Andries Knevel laf of verstandig?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 17:22:12 schreef ThomasM het volgende: Voorlopig anders niet: hij noemt het boek saai en verder niks. Voor een debat zegt hij de Koran eerst goed te moeten gaan lezen. Dan neem ik aan dat Knevel niet zo dom is geweest om nog meer over de Koran gezegd te hebben.

Hij heeft niet meer gezegd omdat het slechts een zijstapje was in het interview. Dat die opmerking zo opgeblazen wordt door sommigen zegt niet zoveel over Knevel z'n opmerking als wel over de mensen die het zo opblazen.

Quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 17:22:12 schreef ThomasM het volgende: En dan blijft alleen deze uitspraak over. Als je niks over een boek zegt, behalve dat je het saai vindt, dan wordt dat door de meeste lezers geïnterpreteerd als je argument om het boek stom te vinden oid.

Door mij wordt het geinterpeteerd als een oordeel van een lezer over de leesbaarheid van een boek. Dat jij en anderen daar een hele kritiek inlezen over de Koran, dat is, dunkt me, niet zijn probleem.

Quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 17:22:12 schreef ThomasM het volgende: Ik vind dat dus goedkoop. Als Knevel een man is biedt hij zijn excuses aan want deze manier van kritiek uitoefenen op de Koran is hem onwaardig.

Waarom? Moet elke kritische opmerking richting de Koran dan uitgebreid worden ondersteund door een compleet boekwerk? Had je dat ook verwacht als hij had gezegd Mulisch z'n werk saai te vinden? I don't think so.

[Dostojevski 0]

...

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 17:24:21 schreef ThomasM het volgende: [...] Er is in de argumentatieleer een heel simpel principe: wie stelt, moet bewijzen. Natuurlijk mag Knevel zomaar iets roepen. Maar als een imam vervolgens oproept het debat aan te gaan, kortom Knevel aanmoedigt zijn kreet ook eens van een zinnig argument te voorzien, of om eens op de inhoud in te gaan ipv goedkope leusjes te roepen over de vorm, dan lijkt het er zowaar op dat die imam beter is geïntegreerd in onze rationele cultuur dan Knevel zelf.

Ik kan me best voorstellen dat als ik een uitspraak zou doen en dat er gelijk iemand publiekelijk bovenop duikt waarvan je weet dat die een bepaalde manier van 'discussiëren' heeft dat je daar geen zin in hebt. De beste man heeft enkel gezegd dat hij het een saai boek vind. Prima toch, wat is nou eigenlijk het probleem. Dat meneer de imam zich gelijk in zijn eer aangetast voelt? Dat de profeet beledigd is?

[Big Bang 62 0]

Quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 17:21:11 schreef Machiavelli het volgende: Ik vind de ophef over een futiele opmerking als deze overigens ook wat bizar.

De opmerking mag dan futiel zijn hij is wel een van DE gezichten van de EO. Hij is wekelijks op TV, dus vind ik dat hij in zijn positie moet opletten wat hij zegt. Ik kan veel roepen want niemand kent mij, ik ben niet op TV te zien, ik vertegenwoordig geen christelijke omroep, etc.. Hij daarentegen wel. Zijn positie brengt imho met zich mee dat hij moet weten wat hij zegt.

[Dostojevski 0]

...

[Dostojevski 0]

...

[Thorgrem 430]

Ik denk dat je nu te veel waarde hecht aan een tv presentator die voor de EO werkt.

Ik meen me te kunnen herinneren dat TMF veejee's wel meer tenenkrommende uitspraken hebben gedaan over geloof/religie zonder wat te onderbouwen. Daar is ook nooit op gereageerd.

Dat de beste imam in gesprek wil met de presentator kan ik me best voorstellen, maar bel hem dan even op om een en ander te vragen. En dan ben ik er van overtuigd dat deze EO presentator wel had gezegd hoe en waarom.

Daarnaast geeft de EO presentator wel enige onderbouwing waarom hij het saai vind. ‘Er staan allemaal losse uitspraken in. Het is moeilijk om verbanden te zien’. Lijkt me vrij duidelijk.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 17:41:06 schreef ThomasM het volgende: Het probleem is dat een van de bekendste orthodox-christelijke Nederlanders het heilige boek van de islam heeft gelezen en er niks anders over wil zeggen dan dat het saai is.

