen is.

In dit geval gaat het in Paulus' redenering om het parallellisme van de twee helften van dit gedicht (1:15-18a; 1:18b-20). Het gedicht is een klassiek voorbeeld van joods monotheïstische poëzie, zoals we dat keer op keer tegenkomen in de psalmen. Tegenover de invloed en verdorvenheid van het heidendom benadrukten de Joden telkens weer dat de God die Israël zou verlossen de Schepper van de wereld was, en omgekeerd. Als hun God niet ook de Schepper zou zijn, dan was Hij niet meer dan een godheid die aan een stam of gebied gebonden was. Dan zou Hij niet machtiger zijn dan de goden van andere landen of volken. Maar door de HERE te erkennen als Schep­per van de wereld en Verlosser van Israël werden de drie centrale leerstukken gewaarborgd: monotheïsme, verkiezing en eschatologie. Eén God, één volk van God, één toekomst voor Israël en voor de hele wereld.

En nu schreef Paulus een gedicht in diezelfde lijn. Alleen de hoofd­persoon is nu niet de HERE, maar Jezus. Of om precies te zijn, de hoofdpersoon is de HERE die nu herkend wordt in de menselijke ge­stalte van Jezus. En opnieuw komen de woorden ons bekend voor. Opnieuw bouwt Paulus voort op de traditie volgens welke God door de 'wijsheid' de wereld schiep. Paulus gaat verder dan de joodse speculaties, zonder de vaste grond onder zijn voeten kwijt te raken: hij trekt zijn conclusies uit de dood en opstanding van de Messias. Deze drie tekstgedeelten zijn van wezenlijk belang. Aan de ene kant weerleggen ze de gedachte dat Paulus helemaal niet zo'n nauwe rela­tie zag tussen Jezus en de God van het joodse monotheïsme. Aan de andere kant ontkennen ze de gedachte dat Paulus een hellenist was, die volledig brak met het joodse monotheïsme door Jezus te vergoddelijken, en zo een nieuwe vorm van heidendom stichtte. Deze ge­dachten zijn allebei ontoereikend.

Deze drie tekstgedeelten staan niet op zichzelf. Ze zijn over dit on­derwerp wel het duidelijkst, maar als we Paulus' gedachtengang een­maal begrepen hebben, zijn er veel meer opvallende gegevens. Denk vooral eens aan het gebruik van de titel 'Zoon van God' . In het joden­dom heeft dit doorgaans betrekking op Israël, of meer specifiek op de koning. Op geen enkele manier wordt de gedachte gewekt dat de persoon in kwestie deel is van het wezen van God zelf. Ook voor Paulus draagt de titel de gedachte in zich aan het messiaanse koning­schap en aan Israëls identiteit als de ware Zoon van de HERE. Maar tegelijkertijd is het duidelijk dat hij er opnieuw zijn gedachten over heeft laten gaan. Voor hem heeft het begrip een diepere lading dan voor de gemiddelde Jood. Hij heeft het over 'God die zijn Zoon zendt', in Galaten 4 en Romeinen 8. Hij voegt 'Vader' en 'Zoon' samen in één formulering. Hij noemt Jezus Christus in één adem met God als 'Vader'. Het lijkt er dus sterk op dat 'Zoon van God' voor hem een vaste term is geworden met een nieuwe betekenis. Als we kijken hoe Paulus het begrip gebruikt, moeten we volgens mij wel tot de conclusie komen dat hij het zowel had over de Messias, in wie Israëls bestemming werd samengevat, als over degene die, net als de Wijsheid, door de Schepper gezonden is om de wereld te redden. Paulus ontdekte dat in de messiaanse taal nog ongedolven schatten lagen. Hij ziet dan ook geen enkele spanning tussen Jezus als volko­men menselijke Messias, de vertegenwoordiger van Israël, en degene die als het ware van God gezonden is, om te doen en te zijn wat alleen God kan doen en zijn. Kortom, Paulus beweerde wat exegeten door de jaren heen voor onmogelijk hebben gehouden: een uitgebalanceerde theologie van de incarnatie, gebaseerd op een volop joodse wereld­visie.

