Jezus Zoon of God of beide?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 18 mei 2008 14:22:42 schreef mohamed het volgende: Voor iemand die ergens overtuigd van is lijken bronnen mij overbodig, En wil je een bron die het ook onzin vindt dan verwijs ik je naar Henk!

Ik heb gezocht, maar ik kon niks vinden. Niet op wikipedia, niet bij de Jewish Encyclopedia, niet in iets in mijn boekenkast en niets op google. Dus kom met een bron of doe die bewering niet meer.

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 17 mei 2008 23:02:14 schreef lailahaillallah het volgende: Salam, [...] Nunc, we lezen in het openbaring van Johannes slechts een droom.

gaan we weer? Dit hadden we toch al afgehandeld, of was dat je broeder "dialoog"_zoeker? De antwoord-apparaten lijken ook zo op elkaar.

Het bijbelboek "Openbaring" is een (duhhh) openbaring aan Johannes door Jezus (zie Opb.1:1: "Openbaring van Jezus Christus, die hij van God ontving om aan de dienaren van God te laten zien wat er binnenkort gebeuren moet. Hij heeft zijn engel deze openbaring laten meedelen aan zijn dienaar Johannes."). Wat dus in het boek Openbaring staat, zijn woorden die direct en ook indirect (een engel die namens Jezus spreekt) van Jezus komen. Het boek is dus geen "droom".

Maar als jij dat spelletje wilt spelen, goed hoor. Als Openbaring (woorden van Jezus) slechts een "droom" is, dan is de koran dat ook, want dat is immers ook een openbaring. Ik wil dus best m'n bewijsvoering zonder het (prachtige!) bijbelboek Openbaring voeren, maar als je ook maar enige mate van consistentie en integriteit hebt, zul je dan zelf de koran als "droom" moeten verwerpen. Mij zul je niet horen klagen.

Quote:

Hij beschrijft Jezus (vzmh) o.a. als volgt: 16 En Hij had zeven sterren in Zijn rechterhand ; en uit Zijn mond ging een tweesnijdend scherp zwaard ; en Zijn aangezicht was, gelijk de zon schijnt in haar kracht.

inderdaad, Jezus verschijnt op bovennatuurlijke wijze vol pracht en macht aan Johannes. Wat was precies je punt?

Quote:

Toon mij een vers uit de Bijbel waar Jezus (vzmh) "walking and talking'' op aarde zegt: " Ik ben God " of " Aanbidt mij "?

Toon mij een vers uit de koran waar Allah "walking and talking'' op aarde zegt: "Ik ben God" of "Aanbidt mij"....

Maar om te laten zien dat Jezus het wel doet, zal ik het vers wat ik al vaker gaf, maar weer herhalen (want een antwoord --je weet wel, dat je ergens inhoudelijk op reageeert-- heb ik nog niet gezien):

Johannes 5: 22 Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft het gehele oordeel aan de Zoon gegeven, 23 opdat allen de Zoon eren gelijk zij de Vader eren. Wie de Zoon niet eert, eert ook de Vader niet, die Hem gezonden heeft.

Iedereen (ook jij dus) zal Jezus eren zoals ze de Vader eren. Doe jij dat ook? Oof zeg je dat Jezus slechts een profeet is en niet "de Eerste en de Laatste"? Interessant natuurlijk dat diezelfde "God de Vader" had gezegd: "De HERE trekt uit ter verlossing Ik ben de HERE, dat is mijn naam, en mijn eer zal Ik aan geen ander geven noch mijn lof aan de gesneden beelden." (Jesaja 42:8)

Jezus claimt de eer die God toekomt (ofwel: "aanbidt mij!")

overigens, Opb.1:17 speelt zich ook hier op aarde af, dus als Jezus daar zegt dat Hij de Eerste en de Laatste is dan is dat evengoed een claim dat Hij God is. Maar ja, die conclusie kun je door je indoctrinatie niet accepteren, dus komen er allerlei beperkende voorwaarden bij. Je wilt het beperken tot de beschrijvingen van Jezus tijdens Zijn incarnatie/menswording. Geen wonder natuurlijk dat Jezus tijdens z'n menswording met name menselijke dingen deed.

Quote:

Wellicht is het handig om te vermelden dat de droom van Johannes "De eerste en de Laatste" keer was, omdat we hetzelfde woorden nergens terug kunnen vinden in Mattheus, Marcus, Lukas, Johannes, Handelingen, Romeinen, brrrrrt en al dat andere boeken van het Nieuwe Testament.

je bent wat warrig, het zal het warme weer wel zijn. De titel "de eerste en de laatste" komen we in Jesaja 2 keer tegen waar God zegt: "Zo zegt de HERE, de Koning en Verlosser van Israël, de HERE der heerscharen: Ik ben de eerste en Ik ben de laatste en buiten Mij is er geen God. " (Jes.44:6, zie ook 48:12).

Daarnaast komen we het in Openbaring nog tegen in Opb.22:13. Voor het geval dat je na Opb.1:17 nog niet door had wat "de Eerste en de Laatste" betekende (onmogelijk voor een goede moslim die z'n 99 schone namen van Allah kent!) wordt het nog even uitgelegd in Jezus' Openbaring: "Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde.". Jezus heeft dus dezelfde status als God die zegt: " Ik ben de alfa en de omega, zegt de Here God, die is en die was en die komt, de Almachtige. " (Opb.1:8)

Quote:

[...] De Islam is het enige niet-Christelijke geloof dat het een onderdeel van het geloof maakt om te geloven in Jezus. Geen moslim is echt een moslim als hij niet gelooft in Jezus. Wij geloven dat hij een van de grootste Boodschappers van Allah (swt) was. Wij geloven dat hij geboren was op een miraculeuze wijze, zonder mannelijke interventie (..) We geloven dat hij de Messias was, vertaald Christus. Wij geloven dat hij, met de toestemming van God, leven gaf aan de doden. Wij geloven dat hij de blinden genas, en de leprozen, met de toestemming van God.

heel fijn voor je, maar geef je Jezus ook op dezelfde manier eer als je God eert? Nee dus.

Quote:

, wat veel moderne Christenen vandaag de dag niet meer geloven.

heel droevig inderdaad. Maar dat is niet relevant voor wie Jezus is.

Quote:

In de Heilige Koran hebben wij een aparte hoofdstuk over Maria, de moeder van Jezus (vzmh) in soera 19. Hoevaak komt Maria (vzmh) voor in de Bijbel, vertel mij hoe vaak?

en waarom precies is het relevant hoevaak Maria in de bijbel voorkomt? Ik wil wel voor je tellen hoor, als je het zelf niet kan, maar ik zie het punt niet zo. Maria komt in alle vier de evangelieën prominent voor als moeder van Jezus, de moeder (naar het vlees) van het Woord van God.

Quote:

Jezus (vzmh) komt méér voor in de Heilige Koran dan Mohammed (vzmh) en jij vind dat de moslims geen respect vertonen aan Jezus (vzmh)?

Jezus wordt op een gemiddelde dag op straat ook nog wel meer genoemd dan dat Jezus in de koran voorkomt (met name in vloeken). Ik denk dus niet dat aantal keren dat je Jezus noemt, je zal redden bij het oordeel. Daarnaast is het volkomen irrelevant in dit topic.

Quote:

[...] Dialoog_zoeker is mijn broeder en over hem ga ik niet discusseren, zoals ik ook niet discusseer over jouw broeders als ik met jou discusseer.

aha, vandaar ook dat je er van alles bijhaalt, waaronder christenen die niet in de maagdelijke geboorte geloven enzo. Als jij het doet is het OK, maar als een ander het doet niet. Ook goed hoor, ik zal me tot jou beperken. Ik wees er alleen maar op dat volgens moslim-logica Jezus wel degelijk geclaimd heeft God te zijn. Dat dat wat confronterend en wat vervelend is, is niet mijn probleem.