Wie zegt dat hij er niets anders over wilt zeggen

In dit interview ja, maar het onderwerp was dan ook niet de Koran en het niet in debat willen gaan met deze mallotige Imam over de saaiheid van de Koran is wat anders dan er helemaal niets over willen zeggen.

Quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 17:41:06 schreef ThomasM het volgende: Maar goed, ik ben hier in discussie met twee mensen die per definitie nooit de zijde van de moslims zullen kiezen.

Whatever.

[GenW 0]

Quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 17:27:28 schreef ThomasM het volgende: [...] Door er voorbeelden uit te noemen en aan te geven waarom je vindt dat die voorbeelden te typeren zijn als saai.

Of je een boek als saai typeert is een kwestie van smaak. Het lijkt me uitermate verstandig om over smaak geen publiek debat te beginnen.

[Trotse-Moslim 0]

Quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 16:35:06 schreef Thorgrem het volgende: [...] Het is idd zo dat elke willekeurige driekwarter zich imam mag noemen. Daarvoor hoeft geen opleiding gevolgd te worden, het is een niet beschermde titel.

Een imaam behoort minstens de hele koran uit zijn hoofd te kennen en ernaar proberen te leven.

(Zo horen ze als voorganger in het gebed elke maand ramadaan de hele koran te reciteren tijdens het gebed).

Voor de rest zou ik zeggen: smaken verschillen. Wat de één een saai boek vind, vind de ander weer niet.

[GenW 0]

Quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 18:12:13 schreef Trotse-Moslim het volgende: [...] Een imaam behoort minstens de hele koran uit zijn hoofd te kennen en ernaar proberen te leven. (Zo reciteren als voorganger in het gebed ze in de moskee elke maand ramadaan de hele koran). Voor de rest zou ik zeggen: smaken verschillen. Wat de één een saai boek vind, vind de ander weer niet.

Jij schaamt je toch wild als zo'n man zulk soort onzin uitkraamt? Kan je zo'n imam niet afzetten. Deze man is duidelijk niet geschikt voor zijn functie...

[Gast Anon_phpbb]

Ben het met ThomasM. eens, als je het objectief bekijkt lijkt mij het het beste dat hij zijn excuses aanbiedt. Hij zegt ook dat hij eerst de hele Koran nog een keer wil lezen en daarna misschien wel in debat wil gaan. Dat geeft al aan dat hij het niet zorgvuldig heeft onderzocht, dus dan moet je gewoon geen oordeel geven.. zeker niet in zijn positie. Maar dat geeft op zich niet, iedereen flapt er weleens iets uit zonder na te denken .. maar geef dat dan gewoon eerlijk toe.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 18:12:13 schreef Trotse-Moslim het volgende: [...] Een imaam behoort minstens de hele koran uit zijn hoofd te kennen en ernaar proberen te leven. (Zo reciteren als voorganger in het gebed ze in de moskee elke maand ramadaan de hele koran).

Wat ik bedoelde is het volgende:

Binnen de grootste, soennitische stroming is de imam een voorganger in het gebed (de salat). Veelal wordt gedacht, dat een imam een speciaal beroep is, of dat hij een specifieke opleiding moet hebben genoten, maar het voorgaan in het gebed is traditioneel het enige criterium voor het imam-zijn.

Bron: link

Quote:

Voor de rest zou ik zeggen: smaken verschillen. Wat de één een saai boek vind, vind de ander weer niet.

Daar ben ik het helemaal mee eens. Daarnaast denk ik ook dat het sterk afhangt van de stemming die je hebt. Zo vind ik de Bijbel ook zo nu en dan een saai boek.

[GenW 0]

Quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 18:18:42 schreef Luxuria het volgende: Ben het met ThomasM. eens, als je het objectief bekijkt lijkt mij het het beste dat hij zijn excuses aanbiedt. Hij zegt ook dat hij eerst de hele Koran nog een keer wil lezen en daarna misschien wel in debat wil gaan. Dat geeft al aan dat hij het niet zorgvuldig heeft onderzocht, dus dan moet je gewoon geen oordeel geven.. zeker niet in zijn positie. Maar dat geeft op zich niet, iedereen flapt er weleens iets uit zonder na te denken .. maar geef dat dan gewoon eerlijk toe.

