wat is een bijbelse moraal?

[Think 0]

Wat is een bijbelse moraal? Twee visies:

Als atheïst associeer ik het christendom meer met een moraal zoals je die op het internet vaak tegenkomt vanuit Amerikaanse evangelisch-christelijke hoek: het afkeuren van: - abortus, - euthanasie, - seks voor het huwelijk, - homosexualiteit. Zaken waarvan ìk vind, dat mensen daarin absoluut vrij horen te worden gelaten, maar waarvan die evangelicals zeggen, dat de Bijbel ze verbied.

Mijn moeder echter, die mij een vrijzinnig christelijke opvatting meegaf, gaf mij hele andere idealen mee: - zorg om het milieu, om duurzaamheid, - zorg om de

medemens ver weg (in ontwikkelingslanden bv.) en dichtbij (nieuwe medelanders bv.). Veel van mijn huidige gedrag is daartoe te herleiden: het proberen zo zuinig mogelijk te doen met energie, relatief veel biologisch voedsel, altijd Max Havelaar koffie, altijd vrijwilligerswerk gedaan, zelfs voordat ik arbeidsongeschikt werd... het is allemaal tot mijn opvoeding te herleiden en volgens mijn moeder is deze geworteld in de Bijbel. En ja: alle hierboven genoemde

'evangelische' issues: daarvan vind ook mijn moeder dat de mens daar vrij in hoort te zijn en neemt ze dus stelling tégen de evangelische opvatting over wat bijbels is.

Twee verschillende soorten moraal, maar beiden geworteld in de Bijbel, naar zeggen van de propagonisten van deze moraal (de tweede moraal maakte ik persoonlijk door mijn moeder te noemen, maar dezelfde morele waarden vind je terug bij personen als

Huub Oosterhuis en bewegingen als de Mariënburg-vereniging en de helaas ter ziele gegane Acht-Mei-beweging).

De vraag die stel aan de gelovigen hier:

- bij welke moraal voel je je thuis en zie je deze als bijbels?

[E-line 0]

Ik zie niet echt een tegenstelling tussen die twee die je beschrijft... ze kunnen toch ook prima samengaan?

Het grootste verschil tussen de ene en de andere visie is dat er in jouw moeders visie een deel is weggestreept. Ze heeft de rest (die overigens óók onderschreven worden door evangelicals!) wél overeind gehouden; in feite dus een versmalling.

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 02 mei 2008 13:48:27 schreef Think het volgende: Wat is een bijbelse moraal? Twee visies: [...] De vraag die stel aan de gelovigen hier: - bij welke moraal voel je je thuis en zie je deze als bijbels?

M.i. is er maar één christelijk moraal, in de grote lijnen. Uiteraard kan de invulling verschillen, waar de grens ligt, hoe om te gaan ermee, etc. Maar in grote lijnen is er één christelijk moraal.

Wel kun je een verschil opmaken tussen hoe Orthodoxe en Vrijzinnigen met het moraal omgaan, maar je moet me vergeven: orthodoxe christenen zie ik als rechtlijnig, terwijl vrijzinnigen concessies maken aan de tijdsgeest en cultuur.

In de eerste plaats vallen evangelicale christenen onder het orthodoxe deel, dus daar zit al een verklaring.

Betrek je daar dus bijv. bevindelijke gerformeerden en de Katholieke leer erbij, dan zie ik daar dus al de overlapping, als je bijv. kijkt naar de punten die je noemde. Maar ook kwesties dus als hebzucht, jaloezie, haat,,, je kent die rijtjes wel. (zonden, deugden).

Daar naast heb je uiteraard kwesties als rentmeesterschap van de aarde, helpen van de zwakkeren en hulpbehoevenden, etc. Dus wat je bij twee noemt, zie ik als een uiting van een bepaald aspect van de christelijke moraal.

Er is een boekje van C.S. Lewis, onversneden christendom. Daar gaat hij op dergelijke zaken in, zeg maar wat (orthodoxe) christenen gemeen hebben, staat ook een stukje of de christelijke moraal beschreven.

Verder heb je natuurlijk dan nog de kwesties hoe je dan om gaat met dergelijke zonden en deugden. Als ik voor mezelf heb opgemaakt dat ik van mijn geloof geen seks voor het huwelijk mag hebben, heb ik dan ook het recht mensen die dat niet geloven er toe te verplichten?

Op dat punt ligt volgens mij vaak het verschil. Ik mag dingen niet doen, moet ik jou er dan ook tegen beschermen? De christelijke moraal is universeel en voor iedereen geldig. Maar moet ik iemand die er niet in gelooft dan koste wat kost tegenhouden? Of laat ik hem zijn/haar keuzevrijheid behouden om verkeerde dingen te doen? Dat is één kwestie waar mensen verschillend over denken. Verder, hoever moet ik gaan met mijn broeder en zuster te vermanen en wanneer bots ik dan tegen het 'balk - splinter' verhaal?