Hetzelfde kunnen we zeggen van het woord Kyrios, 'Here'. In het vorige hoofdstuk heb ik laten zien dat de uitspraak 'Jezus is Here' regelrecht tegen de aanspraken van de keizer inging. Bovendien zien we op veel plaatsen waar Paulus dit woord voor Jezus gebruikt, zoals in twee van de tekstgedeelten die we hierboven hebben bestudeerd, dat Hij de persoon van Jezus op één lijn stelt met het woord Kyrios in de Septuagint (de Griekse vertaling van de Hebreeuwse bijbel). Hier staat het doorgaans voor de naam van God die niet uitgesproken werd en die in onze vertalingen meestal wordt weergegeven met 'de HERE'. 'Al wie de naam des Heren aanroept, zal behouden worden'. In dit vers (Rom. 10: 13) gaat het duidelijk om het aanroepen van de naam van Jezus, om Hem te belijden als Kyrios (10:9), in het geloof dat God Hem uit de dood heeft opgewekt. Toch is het een citaat uit het boek Joël (2:32, of in de Griekse vertaling 3:5), waar met 'de Here', Kyrios, de HERE zelf wordt bedoeld. Maar Paulus is niet gek! Telkens weer is er de onderliggende gedachte die duidelijk naar voren komt in de drie tekstgedeelten die we zojuist bestudeerd hebben. Die gedach­te vinden we ook in tussenzinnetjes als in Romeinen 9:5, waar voor­uitgewezen wordt naar de boodschap van 10:9-13: uit het joodse ge­slacht komt naar het vlees de Messias voort - die boven alles God is, te prijzen tot in eeuwigheid (de pogingen van exegeten om deze tekst anders uit te leggen zijn niet overtuigend).

Paulus was er dus van overtuigd dat er in de kern van het joodse monotheïsme - waarin het ging om de eenheid van de ene God ­sprake was van een meervoud, een wederzijdse relatie. Dit raakt na­tuurlijk aan de grenzen van het menselijk uitdrukkingsvermogen, zelfs het door God gegeven uitdrukkingsvermogen van de Schrift. Maar in elk geval is duidelijk dat 'de heerlijkheid Gods in het aangezicht van Christus' te herkennen is (2 Kor. 4:6).

Paulus bleef dus binnen de grenzen van het joodse monotheïsme. Heidense afgoderij was in zijn ogen nog steeds godslastering. Hij zag heidens gedrag nog steeds als verdorven en mensonterend. Hij bleef weerstand bieden aan de verlokkingen van een dualistische wereld­visie, waarin bepaalde delen van de schepping in zichzelf veroor­deeld werden (bijvoorbeeld bepaalde soorten van eten en drinken, of bepaalde handelingen zoals seksualiteit). Paulus hield vast aan de gedachte dat alles door God gegeven en dus goed was. Op de juiste manier gebruikt en in de juiste situatie mag een mens van dit alles genieten (Rom. 14: 14, 20). Met andere woorden, Paulus bleef volle­dig binnen de kaders van het joodse monotheïsme. Maar juist daar had Hij Jezus gevonden: de gekruisigde, opgestane en verhoogde Jezus, de Here van de wereld. En zonder af te doen aan zijn streven om bij de meest trouwe Joden te horen, aanbad hij de ene God van Abraham, Isaak en Jakob, door Jezus te aanbidden.

Paulus zag de mens Jezus als de openbaring van de enige God. Het was belangrijk voor hem dat deze mens Jezus ook mens bleef, ook nu Hij was verhoogd als Here van de wereld. Toch sprak het joodse monotheïsme duidelijk over God die woont onder zijn volk, om hen te bemoedigen en om hen kracht, leven en hoop te geven. Zowel deze theologische overwegingen als zijn eigen ervaring brachten Paulus tot nog een andere ontdekking binnen het joodse monotheïsme. Hij ontdekte de Geest van God, oftewel de Geest van Jezus.

c. De Geest in het joodse monotheïsme van Paulus

Opnieuw noem ik drie tekstgedeelten waarin ons thema duidelijk naar voren komt. Er zijn echter nog wel tientallen andere te noemen waarin we dezelfde gedachte tegenkomen.