'De avonden' van Reve vind ik ook ontzettend saai. Toen ik daar voor het eerst in begon heb ik het niet uitgelezen, omdat het zo saai was. Uiteindelijk heb ik het nog een keertje doorgeworsteld omdat er een aantal mensen zijn die toch wel enthousiast er over zijn. Maar ik vind het nog steeds ontzettend saai. Om tot die conclusie te komen hoef je niet een heel boek te lezen. En je hoeft al helemaal niet je excuses aan te bieden omdat je een boek saai vind?

In wat voor vreemde maatschappij zijn we beland als mensen zich moeten gaan excuseren voor het feit dat ze een boek saai vinden? Dat is toch bizar...

[Kurt 0]

De kans is vrij groot dat Andries Knevel ook uitleg verwacht van mensen die in een publiekelijk (!) interview aangeven de Bijbel vreselijk saai te vinden... Zeker als het om een bekende Nederlander gaat.

[Gast Anon_phpbb]

Het is niet zomaar een boek, dat moet je toch toegeven? Andries Knevel vindt het waarschijnlijk zomaar een boek, maar voor veel mensen betekent het zo veel meer, betekent het een leidraad in hun leven. De Koran wordt gezien als het RECHTSTEEKSE woord van God. Als je dat in je hoofd houdt, denk ik dat je toch wel kunt begrijpen dat je met commentaar op dat boek iets zorgvuldiger moet zijn dan met een normaal leesboek? Ten tweede; Andries Knevel heeft een voorbeeldsfunctie, de relatie tussen moslims en christenen is al niet echt optimaal vind ik dus dan is het gewoon onverstandig om, als je het niet hebt onderzocht, het heilige boek van de moslims 'saai' te noemen en daarna je mond te houden.

[Trotse-Moslim 0]

Quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 18:22:05 schreef Thorgrem het volgende: [...] Wat ik bedoelde is het volgende: Binnen de grootste, soennitische stroming is de imam een voorganger in het gebed (de salat). Veelal wordt gedacht, dat een imam een speciaal beroep is, of dat hij een specifieke opleiding moet hebben genoten, maar het voorgaan in het gebed is traditioneel het enige criterium voor het imam-zijn. Bron: link [...] Daar ben ik het helemaal mee eens. Daarnaast denk ik ook dat het sterk afhangt van de stemming die je hebt. Zo vind ik de Bijbel ook zo nu en dan een saai boek.

Daarvoor moet hij dus de hele koran uit zijn hoofd kennen om uberhaupt voorganger te kunnen zijn om zo de hele koran uit zijn hoofd te reciteren, anders staat hij daar met een mond vol tanden.

Afgezien hiervan (dit is wat ze op zijn minst moeten kunnen) hanteert elke moskee weer andere criteria. Ik bedoel: Het kan/mag niet zo zijn dat zomaar een willekeurig persoon die alleen maar de koraan uit zijn hoofd kent een imaam wordt.

Inderdaad ... als je geen 'zin' hebt in de koraan en/of bijbel, ga je het inderdaad heel saai vinden. Zo vind ik boeken van me huisgenoot (die culturele antropologie studeert) heel boeiend, maar er zijn mensen die daarbij (zowat) in slaap vallen. Zoiets verschilt dus per persoon.

Maar er zijn ook wel verhalen in de koran, waarvan ik denk: dat kan niemand saai vinden. Zo mooi, zo emotioneel, raak je gewoon ontroerd van. Zoals de mooiste verhaal in de koraan over Jozef (as) in surat (=hoofdstuk) Joesef.

(Dat hij in de put werd gegooid door zijn jaloerse broers, werd vastgezet in de gevangenis, etc. je kent het verhaal wel ... maar achteraf alsnog succesvol werd)

(zie link )

[Big Bang 62 0]

Quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 15:47:31 schreef GenW het volgende: Stellen die moslims geen eisen aan hun imams? Eerlijk gezegd krijg ik de indruk dat iedere oelewapper daar imam mag worden. Getuige hun uitspraken.