Laat ik voor mezelf spreken: Ik geloof dat seks voor het huwelijk niet de bedoeling is. Maar ik zal het niet bij wet gaan verbieden. Dat is die persoon zijn verantwoordelijkheid naar elkaar en naar God. Verder vind ik het logisch als de Kerk wel kenbaar maakt het niet de bedoeling is.

Bij abortus ligt het anders. Daar zit nl. niet alleen de keuzevrijheid van de vrouw en man bij, maar ook het belang van het ongeboren kind. Dat ik bij wet abortus zou willen aanscherpen/verbieden komt voort uit het beschermen van de zwakkeren.

En dan heb je natuurlijk de kwestie van wat bepaalde Fundamentals in de VS doen, met dat 'God hate fags' gedoe. Ik denk dat de meesten het toch wel mee eens zijn dat het van die christenen vreselijk verwerpelijk is dat ze zooi haat lopen te zaaien.

[Jeroen° 0]

Ik kan me bijzonder goed vinden in de posts van Gothaur en E-line. Maar om even je topic-vraag te beantwoorden:

de bijbelse moraal is liefde.

De liefde voor de medemens en de liefde voor God (en in de wetenschap dat God van jou houdt wat je ook doet, ook liefde voor jezelf)

ik snap hoe sommige mensen (zoals jij, maar ook de homohaters uit amerika die zeggen dat ze christen zijn) liefde voor God en liefde voor de medemens in specifieke gevallen als tegenstrijdig zien.

ik zie dat anders, ik kan bijvoorbeeld iemands daad (stelen bijvoorbeeld) afkeuren zonder minder van die persoon te houden, ik heb immers in het verleden ook dingen verkeerd gedaan, en zal dat ook in de toekomst doen.

offtopic: als je visie op abortus dezelfde is als die van de overheid moet je die wellicht nog even goed bekijken.

er was laatst iemand uit mijn kennissenkring bevallen van een 22/23 weken oude foetus/baby. Abortus mag tot 24 weken, mag het kind niet meer gedood worden omdat het de buik uit is? 24 weken hebben ze zo gekozen omdat dat destijds de grens was waarop een kind wel of niet in leven gehouden kon worden buiten de baarmoeder maar is dat niet een rare maatstaf (zeker aangezien die grens verschuift naarmate de zorgtechnologie verbetert)

Het kind is inmiddels de kritieke fase voorbij en is helemaal gezond.

[Think 0]

"Er is geen tegenstelling, er is maar één moraal, die moraal is liefde."

Het is grappig, jullie antwoorden liggen niet alleen geheel in één lijn, maar ook geheel in de lijn van het antwoord dat ik onuitgesproken wel verwachtte.

Maar als die normen over sexuele moraal en kwesties van leven en dood onderdeel uit maken van dezelfde moraal als de sociale rechtvaardigheid, waarom hoor ik Evangelicals en ook de EO hier in den lande zo zelden over sociale rechtvaardigheid en zoveel over sexuele moraal en kwesties van leven en dood? Komt dat door de vooringenomenheid van de media, of vinden zijZELF de sociale rechtvaardigheid, de zorg om de zwakkeren die voor Jezus m.i. zo centraal stond niet belangrijk genoeg?

Jezus heeft niets gezegd over euthanasie en abortus en betreffende sexuele moraal ken ik alleen zijn reactie op de overspelige vrouw met schrijven in het zand en de uitspraak 'wie zonder zonde is werpe de eerste steen' - hij schreef in zand, geen wetten in steen.

Jezus heeft daarentegen heel veel aandacht gehad voor uitgestotenen: melaatsen, Samaritanen, weduwen, wezen - voor sociale rechtvaardigheid dus. De Evangelicals staan daarentegen duidelijk aan Republikeinse zijde in Amerika. Van de EO zou ik niet weten hoe ze politiek opstellen, maar zoals gezegd: ik hoor ze vooral praten over genoemde S,L&D kwesties waar Jezus zelf het zo weinig over had.

Moet ik als atheïst jullie nu gaan vertellen wat bijbels is? Ik zie de Bijbelse wortels voor een moraal van sociale rechtvaardigheid. Wat zijn de Bijbelse wortels van sexuele moraal, euthanasie- en abortuskwesties? Misschien zijn ze te vinden bij Paulus, in het OT, maar bij Jezus??? Jullie zijn toch CHRISTtenen

[Think 0]

Jeroen, wat abortus betreft, ook even off-topic (zoals ik zei, over abortus staat niets in de bijbel):

De grens van 24 weken is inderdaad genomen, omdat beneden die grens een foetus niet levensvatbaar was in de tijd dat de grens werd getrokken. Niet zo arbitrair dus. Of anders gezegd: er werd redelijk correct gearbitreerd. Misschien moet die grens nu bijgesteld. Het is inhumaan om foetussen te aborteren die al levensvatbaar zijn. Bovendien: hoe verder ontwikkeld de foetus, hoe verder ontwikkeld het zenuwstelsel is, dus hoe groter het mogelijke lijden bij abortus.