Quote:

[...] Dialoog_zoeker is een persoon in enkelvoud en jij hebt het over moslims in meervoud?

ik vermoed dat hij niet de enige is die met "blasfemie" klaar staat als ik zou zeggen: "In de naam van Nunc, de barmhartige" of als ik zou claimen dat ik de eerste en de laatste ben? Of vind je dat geen probleem? Een soefi is ooit gekruisigd omdat hij claimde dat hij "de waarheid" was. Men vond dat blasfemie omdat hij daardoor claime (gelijk aan) God te zijn.

Maar ja, als het je niet uitkomt kun je altijd nog beweren dat er niks aan de hand is als ik mezelf "de eerste en de laatste" noem omdat ik dan helemaal niet claim dat ik gelijk ben aan God. Vergeten we gewoon even dat het twee van de 99 schone namen van Allah zijn.

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 18 mei 2008 14:30:40 schreef Machiavelli het volgende: [...] Ik heb gezocht, maar ik kon niks vinden. Niet op wikipedia, niet bij de Jewish Encyclopedia, niet in iets in mijn boekenkast en niets op google. Dus kom met een bron of doe die bewering niet meer.

Ik heb het van wikipedia, maar een exacte datum is niet nodig, we weten dat Paulus omgang met Petrus heeft gehad en voor zijn bekering al oud genoeg was om Christenen te vervolgen. Paulus was dus van Johannes generatie zoals ik zei.

[Dostojevski 0]

Admod note: Ik heb een idee: laten we ontopic gaan, en als we dan toch zin hebben een klein zijweggetje in te slaan, iig onze beweringen ondersteunen met bewijs.

[Gast Anon_phpbb]

Mohammed, één of niet, het gaat erom, dat we God erkennen.

Als God niet zelf uit de hemel spreek en zegt: "De Islam heeft gelijk!" of 'Christenen hebben gelijk!' of de 'unitariërs hebben gelijk!"

"Wie niet gelijk heeft, gaat roosteren in de hel!"

Geen van deze zinnen, heb ik ooit gehoord.

Wel heb ik dit gelezen in de vertaling van de Aramese Peshitta (2001 translation)

29 Jezus zei hem: "Het eerste van alle geboden is: 'Hoor Israël, Jehova, onze God, Jehova is één!

Jezus citeert Deuteronomium 6:4

Het hebreeuwse woord voor 'echad' (één) betekent 'samengesteld'

Quote:

(strongs) H259 'echad ekh-awd' a numeral from H258; properly, united, i.e. one; or (as an ordinal) first:--a, alike, alone, altogether, and, any(-thing), apiece, a certain, (dai-)ly, each (one), + eleven, every, few, first, + highway, a man, once, one, only, other, some, together,

En hierom hebben de joden Jezus vermoord. Omdat hij claimde, maar ook bewees dat hij de Zoon van God was.

Markus 12 (2001 translation)

35 En Jezus antwoordde en zei terwijl hij in de tempel onderwees: "Hoe durven de Schriftgeleerden te zeggen dat de Gezalfde de zoon van David is?

36 Want David sprak door heilige geest: 'Jehova sprak tot mijn Heer: Zit rechts van mij tot ik uw vijanden tot een voetbank onder uw voeten plaats.

37 Omdat David hem 'mijn Heer' noemt, hoe kan hij dan zijn zoon zijn?" En de hele menigte hoorde hem met vreugde aan.

Als daar al moslems stonden, zouden zij vriendjes met de joodse rabbi's zijn geworden en hem ook vermoord hebben.

Daarnaast, zegt de bijbel dat Jezus JHWH is geworden.

Lukas 2:11 (De Aramese Peshitta, de taal van de joden van toen)

"Want aan u is is vandaag de redder geboren, die Jehova de Gezalfde is, in de stad van David."

Dus zowel Jezus als de Vader hebben de titel JHWH en zij zijn beiden God. (Johannes 1:1) Maar zij zijn geen 'drie-eenheid' maar zeer close zodat Jezus zei: "Ik en de Vader zijn één" en even later bad hij: "Zoals ik en de Vader één zijn, zo moeten ook jullie één zijn."

Kijk ook naar deze uitspraak van Jezus.

30 Ik en mijn Vader zijn één."

(zie Johannes 14:20 en 17:11 en Letterlijk: "zijn één" idioom voor in ééndracht of één in gedachten.

31 Weer pakten de Judeeërs stenen om hem te stenigen.

Zouden moslems ook stenen pakken om Jezus te stenigen?

32 Jezus zei hun: "Vele goede werken van mijn Vader heb ik u getoond. Voor welke van deze stenigt u mij?"

33 De Judeeërs zeiden hem: "Niet vanwege goede werken stenigen we u, eerder omdat u blasfemie pleegt want terwijl u een mens bent, maakt u zichzelf God!"

34 Jezus zei hun: "Staat er niet geschreven in uw Thora: Ik heb u verteld dat goden bent?

(Psalmen 82: 6 (Asaf))

35 Als hij deze [mensen] goden noemde omdat het Woord van God bij hen was, en men kan de Schrift niet krachteloos maken,

36 zegt u: 'u pleegt blasfemie!' omdat ik u verteld had dat ik de Zoon van God ben?

37 Als ik niet de werken van mijn Vader doe, geloof me dan niet,

38 Hoewel ik [ze] doe, zelfs als u mij niet gelooft, geloof dan de werken zodat u mag weten en geloven dat mijn Vader in mij [is] en ik in mijn Vader [ben]."

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 18 mei 2008 18:12:14 schreef Egbert_Free het volgende: Mohammed, één of niet, het gaat erom, dat we God erkennen. Als God niet zelf uit de hemel spreek en zegt: "De Islam heeft gelijk!" of 'Christenen hebben gelijk!' of de 'unitariërs hebben gelijk!" "Wie niet gelijk heeft, gaat roosteren in de hel!" Geen van deze zinnen, heb ik ooit gehoord. Wel heb ik dit gelezen in de vertaling van de Aramese Peshitta (2001 translation) 29 Jezus zei hem: "Het eerste van alle geboden is: 'Hoor Israël, Jehova, onze God, Jehova is één! Jezus citeert Deuteronomium 6:4 Het hebreeuwse woord voor 'echad' (één) betekent 'samengesteld' [...] En hierom hebben de joden Jezus vermoord. Omdat hij claimde, maar ook bewees dat hij de Zoon van God was. Markus 12 (2001 translation) 35 En Jezus antwoordde en zei terwijl hij in de tempel onderwees: "Hoe durven de Schriftgeleerden te zeggen dat de Gezalfde de zoon van David is? 36 Want David sprak door heilige geest: 'Jehova sprak tot mijn Heer: Zit rechts van mij tot ik uw vijanden tot een voetbank onder uw voeten plaats. 37 Omdat David hem 'mijn Heer' noemt, hoe kan hij dan zijn zoon zijn?" En de hele menigte hoorde hem met vreugde aan. Als daar al moslems stonden, zouden zij vriendjes met de joodse rabbi's zijn geworden en hem ook vermoord hebben. Daarnaast, zegt de bijbel dat Jezus JHWH is geworden. Lukas 2:11 (De Aramese Peshitta, de taal van de joden van toen) "Want aan u is is vandaag de redder geboren, die Jehova de Gezalfde is, in de stad van David." Dus zowel Jezus als de Vader hebben de titel JHWH en zij zijn beiden God. (Johannes 1:1) Maar zij zijn geen 'drie-eenheid' maar zeer close zodat Jezus zei: "Ik en de Vader zijn één" en even later bad hij: "Zoals ik en de Vader één zijn, zo moeten ook jullie één zijn." Kijk ook naar deze uitspraak van Jezus. 30 Ik en mijn Vader zijn één." (zie Johannes 14:20 en 17:11 en Letterlijk: "zijn één" idioom voor in ééndracht of één in gedachten. 31 Weer pakten de Judeeërs stenen om hem te stenigen. Zouden moslems ook stenen pakken om Jezus te stenigen? 32 Jezus zei hun: "Vele goede werken van mijn Vader heb ik u getoond. Voor welke van deze stenigt u mij?" 33 De Judeeërs zeiden hem: "Niet vanwege goede werken stenigen we u, eerder omdat u blasfemie pleegt want terwijl u een mens bent, maakt u zichzelf God!" 34 Jezus zei hun: "Staat er niet geschreven in uw Thora: Ik heb u verteld dat goden bent? (Psalmen 82: 6 (Asaf)) 35 Als hij deze [mensen] goden noemde omdat het Woord van God bij hen was, en men kan de Schrift niet krachteloos maken, 36 zegt u: 'u pleegt blasfemie!' omdat ik u verteld had dat ik de Zoon van God ben? 37 Als ik niet de werken van mijn Vader doe, geloof me dan niet, 38 Hoewel ik [ze] doe, zelfs als u mij niet gelooft, geloof dan de werken zodat u mag weten en geloven dat mijn Vader in mij [is] en ik in mijn Vader [ben]."