Ik wil nu niet de christenen gaan bashen, maar iedereen kan zichzelf zomaar voorganger/ pastor noemen en een eigen gemeente beginnen....Ook zonder opleiding! Dus dat is geen argument imho.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 18:54:14 schreef Big Bang 62 het volgende: [...] Ik wil nu niet de christenen gaan bashen, maar iedereen kan zichzelf zomaar voorganger/ pastor noemen en een eigen gemeente beginnen....Ook zonder opleiding! Dus dat is geen argument imho.

Dominee is wel een beschermde titel.

Quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 18:33:56 schreef Kurt het volgende: De kans is vrij groot dat Andries Knevel ook uitleg verwacht van mensen die in een publiekelijk (!) interview aangeven de Bijbel vreselijk saai te vinden... Zeker als het om een bekende Nederlander gaat.

Dat denk ik niet, er wordt regelmatig kritiek geuit op de bijbel en ik heb daar zelden tot nooit gemerkt dat Knevel daarop terstond iemand uitdaagde om daarover een debat te starten.

[Trotse-Moslim 0]

Quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 18:15:19 schreef GenW het volgende: [...]Jij schaamt je toch wild als zo'n man zulk soort onzin uitkraamt? Kan je zo'n imam niet afzetten. Deze man is duidelijk niet geschikt voor zijn functie...

Hoezo zou ik me schamen?

Nederland moet juist blij zijn met imaams net als hem.

Zonder imaams net als hem was Nederland misschien wel veel meer Mohammed's B. rijker.

Verder is hij een 'cheick' en dat gaat veel verder dan alleen een imaam.

Hij vind het jammer dat Dhr. Knevel zegt dat de koraan een 'saai' boek is. En dat is zijn goed recht. Immers, het is toch zijn vrijheid van meningsuiting zonder dat hij daarbij iemand kwetst/krenkt voor zover ik weet. En wat hij doet is nog eens zijn mening onderbouwen. (daar kunnen sommige politici wat van leren *kuch kuch*)

Hoe kan jij voor een andere mensen bepalen wie wel of niet voor hun geschikt is als imaam? Horen die mensen dat niet zelf uit te mogen kiezen? Dat is toch juist het toppunt van democratie.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 19:00:24 schreef Trotse-Moslim het volgende: Hij vind het jammer dat Dhr. Knevel zegt dat de koraan een 'saai' boek is. En dat is zijn goed recht. Immers, het is toch zijn vrijheid van meningsuiting zonder dat hij daarbij iemand kwetst/krenkt voor zover ik weet. En wat hij doet is nog eens zijn mening onderbouwen. (daar kunnen sommige politici wat van leren *kuch kuch*)

Hij stelt dat Knevel een hetze wilt ontketenen. Dat lijkt mij toch op z'n minst erg overdreven.

[Trotse-Moslim 0]

Quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 19:01:51 schreef Machiavelli het volgende: [...] Hij stelt dat Knevel een hetze wilt ontketenen. Dat lijkt mij toch op z'n minst erg overdreven.

Dat is een vermoeden/mening. Dat mag toch allemaal? Vrijheid van meningsuiting toch? Hij kwetst daarbij Dhr. Knevel toch niet? (hoop ik)

Anders ging Dhr. Knevel er wel op in als hij 'de gevoelige snaar' van Dhr. Knevel raakte.

Dat is toch het mooiste wat er bestaat: Direct zeggen wat je niet bevalt (en het niet ophopen, zoals sommige meisjes dat doen die ik ken, dat ze achteraf boos worden omdat de emmer overloopt en de hele geschiedenis erbij halen) zonder daarbij iemand te kwetsen. Prachtig!

