Priester C.Mennen.

[Robert Frans 1.553]

Sjaloom ThomasM,

Nee, wat ik in de laatste alinea doe, is pleiten voor meer consequentie en redelijkheid in ons doen en laten. En dat bedoelde ik in het algemeen. Als we willen dat priesters beperkter moeten zijn in hun spreken en handelen op dit gebied, dan zullen we ook onvoorwaardelijk naar priesters moeten luisteren en hun meer eerbied verschuldigd zijn dan gewone leken die meer zouden mogen zeggen en doen.

Punt is dat onze verwachtingen vaak niet echt naar onze daden zijn. We mogen onze priesters schijnbaar rustig aan de kop zeuren, bij de priesters onze zin doordrijven of allerlei hoge verwachtingen aan ze stellen. Maar of priesters daarvoor meer eerbied en gehoorzaamheid terugkrijgen, is altijd weer de vraag. Ik pleit er dus alleen voor dat we ons eigen gedrag aanpassen aan de eisen die we aan de priesters stellen.

[reteip 0]

Voor een deel berust alles volgens mij op een misverstand, de priester was te laat en had daar een redelijke verklaring voor, terwijl de familie dit niet wist.

Wat die familie gedaan heeft is schofterig. Wat de priester daarna gedaan heeft, is hierop boos/emotioneel en m.i. onverstandig reageren met als doel stoom af te blazen en zichzelf te rectificeren.

Ik ben het met degenen eens die zeggen dat de priester dit niet had moeten doen, hij had de wijste moeten zijn, en contact moeten zoeken met de familie in kwestie om de zaak uit te praten. En dan gezamelijk (met de familie) tot een overeenstemming moeten komen over hoe zijn naam te zuiveren (als hij daar behoefte aan heeft). Het mooiste zou zijn als de familie zelf na gesprekken ertoe zou over zijn gegaan om een rectificatie te sturen naar de media.

[Dostojevski 0]

...

[Robert Frans 1.553]

Sjaloom ThomasM,

Met "wij" bedoel ik ook meer ons in het algemeen. Wie zich aangesproken voele, voele zich aangesproken, zeg maar. Ik zeg ook niet dat eisen stellen verkeerd is. Het is logisch dat je het één en ander van de priester mag verwachten. Ik zeg alleen: hoe meer eisen je stelt, hoe meer eerbied je de priester verschuldigd bent. Als je dus eisen stelt, maar daarbij wél de nodige respect voor de priester hebt, dan is er dus niets aan de hand, wat mij betreft dan.

Weer over deze zaak: je moet er denk ik wel rekening mee houden dat een katholieke uitvaart sowieso een openbare gelegenheid is. Het wordt (bij ons althans) afgekondigd in de zondagsmis, de klok wordt er voor geluid en iedereen die de uitvaart bij wil wonen, kan gewoon erbij komen zitten. Het internet is niet per se meer openbaar dan een stad. Want theoretisch kan "de hele wereld" misschien de uitvaart wel zien, maar in de praktijk valt ook dat wel heel erg mee.

[Dostojevski 0]

...

[Robert Frans 1.553]

Sjaloom ThomasM,

Quote:

Ik ben het 2x met je oneens. Je kunt prima eisen stellen aan iemand zonder "respect" te hoeven hebben. Zo stel ik hoge eisen aan onze volksvertegenwoordigers. Moet ik dan "respect" hebben voor de denkbeelden van Wilders?

Niet per se voor zijn denkbeelden, maar wel voor het ambt dat hij bekleedt en dus ook voor hem als volksvertegenwoordiger. Hij vertegenwoordigd wel een deel van de bevolking en verricht veel werk voor ze. Je kunt het niet met hem eens zijn of hem zelfs slecht werk vinden leveren. Maar dat maakt het ambt dat hij bekleedt niet minderwaardig, hoogstends zijn invulling daarvan.

Als extremere vergelijking: je kunt het als katholiek totaal niet eens zijn met de paus en zelfs menen dat hij zwaar zondigt door zus en zo te doen. Maar tóch heb je respect voor zijn positie en heb je eerbied voor de paus-als-ambt. Misschien niet per se voor de paus-als-persoon, maar wel voor de paus-als-ambt. Daarom kunnen we hem gewoon Heilige Vader blijven noemen, terwijl hij dan niet per se heilig hoeft te zijn.