Dat de Islam niet klopt kunnen we wel (zach 13) vaststellen.

[mohamed 0]

De Moslims worden stil en zwijgen is toestemmen. Tegen een ieder die geen zin heeft alles terug te lezen: de conclusie van deze discussie is dat Jezus geen profeet was, maar zowel de Zoon als de Vader is.

[Michiel 14]

Admod note: We blijven hier niet off-topic verder gaan, gebeurt het wel dan zal het e.e.a. verwijderd worden. Open voor het onderwerp een nieuw topic.

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 19 mei 2008 12:39:46 schreef Michiel het volgende: Admod note: We blijven hier niet off-topic verder gaan, gebeurt het wel dan zal het e.e.a. verwijderd worden. Open voor het onderwerp een nieuw topic.

offtopic gebeurde hier tenminste iets

Maar vooruit, terug naar "Jezus Zoon of God of beide". Jezus zei dat Hij de Eerste en de Laatste was (Opb.1:17). Dat zou voor elke integere moslim genoeg moeten zijn als antwoord op de vraag waar Jezus zegt: "Ik ben God".

[mohamed 0]

En de romeinen kruisigden Jezus ook, doch hadden degenen die Hem uitleverden meer schuld. Denk je soms dat de Romeinen iemand vermoorden om wat Mozes schreef?

[Michiel 14]

Admod note: Over de vraag of Jezus nu wel of niet een profeet was/ is gaan we hier verder.

[mohamed 0]

Ik moet mijn mening herzien, want ik kan niet om de verzen heen, Jezus wordt idd de Profeet genoemd. Het wilde mij niet aan omdat luk 7,28 er in tegenstrijd mee lijkt. Wie kan mij dat uitleggen?

[Aimé 0]

Quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 17:57:10 schreef mohamed het volgende: Ik moet mijn mening herzien, want ik kan niet om de verzen heen, Jezus wordt idd de Profeet genoemd. Het wilde mij niet aan omdat luk 7,28 er in tegenstrijd mee lijkt. Wie kan mij dat uitleggen?

Luk 7:28

„Voorwaar, ik zeg u: Onder hen die uit vrouwen geboren zijn, is er geen grotere verwekt dan Johannes de Doper; maar wie een mindere is in het koninkrijk der hemelen, is groter dan hij. Sedert de dagen van Johannes de Doper tot op heden is het koninkrijk der hemelen echter het doel waarnaar mensen voorwaarts dringen.â€

Jezus maakt hier duidelijk dat Johannes niet in het hemelse koninkrijk komt, aangezien een mindere die zich daar bevindt groter is dan Johannes.

Johannes heeft de weg voor Jezus bereid maar sterft voordat Christus het verbond, of de overeenkomst, met zijn discipelen bezegelt waardoor zij mederegeerders met hem zullen zijn in zijn koninkrijk.

Daarom zegt Jezus dat Johannes niet in het hemelse koninkrijk zal zijn. Johannes zal daarentegen een aardse onderdaan van Gods koninkrijk zijn. Lukas 7:18-30; Matthéüs 11:2-15.

[HenkG 0]

Aimé, ik vind je conclusie dat Johannes niet in het hemels koninkrijk zal zijn een hele merkwaardige. Juist iemand die God zo heeft willen gebruiken als Johannes de Doper zal Hij een plek waardig gunnen in Zijn Rijk!

Naar mijn idee duidt de genoemde tekst uit Lucas erop dat Jezus Johannes groot noemt omdat hij uiteindelijk de vooraankondiger is die werkelijk Jezus mag aanschouwen, ja zelfs dopen. Zo is Johannes de eerste die de werkelijkheid van Gods Koninkrijk mag delen met de mensen. Dat is een rol die niet iedereen gegeven is.

[Aimé 0]

Quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 19:29:23 schreef HenkG het volgende: Aimé, ik vind je conclusie dat Johannes niet in het hemels koninkrijk zal zijn een hele merkwaardige. Juist iemand die God zo heeft willen gebruiken als Johannes de Doper zal Hij een plek waardig gunnen in Zijn Rijk! Naar mijn idee duidt de genoemde tekst uit Lucas erop dat Jezus Johannes groot noemt omdat hij uiteindelijk de vooraankondiger is die werkelijk Jezus mag aanschouwen, ja zelfs dopen. Zo is Johannes de eerste die de werkelijkheid van Gods Koninkrijk mag delen met de mensen. Dat is een rol die niet iedereen gegeven is.

Beste Henkg,

Vóór Jezus was er geen hemelse hoop.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op zondag 18 mei 2008 07:52:15 schreef HenkG het volgende: Zie ook de verwijzingen naar andere draadjes waar dit onderwerp al eens met jullie besproken is. Nunc heeft er al wat voor je opgezocht. Daar is al gebleken dat er in het geval van Jezus geen sprake is van een valse God. Nav je verdere redenatie kom ik straks nog even weer terug hierop.

Nunc wil de goddelijkheid van Jezus (vzmh) bewijzen aan de hand een visioen van iemand die niet eens zeker wist wat hij zag. Hij negeert daarnaast alle woorden die Jezus uitte toen hij op aarde rondliep.

Quote:

Je grijpt hier een tekst uit een heel ander gedeelte en maakt er maar van dat Jezus dit zegt tegen ieder die Jezus aanbidt. Helaas is de context een geheel andere. Allereerst gaat deze tekst niet over het aanbidden van Jezus door satan, maar vraagt satan juist om Jezus voor hem te buigen, omdat hij als heer van deze wereld meent recht op die eer te hebben. Dan wijst Jezus erop dat er maar 1 is Die werkelijk Heer over de schepping is, namelijk God.

Hoe kan satan God (Jezus) vragen om voor hem te buigen?????