Allereerst moeten we opnieuw kijken naar Galaten 4: 1-7. Paulus vertelt hier het verhaal van hoe Israël van slavernij tot vrijheid kwam. Het boek Exodus, dat gaat over de tijd dat de HERE zich op een nieuwe manier aan Israël openbaarde, vormt de achtergrond van dit verhaal. Op de voorgrond staat de terugkeer uit de ballingschap, de verlossing uit gevangenschap, zowel de gevangenschap in Babel als de gevangenschap in ruimere zin. Opnieuw wordt Israël bevrijd door een geweldige openbaring van de soevereine en reddende macht van de HERE. In beide situaties laat deze openbaring van de HERE duidelijk de beperkingen van de heidense goden zien. In het ene geval de goden van Egypte, in het andere geval de goden van Babel.

Door over de verlossing te vertellen, herinnert Paulus aan deze beide gebeurtenissen. Hij vertelt opnieuw hoe de enige ware God voor zichzelf een volk verlost heeft. Deze keer krijgt het verhaal echter een drievoudig karakter. De enig ware God heeft zijn Zoon gezonden. Vervolgens heeft Hij zijn Geest gezonden. Het gevolg daarvan is (vers 8-11) dat dit verloste volk de ware God nu echt kent, of meer nog, door Hem gekend wordt. Met andere woorden, deze combinatie van Vader-Zoon-Geest is de ware openbaring van de enig ware God, die alle andere zogenaamde goden tenietdoet. Hier gebruikt Paulus natuurlijk niet alleen het joodse idioom van de wijsheidsgedachte (degene die door de Schepper gezonden is), maar ook het idioom over de Geest zelf, zoals we dat in verschillende joodse geschriften tegenkomen, om te beginnen in Genesis (1:2). De Geest is niet anders dan de enig ware God. Als we het hebben over God die handelt door zijn Geest, hebben we het in feite over God zelf die handelt.

Het tweede tekstgedeelte waarin het begrip 'God' wordt herschreven in relatie tot de Geest is 1 Korintiërs 12:4-6. Hoewel de context vol­komen anders is, vinden we hier dezelfde gedachte. Paulus wil de Korintiërs duidelijk maken dat, hoewel er verschillende gaven en bedieningen zijn in de gemeente, er maar één God is. Het gaat dus om eenheid. Dat is de onderliggende gedachte in het hele hoofdstuk. Maar als hij deze gedachte dan introduceert, heeft hij het over een drievoudige eenheid:

Er is verscheidenheid in genadegaven, maar het is dezelfde Geest;

en er is verscheidenheid in bedieningen, maar het is dezelfde Here;

en er is verscheidenheid in werkingen, maar het is dezelfde God, die alles in allen werkt.

In deze verzen, met de nadruk op eenheid, geeft Paulus aan dat deze eenheid drie kanten heeft, namelijk Geest, Here en God. Nu moeten we niet denken dat Paulus Geest en Here niet ook in zekere zin als God zag. We hebben immers al gezien dat dit voor hem wel zo was. Wat hij wil zeggen is haast niet meer in woorden uit te drukken. Maar hoe beter we zijn eigen woordgebruik bekijken, hoe meer we ontdek­ken dat hij God ziet als een drie-eenheid (we moeten dit woord wel gebruiken zolang er geen goed synoniem voor gevonden is). Paulus is beslist geen tritheïst, want net als in het joodse monotheïsme is er voor hem maar één God. Ook is hij beslist geen pantheïst, want God blijft onderscheiden van de wereld. Hij is ook geen deïst, want God is niet ver weg, op een afstand, maar nauw betrokken bij het wereldge­beuren. Ook is hij geen modalist, want de drie zijn werkelijk van elkaar onderscheiden. Immers, Paulus heeft het over de mens Jezus, die bad tot de Vader als Vader, en die in deze wereld niet langer lichamelijk aanwezig is op de manier zoals Hij dat eens was. Paulus geeft geen antwoord op de vraag hoe God tegelijk drie en één kan zijn. Maar voor hem is dit wel wat het woord God inhoudt. Zelfs wanneer hij het woord 'God' gebruikt om de eerste van de drie aan te geven, wordt dit nu omschreven in en door zijn innige relatie met de andere twee. De Schepper heeft zich bekendgemaakt als de Vader van Jezus, als degene die de Geest gezonden heeft.