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 19:12:30 schreef Trotse-Moslim het volgende: [...] Dat is een vermoeden/mening. Dat mag toch allemaal? Vrijheid van meningsuiting toch? Hij kwetst daarbij Dhr. Knevel toch niet? (hoop ik) Anders ging Dhr. Knevel er wel op in als hij 'de gevoelige snaar' van Dhr. Knevel raakte. Dat is toch het mooiste wat er bestaat: Direct zeggen wat je niet bevalt (en het niet ophopen, zoals sommige meisjes dat doen die ik ken, dat ze achteraf boos worden omdat de emmer overloopt en de hele geschiedenis erbij halen) zonder daarbij iemand te kwetsen. Prachtig!

Uiteraard mag hij dat allemaal zeggen, dat recht wil ik hem absoluut niet ontzeggen. Mar dat wil niet zeggen dat het een zinnige en terechte opmerking was.

Als Knevel een hetze tegen moslims zou willen beginnen zou hij dat niet op deze klungelige manier hoeven te doen.

[Robert Frans 1.653]

Ach, als Andries Knevel zou zeggen dat hij de Mis erg saai en weinigzeggend vindt, dan denk ik ook gewoon: ieder zijn ding, de Mis wordt er niet minder kostbaar om. Het is ook niet zo vreemd als een buitenstaander zo weinig heeft met de Mis: hij zal over het algemeen de taal van de liturgie niet meteen begrijpen. Het is dan net alsof je Japans staat te luisteren: mooi, maar weinigzeggend als je de taal niet kent en na vijf minuten heb je er wel weer genoeg van en ben je blij dat je volgende week weer gewoon Nederlands kan horen.

De Koran is geschreven in een taal en literaire stijl die wij westerlingen niet begrijpen. Dus komt de Koran al snel saai en onsamenhangend over. Net zoals dat bij de Bijbel ook kan zijn: als je niet echt weet waar het nu werkelijk over gaat, kan Bijbellezen ook saai zijn. Maar ook als je gepokt en gemazeld in het christendom bent, zijn er genoeg saaie stukken in de Bijbel. Zo mogen protestanten bijvoorbeeld blij zijn dat ze 1 Makkebeeën niet in hun canon hebben.

Wijn lust je ook niet zomaar, je moet het leren drinken, voordat je de rijke smaak kunt waarderen - of niet. Het heeft een zogenoemde required taste. Als iemand die nog nooit echt wijn heeft gedronken roept dat wijn A buitengewoon smerig is, terwijl het door de beste wijnboer is gemaakt en vinologen het kwalificeren als uitmuntende wijn, dan is dat misschien slechts een mening, maar wel een tikje beledigend. Want hoe kun je nu zomaar roepen dat die wijn smerig is, terwijl je nog nooit hebt geleerd wijn te drinken? Natuurlijk is het dan even smerig, maar dat zegt gewoon helemaal niets.

Je zou je beter kunnen verdiepen in wat goede wijn is, zelf eerst proberen het te drinken en daarna wellicht ontdekken dat die smaak moeilijk is, maar wel heel rijk en inderdaad uitmuntend. Misschien vind je het na het "indrinken" wel alsnog smerig, maar dan wel op basis van een echt ontwikkelde smaak ten opzichte van wijn, die elke vinoloog kan begrijpen. Zo laat je tenminste zien dat je wijn serieus neemt, het echt hebt geprobeerd te drinken, maar dat de smaak zoals ie werkelijk is, jou gewoon niet aanstaat.

Misschien dat we in dit geval Andries Knevel daarom kunnen vergelijken met iemand die nog nooit heeft geleerd wijn te drinken, maar al wel alvast roept dat hij de beste wijn niet te drinken vindt (je begrijpt dat moslims de Koran het "beste boek ter wereld" vinden). En als een vinoloog hem dan voorstelt er eens met hem over te praten en hem misschien eens wijn te leren drinken, dan weigert hij ineens. Je begrijpt dat dat inderdaad best wel beledigend over kan komen: van alles over wijn roepen, maar het zelf niet eens willen leren drinken, of er in elk geval eens over willen práten.

[Machiavelli 0]

Vreemde vergelijking, er zijn namelijk veel verschillende wijnen, terwijl er maar één koran is. En als we de koran beschouwen als een gewoon boek, dan kunnen we Knevel niet als een volslagen onwetende beschouwen.

Sowieso, een debat over je persoonlijke smaak? What's next? Een debat over de vraag of rood een mooie kleur is?