Quote:

Er wordt hier in deze tekst verder niets ontkend danwel bevestigd over het feit dat Jezus God is. Maar het is dus ook geen tekst die staat als reactie op het aanbidden van Jezus. Wel zou je deze tekst naast bijvoorbeeld de volgende teksten over aanbidding van Jezus kunnen leggen (die ik in het stuk waar je op reageerde al had geplaatst, maar ach, hoe vaker het getoodn kan worden hoe beter ) en je conclusie kunnen trekken:

Je gaf aan dat Jezus (vzmh) twee maal aanbeden werd. Ik vroeg je welke twee maal????

Over aanbidding gesproken, wie aanbad Jezus (vzmh) zelf?

Lucas 6:12 En het geschiedde in die dagen, dat Hij naar het gebergte ging om te bidden, en Hij bracht de nacht door in het gebed tot God.

Matteüs 14:23 En toen Hij de scharen weggezonden had, ging Hij de berg op om in de eenzaamheid te bidden. Bij het vallen van de avond was Hij daar alleen.

Marcus 1:35 En vroeg, nog diep in de nacht, stond Hij op en ging naar buiten en Hij ging heen naar een eenzame plaats en bad aldaar.

Marcus 6:46 En toen Hij afscheid van hen genomen had, ging Hij naar de berg om te bidden.

Waarom leerde hij zijn discipelen tot God te bidden, toen zij vroegen hen te leren hoe zij moeten bidden?

Matteüs 6:8 Wordt hun dan niet gelijk, want [God] uw Vader weet, wat gij van node hebt, eer gij Hem bidt. 9 Bidt gij dan aldus: Onze Vader die in de hemelen zijt, uw naam worde geheiligd; 10 uw Koninkrijk kome; uw wil geschiede, gelijk in de hemel alzo ook op de aarde. 11 Geef ons heden ons dagelijks brood; 12 en vergeef ons onze schulden, gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren; 13 en leid ons niet in erzoeking, maar verlos ons van de boze.

Quote:

Jezus was duidelijk in gesprek met deze vrouw in de verhouding samaritaan-jood. Daar is de wij/gij-formulering op gebaseerd. En ja, naar de mens is Jezus een geboren jood. Maar dit ontzegt hem niet het zijn van God. Zie hiervoor oa het namengebruik van Jezus en dat wat Nunc er alweer over gezegd heeft.

Jezus (vzmh) maakt de vrouw duidelijk dat hij en zijn discipelen God aanbidden: "Gij aanbidt, wat gij niet weet; wij (incl. Jezus) aanbidden, wat wij weten"

[HenkG 0]

Quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 22:41:01 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Nunc wil de goddelijkheid van Jezus (vzmh) bewijzen aan de hand een visioen van iemand die niet eens zeker wist wat hij zag. Hij negeert daarnaast alle woorden die Jezus uitte toen hij op aarde rondliep.

Bij deze mag ik concluderen dat je de hele Koran ook hebt afgeschreven, aangezien dit een zelfde openbaring betreft als die van Johannes. Waarvan akte.

Daarnaast zou het echt prettig zijn als je je opmerkingen van argumenten voorziet en niet enkel wat roept.

Hoezo wist Johannes niet zeker wat hij zag?

Welke woorden van Jezus negeert Nunc?

Quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 22:41:01 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Hoe kan satan God (Jezus) vragen om voor hem te buigen????? (...) Over aanbidding gesproken, wie aanbad Jezus (vzmh) zelf? Lucas 6:12 En het geschiedde in die dagen, dat Hij naar het gebergte ging om te bidden, en Hij bracht de nacht door in het gebed tot God . Matteüs 14:23 En toen Hij de scharen weggezonden had, ging Hij de berg op om in de eenzaamheid te bidden. Bij het vallen van de avond was Hij daar alleen. Marcus 1:35 En vroeg, nog diep in de nacht, stond Hij op en ging naar buiten en Hij ging heen naar een eenzame plaats en bad aldaar . Marcus 6:46 En toen Hij afscheid van hen genomen had, ging Hij naar de berg om te bidden. Waarom leerde hij zijn discipelen tot God te bidden, toen zij vroegen hen te leren hoe zij moeten bidden? Matteüs 6:8 Wordt hun dan niet gelijk, want [God] uw Vader weet, wat gij van node hebt, eer gij Hem bidt. 9 Bidt gij dan aldus: Onze Vader die in de hemelen zijt , uw naam worde geheiligd; 10 uw Koninkrijk kome; uw wil geschiede, gelijk in de hemel alzo ook op de aarde. 11 Geef ons heden ons dagelijks brood; 12 en vergeef ons onze schulden, gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren; 13 en leid ons niet in erzoeking, maar verlos ons van de boze. [...]Jezus (vzmh) maakt de vrouw duidelijk dat hij en zijn discipelen God aanbidden: "Gij aanbidt, wat gij niet weet; wij (incl. Jezus) aanbidden, wat wij weten"

Er is je al meermalen uitgelegd dat dit niet te bevatten is als je bij voorbaat de twee naturen van Jezus al afwijst. Toch zijn er al aardige argumenten gegeven om Jezus als God en mens te beschouwen, zoals de teksten waar je hieronder weer eens naar vraagt.

Quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 22:41:01 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Je gaf aan dat Jezus (vzmh) twee maal aanbeden werd. Ik vroeg je welke twee maal????

En ik heb je keurig verwezen naar teksten waar dit staat. Ze zijn nu volgens mij al tweemaal de revu gepasseerd via een aanhaling. Voor iemand die de dialoog aan zou willen gaan (afleidend uit je naam), lees je wel heel erg slecht, terwijl goed lezen en goed luisteren een paar van de belangrijkste eigenschappen dienen te zijn om in dialoog te gaan.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 19:45:56 schreef Aimé het volgende: [...] Beste Henkg, Vóór Jezus was er geen hemelse hoop.

God zegt gelukkig wel wat anders over bijvoorbeeld Abraham. Nog even buiten het feit dat er eigenlijk geen sprake is van een periode voor Jezus, maar dan zul je eerst de twee naturen van Jezus moeten leren verstaan. En daar is zowel bij dit draadje als bij diverse andere al een aardige voorzet voor gegeven, dacht ik zo!

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 20 mei 2008 22:41:01 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Nunc wil de goddelijkheid van Jezus (vzmh) bewijzen aan de hand een visioen van iemand die niet eens zeker wist wat hij zag.

Johannes wist wel degelijk wat hij zag: Jezus. Zo moeilijk is dat niet hoor.

Quote:

Hij negeert daarnaast alle woorden die Jezus uitte toen hij op aarde rondliep.

nee hoor, wees maar niet bang. Ik negeer absoluut niet dat Jezus zei dat iedereen (jij ook) Hem op dezelfde manier zal eren als God de Vader (Joh.5:22-24) en dat Hij met Zijn bloed het nieuwe verbond heeft gesloten (Mat.26:28) en dat Hij Zijn leven gaf als losprijs voor velen (Mar.10:45, Mat.20:28) en dat Hij zijn leven af zal leggen en weer opnemen (Joh.10:17-19) en dat Hij gekruisigd zal worden en weer uit de dood zal opstaan (Mat.16:21-28, Mat.17:22-23, Mat.20:17-19, Mat.26:1-5, Mar.9:30-37, Luk.9:18-27, Luk. 9:43-45, Luk.13:31-35, Luk.18:31-34, Joh.8:21-29), dat iedereen die in Hem gelooft, eeuwig leven heeft (Joh.3:15-17)

Jij lijkt al die dingen echter wel structureel te negeren, of niet? Geloof je dat Jezus gekruisigd is? Geloof je dat Jezus weer uit het graf opstond? Dat Jezus met zijn bloed het nieuwe verbond sloot? Dat geloven in Jezus de sleutel is naar het eeuwig leven? Dat Jezus op dezelfde manier geëerd moet worden als God?