Natuurlijk vergelijk ik Wilders niet met de paus, maar gebruik het enkel als extremer, maar voor ons vertrouwd voorbeeld om het verschil te duiden tussen respect voor het ambt en respect voor de persoon achter het ambt. In de praktijk houdt het dus in dat je net zo respectvol en beheerst met Wilders omgaat als met één van de andere 149 kamerleden. Ook al kraak je zijn beleid tot de grond toe af, wat dan ook tot op zekere hoogte toegestaan is.

Quote:

En niet de hele wereld kan een uitvaartmis zien: alleen de mensen die 'm bezoeken. Jouw mening volgend, zou het ook prima zijn als de Kerk morgen besluit bij alle uitvaartmissen camera's op te hangen en de hele boel direct op internet uit te zenden. Daarmee ben ik het niet eens, een uitvaartmis is een mis met een persoonlijk karakter en dus moeten de betrokkenen een stem hebben in dit soort beslissingen, zij moeten kunnen zeggen: nee, dat willen we niet.

Daar heb je ook weer een punt.

[Dostojevski 0]

...

[LodewijkNapoleon 0]

Ik mis wel een béétje compassie in je verhaal, hoewel ik het voor een groot deel met je eens ben. Ik bedoel, Mennen is niet de makkelijkste, maar in het verhaal op z'n weblog klonk er ook wel in door dat hij er enorm mee zat. Ik heb dit soort stukken nog niet eerder van zijn hand gelezen.

[Dostojevski 0]

...

[Sacerdos 0]

Quote:

Op donderdag 17 april 2008 13:41:03 schreef Thorgrem het volgende: [...] Sacerdos heeft zich nimmer gepresenteerd als rooms katholiek. Vervolgens koppel je de woorden militant en ongenuanceerd aan rooms katholiek. Dat is wel genuanceerd wil je zeggen?

Iedereen denkt maar te weten wat ik zou zijn of niet zou zijn,maar dat weet niemand.Maar goed de fam.die C. Mennen onder vuur zet zouden wel is heel goed een aso fam kunnen zijn,alles wijst daar op.Zo ook het onbenul van deze fam.Want als ze wat afgeweten hadden van een Katholieke uitvaart het zij OK of RK zouden ze weten dat deze Pastoor zich daar in zijn geheel aan houdt,en de fam wel degelijk tegemoet gekomenis in zover mogelijk. Dus Pastoor C.Mennen treft geen enkele schuld totaal niet.

[Eli7 0]

Samenvatting: teveel parochieleden lopen met voor hen onbekende balken in hun oog, maar zijn wel allemaal zeer goed in staat om dat ene splintertje te ontwaren in het oog van de pastoor. Wat moet de pastoor dan doen? Eerst moet de pastoor ervoor zorgen dat hij zelf van dat splintertje afkomt en dan zal zijn blik ook weer helder genoeg zijn (ook in de ogen van de parochianen) om de parochianen van hun balken af te helpen. Het werkt mijns inziens averrechts om mensen op hun balken te wijzen, waar zij jou net op jouw splinter hebben gewezen. En in deze situatie zou ik het op het internet publiceren van deze uitvaartsmis zeker willen bestempelen als een vertroebelende splinter, want dat is nu eenmaal niet zoals het hoort.

Toegepast denk ik dat het pastoor Mennen zou sieren als hij die dienst van de site afhaalde (als dat nog niet gebeurd is) en daar zijn excuses voor aan zou bieden. En dan kan hij dan met een heldere blik weer zijn parochianen wijzen op waar zij onvolkomenheden hebben, dat het bijvoorbeeld inderdaad in de dienst niet gaat om de overleden persoon, maar enkel om God.

[Sacerdos 0]

Zo te zien weten niet katholieken niet waar het om gaat.

Pastoor C.Mennen heeft het volste recht om zich te verdedigen ,hij doet dat nog geen eens maar komt op voor de Kerk.

Een ieder heeft zich aan de regels te houden of men dat nou leuk vindt of niet.Deze Pastoor doet dat, en ook een Priester hoeft niet alles over zijn kant te laten gaan.wie in oorlog zijn en de schuld hebben is deze fam .met hun kwaadaardige hetze.

[Eli7 0]

Dus jij vindt het netjes en heel gewoon dat dhr. Mennen de uitvaart op het internet zette? Dan zijn we inderdaad uitgepraat...

[GenW 0]

Quote:

Op donderdag 17 april 2008 18:05:08 schreef ThomasM het volgende: [...] Tsja, als jij zevert over mijn post, dan gaan anderen ook kritisch kijken naar hoe jij dingen formuleert. Ik vind het wel weer heel typisch. Eerst reken je de hele RKK af op de woorden van Sacerdos, een niet-katholiek. En als ik daar vervolgens wat van zeg, dan doet het er ineens niet meer toe of hij katholiek is of niet. Het is goed met je. Zo kan je in feite de grootste onzin uitkramen. En als men er wat van zegt, gewoon antwoorden: nou en, dat doet er niet toe.