Het derde en laatste tekstgedeelte over de Geest brengt een nieuw element binnen in de discussie. In Romeinen 8: 1-11, een van de be­langrijkste tekstgedeelten voor de theologie van Paulus, zien we dat Christus en de Geest samen bewerken wat de thora niet kon (vers 3). We moeten daarbij niet uit het oog verliezen dat in het jodendom, en zo ook voor Paulus, de thora niet zonder meer een wetboek was. Het was de adem van de levende God. Sommige schrijvers zagen het als de Wijsheid die bij de Schepper was van vóór het begin van de wereld en waardoor de wereld geworden is.

Maar in het vervolg van dit tekstgedeelte komt een ander aspect naar voren van het ingewikkelde joodse begrip van Gods werkzaamheid in de wereld. God heeft zijn Zoon en zijn Geest gezonden (zoals de Wijsheid in Wijsheid van Jezus Sirach 24) om dát te bewerken waar­toe de thora niet in staat was (in hetzelfde gedeelte van Wijsheid van Jezus Sirach wordt de thora geïdentificeerd als de Wijsheid). Daar­door woont de Geest nu in hen die in Christus zijn (Rom. 8:5-11). Maar dit gegeven van 'inwoning' vloeit direct voort uit een derde gedachte in hetzelfde gedeelte in Wijsheid van Jezus Sirach. Hier worden Wijsheid en Thora beschreven als de Shekinah, de aanwezig­heid van de levende God die tabernakelt in de tempel te Jeruzalem, temidden van zijn volk. Wat hier wordt gezegd over de HERE, die woont in de tempel, wordt door Paulus gezegd van de Geest. Paulus heeft drie manieren genomen waarop gelovige joodse monotheïsten in de eerste eeuw spraken over de enig ware God en zijn werkzaam­heid in de wereld, vooral in Israël. Deze drie manieren van uitdruk­ken past hij vervolgens toe op hoe God heeft gehandeld in Jezus en de Geest.

Dit is natuurlijk des te opzienbarender wanneer we erbij stilstaan dat Paulus de gelovige en de gemeente beschrijft als de nieuwe tempel. Maar waar het mij in dit verband om gaat, is dat in dit tekstgedeelte blijkt dat ook de Geest, net als de Zoon, past in het opnieuw geschets­te joodse plaatje van de enig ware God. Als Paulus het heeft over hoe de Zoon en de Geest zich verhouden tot de God die alles te boven gaat, die boven ruimte en tijd verheven is, gebruikt hij die manieren van uitdrukken die door sommige Joden, binnen het monotheïsme, werden gebruikt om Gods handelen in de wereld aan te geven. Paulus blijft helemaal binnen de kaders van het monotheïsme. Maar de enig ware God is daarin nu geopenbaard als God, Here en Geest; of Vader, Here en Geest; of God, Zoon en Geest; enzovoorts. Voor Paulus is de betekenis van 'God' zelf duidelijk geworden en hij heeft zijn beeld van God bijgesteld in het licht van de gebeurtenissen en, om zo te zeggen, de personen van Jezus en de Geest.

d. Paulus, Jezus en God

Het mag inmiddels duidelijk zijn dat Paulus juist als Jood zijn 'evan­gelie' binnenbracht in de wereld van de heidenen. Hij vertelde de heidenwereld wat de Joden altijd al geloofd hadden, namelijk: 'Alle goden der volken zijn afgoden, maar de HERE heeft de hemel ge­maakt' (Ps. 96:5). Maar het beeld dat Paulus van God had, was veran­derd. Dit bracht met zich mee dat de klassieke joodse verkondiging niet langer vanuit de hoogte gebracht kon worden met een ethnisch superioriteitsgevoel. Nee, de enig ware God, de Schepper, had zichzelf nu bekendgemaakt in en als Jezus van Nazaret, de gekruisigde en opgestane Messias, de Here van de wereld. De God die eens de wereld tot aanzijn had geroepen, keerde zich nu tot die wereld met zelfopenbaring, met verlossing, met liefde. De wind die zweefde over de wateren van de schepping waaide opnieuw, om het dode tot leven te wekken, om het niet zijnde tot aanzijn te roepen. Het was deze boodschap, deze door en door joodse boodschap, waar de heiden­wereld behoefte aan had. En Paulus wist zich geroepen om deze boodschap te brengen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 16:46:57 schreef dialoog_zoeker het volgende: De SV is vertaald uit de KJ.

Hoe kom je daarbij?