Wanneer je al deze dingen die Jezus zelf gezegd heeft, ook echt doet, dan kun je terugkomen en mij wijzen op woorden van Jezus die ik zou negeren!

Quote:

[...]Hoe kan satan God (Jezus) vragen om voor hem te buigen?????

menswording. Jezus was óók volledig mens.

Quote:

[...]Je gaf aan dat Jezus (vzmh) twee maal aanbeden werd. Ik vroeg je welke twee maal????

o.a. door Thomas toen die zei tegen Jezus: "mijn Here en mijn God", maar ook elders door de discipelen (bv. Mat.28).

Quote:

Over aanbidding gesproken, wie aanbad Jezus (vzmh) zelf? Lucas 6:12 En het geschiedde in die dagen, dat Hij naar het gebergte ging om te bidden, en Hij bracht de nacht door in het gebed tot God . Matteüs 14:23 En toen Hij de scharen weggezonden had, ging Hij de berg op om in de eenzaamheid te bidden. Bij het vallen van de avond was Hij daar alleen. Marcus 1:35 En vroeg, nog diep in de nacht, stond Hij op en ging naar buiten en Hij ging heen naar een eenzame plaats en bad aldaar . Marcus 6:46 En toen Hij afscheid van hen genomen had, ging Hij naar de berg om te bidden. Waarom leerde hij zijn discipelen tot God te bidden, toen zij vroegen hen te leren hoe zij moeten bidden? Matteüs 6:8 Wordt hun dan niet gelijk, want [God] uw Vader weet, wat gij van node hebt, eer gij Hem bidt. 9 Bidt gij dan aldus: Onze Vader die in de hemelen zijt , uw naam worde geheiligd; 10 uw Koninkrijk kome; uw wil geschiede, gelijk in de hemel alzo ook op de aarde. 11 Geef ons heden ons dagelijks brood; 12 en vergeef ons onze schulden, gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren; 13 en leid ons niet in erzoeking, maar verlos ons van de boze. [...]Jezus (vzmh) maakt de vrouw duidelijk dat hij en zijn discipelen God aanbidden: "Gij aanbidt, wat gij niet weet; wij (incl. Jezus) aanbidden, wat wij weten"

goedzo, je hebt een waarheid ontdekt die christenen al 2 duizend jaar weten, namelijk dat Jezus onder de Vader staat. Hulde voor het snelle leerproces. Jezus is "slechts" het Woord van God (en daardoor God), Hij is niet in z'n eentje het hele goddelijk wezen. De Vader staat boven Hem, de Geest staat onder Hem.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 21 mei 2008 06:47:17 schreef HenkG het volgende: [...] Bij deze mag ik concluderen dat je de hele Koran ook hebt afgeschreven, aangezien dit een zelfde openbaring betreft als die van Johannes. Waarvan akte. (..)

ja leuk he! Maar het lijkt nog niet echt door te dringen wat voor islamitische zonde onze vriend hier begaat Ik ben wel benieuwd of het erger is om een metgezel naast God te stellen, of om te beweren dat de koran een onbetrouwbare droom is?

[Aimé 0]

Quote:

[...] Jezus is "slechts" het Woord van God (en daardoor God), Samengevoegd: [...]

;

Het bovenstaande is een klinkklare leugen.

Gods woord zegt:

(Handelingen 5:31) Hem heeft God als Voornaamste Gevolmachtigde en Redder tot zijn rechterhand verhoogd, om I̱sraël [de gelegenheid tot] berouw en vergeving van zonden te geven. 

Jezus was op aarde de VOORNAAMSTE GEVOLMACHTIGDE!

MAAR NIET GOD.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 21 mei 2008 13:58:13 schreef Aimé het volgende: [...] ; Het bovenstaande is een klinkklare leugen. Gods woord zegt: (Handelingen 5:31) Hem heeft God als Voornaamste Gevolmachtigde en Redder tot zijn rechterhand verhoogd, om I̱sraël [de gelegenheid tot] berouw en vergeving van zonden te geven.  Jezus was op aarde de VOORNAAMSTE GEVOLMACHTIGDE! MAAR NIET GOD.

Gods woord zegt ook dat Jezus "de eerste en de laatste" is (Opb.1), net als Jehovah (Jesaja 44) en dat het Woord God is (Joh.1:1) en dat Jezus de aanroep "mijn Here en mijn God" accepteert (Joh.20:28)

voordat je dus met het woord "leugen" gaat strooien, kun je maar beter bepaalde gedeelten uit "Gods woord" scheuren.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 21 mei 2008 06:47:17 schreef HenkG het volgende: Bij deze mag ik concluderen dat je de hele Koran ook hebt afgeschreven, aangezien dit een zelfde openbaring betreft als die van Johannes. Waarvan akte.

De koran is niet dezelfde openbaring als die van 'Johannes' wie dat ook mag zijn. De koran roept jou om terug te komen tot de ware monotheisme zoals Jezus (vzmh) ook deed:

9:31. Zij hebben naast Allah hun geleerde mannen en hun monniken tot Heren genomen. En ook de Messias, de zoon van Maria, hoewel hun was bevolen slechts de ene God te aanbidden. Er is geen God naast Hem. Hij is verheven boven hetgeen zij met Hem vereenzelvigen.

Quote:

Daarnaast zou het echt prettig zijn als je je opmerkingen van argumenten voorziet en niet enkel wat roept. Hoezo wist Johannes niet zeker wat hij zag?

Hij zag iemand die eruitzag als de mensen zoon en die vrouwelijke borsten had

Quote:

Welke woorden van Jezus negeert Nunc?

De woorden die Jezus (vzmh) duidelijk aangeeft dat hij geen God is, en dat hij slechts een profeet van God is:

Joh 17,3

Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt.

Quote:

Er is je al meermalen uitgelegd dat dit niet te bevatten is als je bij voorbaat de twee naturen van Jezus al afwijst. Toch zijn er al aardige argumenten gegeven om Jezus als God en mens te beschouwen, zoals de teksten waar je hieronder weer eens naar vraagt.

Jezus (vzmh) heeft jou nooit die twee naturen geleerd:

Joh 4,34

Maar Jezus zei: ‘Mijn voedsel is: de wil doen van hem die mij gezonden heeft en zijn werk voltooien.

Luc 2,52

Jezus groeide verder op en zijn wijsheid nam nog toe. Hij kwam steeds meer in de gunst bij God en de mensen.

Hij was 100% mens, 100% profeet en 0% God:

Marcus 10:17 En toen Hij op weg ging, liep iemand op Hem toe, viel op de knieën en vroeg Hem: Goede Meester, wat moet ik doen om het eeuwige leven te beërven? 18 En Jezus zeide tot hem: Waarom noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan God alleen.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 21 mei 2008 16:15:45 schreef dialoog_zoeker het volgende: 9:31. Zij hebben naast Allah hun geleerde mannen en hun monniken tot Heren genomen. En ook de Messias, de zoon van Maria, hoewel hun was bevolen slechts de ene God te aanbidden . Er is geen God naast Hem. Hij is verheven boven hetgeen zij met Hem vereenzelvigen.

Suggereerd Allah nu dat Maria deel uitmaakt van de Drieeenheid?

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 21 mei 2008 16:15:45 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]De koran is niet dezelfde openbaring als die van 'Johannes' wie dat ook mag zijn.

inderdaad, de koran is een corruptie, terwijl Johannes een echte openbaring van je Heer en God Jezus Christus ontving.