Uitstekend, dan gaan we hier de taalkundige discussie voeren, waar ik geen behoefte aan had. Wat mij betreft is mijn zienswijze perfect mogelijk, ook taalkundig. Vooral vanwege de aanwezigheid van het woordje 'hij' in de betreffende zin.

Bovendien ben je een leugenaar, ik reken nergens in deze discussie de hele rooms-katholieke kerk af. Sterker nog, in feite neem ik het in deze discussie gewoon op voor een rooms-katholieke priester. Nergens lees je een waardeoordeel over het vieren van een uitvaartsmis binnen de kerk, maar meer over de opmerking dat men het buiten de kerk viert. Wat op mij gewoon een bevreemdende indruk had.

En als laatste punt, dat ik me er vanaf maak door te stellen dat ik het anders bedoelde. Dat is niet zo. Ik ben de laatste die zal erkennen dat ik als mens fouten maak. Ook in mijn formulering, ik hoef die net tot elke prijs te verdedigen. Mijn formuleringen zijn niet zaligmakend en het kan best zijn dat daar een onbedoeld foutje in sluipt. Als mensen daarop wijzen, uitstekend. Op mij maakte jouw zinsnede gewoon een enorme vreemde indruk, een uitvaart buiten de kerk vieren. Het zou je sieren om gewoon 's te zeggen dat je ook wel eens fouten maakt.

En de heer Mennen heeft wat mij betreft nogmaals de publieke ingezette discussie in het publiek gevoerd. Men heeft met de stappen richting de krant gepoogd het publiek als rechter in te zetten en Mennen heeft het bewijsmateriaal geopenbaard. Een volkomen legitieme actie wat mij betreft.

[Dostojevski 0]

...

[Eli7 0]

BOT?

[GenW 0]

Quote:

Op vrijdag 18 april 2008 13:51:58 schreef ThomasM het volgende: [...] Met die laatste zin verhef je Sacerdos' mening tot representatief voor de RKK. En in die eerste zin lees je gewoon verkeerd. Ik ga dus geen fout toegeven die ik niet heb gemaakt. Ik heb altijd als katholiek geschreven, dat jij mijn uitspraak leest als zijnde bedoeld voor andere kerken, is jouw zaak.

Feit is dat ik nimmer in deze discussie de rooms-katholieke kerk heb proberen af te rekenen zoals jouw suggestie was. Dat vind ik jammer dat dat gezegd wordt, ik plaatste gewoon een losse opmerking over een zinsnede die op mij bevreemdend over kwam. Geen aanval, geen afrekening van de rooms-katholieke kerk. Waarom zou ik in vredesnaam de rooms-katholieke kerk afrekenen als ik het opneem voor die priester?

En bovendien maak ik Sacerdos mening niet tot representatief voor de rooms-katholieke kerk. Ik baseer gewoon een zinsnede op zijn opmerking. Waarbij ik overduidelijk laat merken dat ik daarzelf voor de rest weinig van af weet met: 'lees ik nu'. Maar goed, als dat dan ook fout is, wederom mijn excuses. Maar het moge duidelijk zijn dat ik iedere suggestie dat ik de rooms-katholieke kerk probeer af te rekenen in deze discussie verre van me werp, ja zelfs leugenachtig wil noemen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 18 april 2008 13:53:24 schreef Eli7 het volgende: BOT?

Kom op nou! Ik wordt er hier van beticht 'af te rekenen' met een kerk van een miljard christenen, broeders. Dat mag ik best recht zetten vind ik. Nergens in deze discussie heb ik de rooms-katholieke kerk aangevallen. Sterker nog, ik heb het opgenomen voor een priester van die kerk.

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 18 april 2008 14:17:03 schreef GenW het volgende: [...]Kom op nou! Ik wordt er hier van beticht 'af te rekenen' met een kerk van een miljard christenen, broeders. Dat mag ik best recht zetten vind ik. Nergens in deze discussie heb ik de rooms-katholieke kerk aangevallen. Sterker nog, ik heb het opgenomen voor een priester van die kerk.

Heb je gelijk in, het maakt iig wel dat we van het onderwerp afdwalen. Dus hoe eerder het meningsverschil of wat het ook is, de wereld uit is, hoe beter natuurlijk.