Maar om nu even iets anders erbij te halen: Liefde. Kinderen verdienen het om geboren te worden in een situatie waarin ze welkom zijn, waarin er een gerede kans is op liefdevolle zorg en een menswaardig bestaan.

Ik kan me plenty situaties indenken waarin aan die voorwaarden niet voldaan kan worden en abortus een uitweg biedt:

- tienerzwangerschappen: zijn veelal ongewenste zwangerschappen, er is vaak nog geen sprake van een stabiele relatie, niet-voltooide opleiding. Als zo'n kind dan toch geboren wordt is de situatie vaak als volgt: de moeder is alleenstaand, zonder werk, zonder voltooide opleiding. Moeder en kind krijgen door zo'n vroege geboorte te maken met een grote kans op achterstandsituaties. Als zo'n meisje kiest voor een abortus, eerst haar school afmaakt, een baan zoekt en een partner die trouw is en met haar het ouderschap aan kan, krijgen moeder èn de kinderen die dán geboren worden, een veel grotere kans op een menswaardig bestaan.

- zwangerschap na verkrachting: need i say more? wie kan er liefdevol kijken naar een kind dat de moeder dagelijks herinnert aan haar verkrachter en die mensonterende daad?

- ongewenste zwangerschappen leiden tot ongewenste kinderen. Het is niet fijn om een ongewenst kind te zijn.

- aangeboren pre-nataal vastgesteld ernstige afwijkingen. Het is niet fijn om zwaar gehandicapt te zijn en/of in een staat van chronische pijn en ziekte te leven. Zo is er onlangs een kind geweest dat zwaar gehandicapt geboren is geweest en haar ouders heeft aangeklaagd voor het feit dat ze geboren is en zij niet voor een abortus hebben gekozen (sorry, kon geen bron vinden - Google vind lang niet altijd alles wat je zoekt in de eerste 30 hits en ik ga niet alle 36.000 resultaten uit spitten).

Bovendien weegt het belang van levende mensen zwaarder dan foetussen-die-mensen-kunnen-worden-als-de-zwangerschap-uitgedr agen-wordt.

Weet je hoeveel zwangerschappen niet uitgedragen worden door natuurlijke abortus? Hoe vaak de bevruchte eicel niet nestelt en dus afgedreven wordt? Moeten we daar dan ook tegen ten strijde trekken? Maakt God zelf zich hier schuldig aan massale abortus? (of is het toch niet waar dat er geen mus van het dak valt zonder dat hij daar de hand in heeft?)

[Think 0]

Quote:

Op vrijdag 02 mei 2008 14:41:18 schreef Gorthaur het volgende: Er is een boekje van C.S. Lewis, onversneden christendom . Daar gaat hij op dergelijke zaken in, zeg maar wat (orthodoxe) christenen gemeen hebben, staat ook een stukje of de christelijke moraal beschreven.

Beste Gorthaur, ik ben wel benieuwd naar dit boek, C.S. Lewis daar wordt vaak naar verwezen door diverse christenen hier, maar kan je me zeggen wat de oorspronkelijke Engelse titel van het boek 'Onversneden Christendom' is, zodat ik de goede zou kunnen bestellen? Ik lees boeken liefst in de bron taal (mits deze Engels of Nederlands is, anders kies ik voor een Engelse of Nederlandse vertaling). Vriendelijk dank.

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 07 mei 2008 12:12:41 schreef Think het volgende: Beste Gorthaur, ik ben wel benieuwd naar dit boek, C.S. Lewis daar wordt vaak naar verwezen door diverse christenen hier, maar kan je me zeggen wat de oorspronkelijke Engelse titel van het boek 'Onversneden Christendom' is, zodat ik de goede zou kunnen bestellen? Ik lees boeken liefst in de bron taal (mits deze Engels of Nederlands is, anders kies ik voor een Engelse of Nederlandse vertaling). Vriendelijk dank.

Mere Christianity

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 07 mei 2008 12:12:41 schreef Think het volgende: [...] Beste Gorthaur, ik ben wel benieuwd naar dit boek, C.S. Lewis daar wordt vaak naar verwezen door diverse christenen hier, maar kan je me zeggen wat de oorspronkelijke Engelse titel van het boek 'Onversneden Christendom' is, zodat ik de goede zou kunnen bestellen? Ik lees boeken liefst in de bron taal (mits deze Engels of Nederlands is, anders kies ik voor een Engelse of Nederlandse vertaling). Vriendelijk dank.

Michiel gaf het antwoord al:

Het gaat idd om mere christianity.

Stukje van wikipedia over het boek:

link

[Think 0]

Bedankt. Het boek is nu onderweg naar mij. Over moraal gesproken: ik heb het besteld via www.koopmetjehart.nl. Dit zeg ik niet om mijzelf op m'n borst te kloppen, maar om jullie opmerkzaam te maken op deze mogelijkheid: bij koopmetjehart kun je een goed doel uitkiezen (bv. Oxfam Novib), je door laten linken naar een webwinkel en als je langs deze weg iets bij een webwinkel besteld, krijgt het goede doel een deel van de opbrengst van jouw aanschaf, als provisie voor het doorlinken.