Quote:

(..) [...]Hij zag iemand die eruitzag als de mensen zoon en die vrouwelijke borsten had

dit onderwerp hebben we al eens gehad. Toen bleek al dat wat jij hier beweert gewoon onzin is, omdat dit woord (dat zogenaamd "vrouwelijke borsten" betekent) gewoon ook voor mannenborsten kan worden gebruikt

ik quote mezelf:

Voor een woord wat naast Openbaring 1 nog maar liefst een totaal ontzettend groot overweldigend astronomisch gigantisch aantal van twee (2!) keer gebruikt wordt, durf je wel heel sterke conclusies te trekken he, dat he "exclusief voor vrouwelijke borsten" gebruikt wordt

Misschien had je een sterk punt gehad als het woord honderden keren gebruikt werd voor vrouwen. Dan zou je de vraag kunnen opwerpen waarom dat woord wat verder altidj voor vrouwen gebruikt wordt, nu ineens in Opb.1 voor een man gebruikt zou zijn. Maar nu is je "exclusief voor vrouwelijke borsten" een absurde generalisatie uit maar liefst 2 teksten. (bron)

zie ook: link, link en link

je hoopt zeker dat als je deze onzin maar lang genoeg herhaalt, dat dan vanzelf de antwoorden verdwijnen?

Quote:

[...]De woorden die Jezus (vzmh) duidelijk aangeeft dat hij geen God is, en dat hij slechts een profeet van God is: Joh 17,3 Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God , en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt.

gelukkig maar dat je je ook houdt aan de rest van de woorden die Jezus sprak he... dan hoef ik ze hier ook niet opnieuw te herhalen voor de zoveelste keer.

Quote:

[...]Jezus (vzmh) heeft jou nooit die twee naturen geleerd: Joh 4,34 Maar Jezus zei: ‘Mijn voedsel is: de wil doen van hem die mij gezonden heeft en zijn werk voltooien. Luc 2,52 Jezus groeide verder op en zijn wijsheid nam nog toe. Hij kwam steeds meer in de gunst bij God en de mensen.

toch wonderlijk, dat je uit deze verzameling citaten de conclusie "Jezus (vzmh) heeft jou nooit die twee naturen geleerd" kunt trekken, aangezien er niets over in staat

Quote:

Hij was 100% mens, 100% profeet en 0% God: Marcus 10:17 En toen Hij op weg ging, liep iemand op Hem toe, viel op de knieën en vroeg Hem: Goede Meester, wat moet ik doen om het eeuwige leven te beërven? 18 En Jezus zeide tot hem: Waarom noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan God alleen .

zucht, niet alweeeeeer deze tekst he? Ook hier quote ik uit oud werk:

1.) Marcus 10: "17 En toen Hij op weg ging, liep iemand op Hem toe, viel op de knieën en vroeg Hem: Goede Meester, wat moet ik doen om het eeuwige leven te beërven? 18 En Jezus zeide tot hem: Waarom noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan God alleen. "

2.) jouw interpretatie is: "Jezus bedoelt hier te zeggen dat Hij niet goddelijk is"

3.) mijn commentaar: dat is niet wat Jezus zegt, dat is wat jij eruit meent te kunnen afleiden. Hij zegt niet 'Ik ben niet goddelijk', Hij zegt dat je niemand 'goed' mag noemen behalve God.

4.) Jezus laat dus in het midden of Hij nu God is of niet. Het kan zijn dat Hij bedoelt dat de man het onterecht zegt (en Jezus dus geen God is), het kan ook zijn dat de man het terecht zegt, maar wellicht helemaal niet door heeft wat hij tegen Jezus zegt. Jezus wijst hem op de vergaande betekenis van zijn woorden.

5.) Om te bepalen of jouw of mijn uitleg (of beter: in-/aanvulling) van de tekst juist is, moet je naar de context kijken. Wordt 1 van de 2 lezingen ondersteund?

6.) de context is als volgt:

6.a.) nadat Jezus een deel van de wet van Mozes in herinnering brengt, geeft Hij zelf een gebod. Dat zou Jezus als gewoon mens niet doen (Hij zou hebben moeten zeggen dat God het gebod sprak!) en sterker nog, het gebod heeft als inhoud Jezus te volgen! Dit suggereert dat Jezus bovenmenselijke autoriteit heeft, want God is de gever van geboden

6.b.) Jezus noemt Zichzelf elders (Joh.10:11-14) tot drie keer toe de goede herder. Allereerst is het 3 keer herhalen een duidelijk teken, daarnaast gebruikt Jezus het beeld van de "herder" voor Zichzelf, terwijl dat een belangrijk beeld voor God is.

7.) conclusie: als niemand "goed" is dan God, waarom zegt Jezus dan elders dat Hij de goede herder is? Het is dus duidelijk dat Jezus in Markus 10 (en parallelle teksten) niet bedoelde "maar ik niet hoor", en dat de andere voorgestelde lezing plausibel is: Jezus wijst de man op de grote consequenties van zijn (wellicht ondoordachte) compliment. Dat sluit ook goed aan bij het gegeven dat Jezus de man daarna zelf een eigen gebod geeft.

<> weg was je argument....

bron: link

overigens had ik je hier bijna een jaar geleden ook al op gewezen (hier) toen ik je een kort lijstje gaf met plekken waar Jezus laat zien dat Hij God is

[Aimé 0]

Quote:

Op woensdag 21 mei 2008 15:02:12 schreef Nunc het volgende: [...] Gods woord zegt ook dat Jezus "de eerste en de laatste" is (Opb.1), net als Jehovah (Jesaja 44) en dat het Woord God is (Joh.1:1) en dat Jezus de aanroep "mijn Here en mijn God" accepteert (Joh.20:28) voordat je dus met het woord "leugen" gaat strooien, kun je maar beter bepaalde gedeelten uit "Gods woord" scheuren.

Een bijbelvertaling gebruiken waar de naam van God in ere hersteld is,heeft zo zijn voordelen:

(Openbaring 1:8) . . . „Ik ben de Alfa en de Omega,†zegt Jehovah God, „Hij die is en die was en die komt, de Almachtige.â€

Zo mocht de goddelijke naam hier boven nu niet staan,dan weet u beslist heel goed dat "de almachtige" slaat op "God de Vader"(Jehovah)

In de volgende tekst spreekt Jehovah God (God de Vader) over zijn 'God zijn'.

(Jesaja 44:6) . . . Dit heeft Jehovah gezegd, de Koning van Israël en zijn Terugkoper, Jehovah der legerscharen: ’Ik ben de eerste en ik ben de laatste, en buiten mij is er geen God. 

Jezus heeft nooit in de zin van zijn 'god zijn' als eerste en laatste gesproken!

Wel in Op 1:17 over zijn opstanding

Hier is Jezus (Jezus in verheerlijkte positie = Michaël)duidelijk aan het woord die het heeft over zijn dood en opstanding,NIET OVER ZIJN 'GOD ZIJN'.

(Openbaring 1:17-18) . . . En hij legde zijn rechterhand op mij en zei: „Vrees niet. Ik ben de Eerste en de Laatste, 18 en de levende; en ik werd een dode, maar zie! ik leef tot in alle eeuwigheid . . .

Jehovah God heeft nooit dood geweest ,hij heeft wel zijn zoon uit de dood opgewekt.

Doe de sluier der drie-eenheid van jullie ogen weg a.u.b.

stop met leugens te verbreiden en verwarring te stichten!

Zie wat je daar mee bereikt bij Moslims.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 21 mei 2008 18:05:58 schreef Aimé het volgende: [...] Een bijbelvertaling gebruiken waar de naam van God in ere hersteld is,heeft zo zijn voordelen:

en iets verder in het topic teruglezen ook

Quote:

(Openbaring 1:8) . . . „Ik ben de Alfa en de Omega,†zegt Jehovah God, „Hij die is en die was en die komt, de Almachtige.†Zo mocht de goddelijke naam hier boven nu niet staan,dan weet u beslist heel goed dat "de almachtige" slaat op "God de Vader"(Jehovah)

dat zeg ik dus eerder in dit topic al.

Quote:

In de volgende tekst spreekt Jehovah God (God de Vader) over zijn 'God zijn'. (Jesaja 44:6) . . . Dit heeft Jehovah gezegd, de Koning van Israël en zijn Terugkoper, Jehovah der legerscharen: ’Ik ben de eerste en ik ben de laatste, en buiten mij is er geen God.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>ƒ

inderdaad, ook allemaal al terug te lezen in dit topic

Quote:

Jezus heeft nooit in de zin van zijn 'god zijn' als eerste en laatste gesproken! Wel in Op 1:17 over zijn opstanding Hier is Jezus (Jezus in verheerlijkte positie = Michaël)duidelijk aan het woord die het heeft over zijn dood en opstanding,NIET OVER ZIJN 'GOD ZIJN'. (Openbaring 1:17-18) . . . En hij legde zijn rechterhand op mij en zei: „Vrees niet. Ik ben de Eerste en de Laatste,?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>ƒ18 en de levende; en ik werd een dode, maar zie! ik leef tot in alle eeuwigheid . . .

zozo, beweren maar niet bewijzen. Je claimt hier (vrij achterhaald) dat Jezus met "ik ben de eerste en de laatste" zou doelen op zijn opstanding? Maar de context van Openbaring is heel anders, en de context van de hele bijbel ook.

In Openbaring identificeert Jezus Zichzelf als "de eerste en de laatste: "17 Toen ik hem zag viel ik als dood voor zijn voeten neer. Maar hij legde zijn rechterhand op me en zei: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>ËœWees niet bang. Ik ben de eerste en de laatste. 18 Ik ben degene die leeft; ik was dood, maar ik leef, nu en tot in eeuwigheid. Ik heb de sleutels van de dood en van het dodenrijk. " (Opb.1:17-18, dat het om Jezus gaat, blijkt uit vers 18)

Deze titel "de eerste en de laatste" komen we in het oude testament bij Jesaja 2 keer tegen. God zegt: "Zo zegt de HERE, de Koning en Verlosser van Israël, de HERE der heerscharen: Ik ben de eerste en Ik ben de laatste en buiten Mij is er geen God. " (Jes.44:6, zie ook 48:12). Het is zeer aannemelijk dat Jezus hieraan refereert.

Het gebruik van "de eerste en de laatste" en de equivalenten "alpha en omega" en "het begin en het einde" in Openbaring is als volgt:

* Opb. 1:8 Ik ben de alfa en de omega, zegt de Here God, die is en die was en die komt, de Almachtige.

* Opb.1: 17 En toen ik Hem zag, viel ik als dood voor zijn voeten; en Hij legde zijn rechterhand op mij en zeide: Wees niet bevreesd, Ik ben de eerste en de laatste, 18 en de levende, en Ik ben dood geweest, en zie, Ik ben levend tot in alle eeuwigheden, en Ik heb de sleutels van de dood en het dodenrijk.

* Opb.2: 8 En schrijf aan de engel der gemeente te Smyrna:Dit zegt de eerste en de laatste, die dood geweest is en levend geworden: -- herhaling van Opb.1

* Op.21: 5 En Hij, die op de troon gezeten is, zeide: Zie, Ik maak alle dingen nieuw. En Hij zeide: Schrijf, want deze woorden zijn getrouw en waarachtig. 6 En Hij sprak tot mij: Zij zijn geschied. Ik ben de alfa en de omega, het begin en het einde. Ik zal de dorstige geven uit de bron van het water des levens om niet.

* Opb.22: 12 Zie, Ik kom spoedig en mijn loon is bij Mij om een ieder te vergelden, naardat zijn werk is. 13 Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde. 14 Zalig zij, die hun gewaden wassen, opdat zij recht mogen hebben op het geboomte des levens en door de poorten ingaan in de stad.

Eerst zegt God dat Hij de "alpha en omega" is in Opb.1:8 (ofwel de eerste en de laatste letter v/h alfabet). Alhoewel er manuscripten zijn die hier de naam Jezus hebben. Dat zou het betoog makkelijker maken, maar for the sake of argument ga ik uit van de juistheid van "God" op deze plek.

Daarna zegt Jezus dat Hij de "eerste en de laatste" is (Opb.1:17).

Dan zegt Iemand die op de (goddelijke) troon gezeten is: "Ik ben de alfa en de omega, het begin en het einde." (Opb.21:6) -- dus "alpha en omega" heeft dezelfde lading als "begin en einde" (ligt ook wel voor de hand eigenlijk)

Daarna staat er: "Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde." (Opb.22:13) en worden alle drie begrippen gelijk getrokken. Deze spreker wil heel duidelijk maken dat Hij God is. (Immers, in Jesaja 40 stelt Jehovah dat Hij de Eerste en de Laatste is!). Het "eerste zijn" en het "laatste zijn" worden op drie verschillende manieren verteld, waaronder één verwijzing naar het joodse OT en één griekse variant.

Het is eigenlijk vrij simpel. Of de spreker in Opb.22:13 nu Jezus is, of "God", in beide gevallen zijn we snel klaar. Als de spreker Jezus is, dan zegt Jezus hier expliciet dat Hij God is (want Hij is de "eerste en de laatste", de "alpha en omega" en "het begin en het einde").

Als de spreker hier "God" is, dan maakt Hij duidelijk dat "eerste en laatste" en "alpha en omega" hetzelfde betekenen (want "God" is niet dood gegaan, is niet de eerste van de schepping ofzo dus die uitvlucht voor "eerste en laatste" in Opb.1:17 werkt simpelweg niet). God herhaalt hier dan gewoon het openings-statement uit Opb.1:8 waar Hij ook al zei de Alpha en Omega te zijn. Maar ja, in één adem wordt "de eerste en de laatste" hier ook aan Gods wezen gekoppeld, en Jezus doet precies datzelfde met Zichzelf in Opb.1:17

Dus direct of indirect, Jezus claimt in het boek Openbaring dat Hij de eerste en de laatste is, en dat is niet uit te leggen in termen van "Jezus' unieke opstanding" ofzo. De context van Openbaring maakt duidelijk dat "de eerste en de laatste" net zoiets is als "de alpha en de omega" en dat het iets is dat uniek is voor God (zoals Jahweh claimt bij monde van de profeet Jesaja).

Daarnaast, nergens in de bijbel zul je een parallel vinden voor "de eerste en de laatste" in termen van unieke opstanding van Jezus. Wel zul je de enige andere plek in de hele bijbel vinden waar "de eerste en de laatste" door iemand uitgesproken wordt: Jesaja (44:6 en 48:12). Aangezien het boek Openbaring vol staat van oudtestamentische referenties en profetieën en toespelingen, is het (nog los van de context van "eerste-laatste--alpha-omega") vrij aannemelijk dat Jezus in Opb.1:17 refereert aan Jes.44:

44:6 Dit zegt de HEER, Israëls koning en bevrijder,

de HEER van de hemelse machten:

Ik ben de eerste en de laatste,

er is geen god buiten mij.

en: 48:12 Luister naar mij, Jakob, Israël, door mij geroepen. Ik ben het! Ik ben de eerste, ik ben de laatste! 13 Eigenhandig heb ik de aarde gegrondvest,

met mijn rechterhand de hemel ontvouwd;

wanneer ik de sterren roep, treden ze aan.

(N.b. volgens Hebr.1:10 is het Jezus die de hemel en aarde gegrondvest heeft!

Hebr.1:8 Maar tegen de Zoon zegt hij:

"God, uw troon houdt stand tot in alle eeuwigheid,

en de scepter van het recht is de scepter van uw koningschap.

9 Gerechtigheid hebt u liefgehad en onrecht gehaat;

daarom, God, heeft uw God u gezalfd

met vreugdeolie, als geen van uw gelijken."

10 En ook:

"In het begin hebt u, Heer, de aarde gegrondvest,

en de hemel is het werk van uw handen.

11 Zij zullen vergaan, maar u houdt stand,

ze zullen als een gewaad verslijten,

12 als een mantel zult u ze oprollen,

als een gewaad zullen ze worden verwisseld;

maar u blijft dezelfde, en uw jaren zullen geen einde nemen.")

Jezus' claim dat Hij "de eerste en de laatste" is (en daarmee Zijn claim op goddelijkheid) blijft dus gewoon staan en wordt bevestig door het citaat uit Hebr.1. Jezus kan met het volste recht Jehovah genoemd worden en is eigenhandig schepper van hemel en aarde (Hebr.1:10).

---------------------------------------

Nu nog even de -- minder belangrijke maar niet minder interessante -- vraag wie precies in Opb.22:13 en Opb.21:6 de sprekers zijn:

* Op.21: 5 En Hij, die op de troon gezeten is, zeide: Zie, Ik maak alle dingen nieuw. En Hij zeide: Schrijf, want deze woorden zijn getrouw en waarachtig. 6 En Hij sprak tot mij: Zij zijn geschied. Ik ben de alfa en de omega, het begin en het einde. Ik zal de dorstige geven uit de bron van het water des levens om niet.

* Opb.22: 12 Zie, Ik kom spoedig en mijn loon is bij Mij om een ieder te vergelden, naardat zijn werk is. 13 Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde. 14 Zalig zij, die hun gewaden wassen, opdat zij recht mogen hebben op het geboomte des levens en door de poorten ingaan in de stad.

De spreker in 22:12-14 zegt van Zichzelf dat Hij "spoedig komt". Even verderop wordt van Jezus gezegd dat zal komen: "Amen. Kom, Heer Jezus!" (22:20b) en de zin ervoor: "Hij die van deze dingen getuigt, zegt: 'Ja, ik kom spoedig!'" (22:20a), terwijl Jezus aan het woord is, in ieder geval v.a. 22:16 (misschien m.u.v. vers 17):

"Ik, Jezus, heb mijn engel gestuurd om jullie deze dingen bekend te maken voor de gemeenten. Ik ben de telg van David, zijn nakomeling, de stralende morgenster."

17 De Geest en de bruid zeggen: "Kom!" Laat wie luistert zeggen: "Kom!" Laat wie dorst heeft komen; laat wie dat wil vrij drinken van het water dat leven geeft.

18 Ik verklaar tegenover eenieder die de profetie van dit boek hoort: als iemand er iets aan toevoegt, zal God hem de plagen toevoegen die in dit boek beschreven zijn; 19 en als iemand iets afneemt van wat in het boek van deze profetie staat, zal God hem zijn deel afnemen van de levensboom en van de heilige stad, zoals die in dit boek beschreven zijn.

20 Hij die van deze dingen getuigt, zegt: "Ja, ik kom spoedig!"

Uiteraard is in het hele boek duidelijk Wie er komt, want in 1:7 stond al: "7 Hij komt te midden van de wolken, en dan zal iedereen hem zien, ook degenen die hem doorstoken hebben. Alle volken op aarde zullen over hem weeklagen. Ja, amen." en "Dit zegt de Heilige, de Waarachtige, die de sleutel Davids heeft, die opent en niemand zal sluiten, en Hij sluit en niemand opent. (..) Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme. " (Opb.3:7-11). En natuurlijk weten we dat Jezus ook elders beloofd heeft om terug te komen naar de aarde.

Het lijkt er dus veel op, dat Jezus in Opb.22:12-14 aan het woord is, want Hij is degene van wie we weten dat Hij (spoedig) zal komen maar die spreker is ook degene die zegt de Alpha en Omega, en het begin en het einde te zijn.

En om het plaatje helemaal compleet te maken: in Opb.22:16 spreekt Jezus: "Ik, Jezus, heb mijn engel gestuurd om jullie deze dingen bekend te maken voor de gemeenten. Ik ben de telg van David, zijn nakomeling, de stralende morgenster.", maar even terug was dit ook al ter sprake gekomen: "En Hij zeide tot mij: Deze woorden zijn getrouw en waarachtig, en de Here, de God van de geesten der profeten, heeft zijn engel gezonden om zijn knechten te tonen hetgeen weldra geschieden moet. 7 En zie, Ik kom spoedig. Zalig hij, die de woorden der profetie van dit boek bewaart! " (opb.22:6-7).

Tenzij we aannemen dat Johannes van twee engelen bezoek kreeg (vers 8 noemt maar één engel) die beide hetzelfde kwamen vertellen, terwijl de ene van Jezus kwam en de ander van God, gaat het in Opb.22:6 en 22:16 over dezelfde situatie. Jezus heeft Zijn engel gezonden, maar van die gebeurtenis wordt ook gezegd: "God heeft zijn engel gezonden". Jezus is de eerder genoemde "Here, God van de geesten der profeten".

--------------------------------------

Nu wat betreft Openbaring 21:6 waar iemand (ongenoemd) op de troon zit: "En Hij, die op de troon gezeten is, zeide: (..) 6 En Hij sprak tot mij: Zij zijn geschied. Ik ben de alfa en de omega, het begin en het einde. Ik zal de dorstige geven uit de bron van het water des levens om niet.".

Het interessante is, dat Jezus vóór deze tekst al op de troon zit (Opb.20:11 "11 En ik zag een grote witte troon en Hem, die daarop gezeten was, voor wiens aangezicht de aarde en de hemel vluchtten, en geen plaats werd voor hen gevonden. 12 En ik zag de doden, de groten en de kleinen, staande voor de troon, en er werden boeken geopend. En nog een ander boek werd geopend, het (boek) des levens; en de doden werden geoordeeld op grond van hetgeen in de boeken geschreven stond, naar hun werken." -- want Jezus is degene die het laatste oordeel velt (zie Mat.25:31-46, Joh.5:22-24, 2 Kor.5:10, 2 Tim.4:1, Jac.5:9)

en na Opb.21 zit Jezus ook op de troon: (Opb.22:1 en 3 "En de troon van God en van het Lam zal daarin zijn ").

Het kan natuurlijk zijn dat Johannes hier getuige was van een hemelse stoelendans (tronendans?) en dat Jezus in Opb.20:11 op de troon zit om te oordelen, dan in Opb.21:6 ineens even niet op de troon zit, en in Opb.22:1 en 3 weer wel, maar ietjes aannemelijker is, dat een koning als Hij eenmaal op Zijn troon zit, erop blijft zitten. Jezus spreekt in Opb.21:6 nogmaals: "Ik ben de alpha en de omega, het begin en het einde". Voor wie nieuwsgierig is naar wanneer dan precies die kroning plaatsvond: dat moet ergens vóór Opb.19:16 en Opbl.17:14 zijn want daar draagt Jezus de titel "koning der koningen en heer der heren"