Mijn geloofsbeleving is de beste

[audacity 0]

Mijn geloofsbeleving is de beste manier om God te ervaren. Mijn kerk heeft als enige de juiste liturgie. In hoeverre is de liturgie van jouw kerk heilig? (Liturgie is de invulling van een kerkdienst, en de volgorde waarop dingen gebeuren in een kerkdienst)

Schieten maar................

[Arusselgorn 0]

Sorry dat ik je moet teleurstellen, maar die van mij is beter.

[Mattijs 0]

ik heb zelfs een natuurlijke afkeer tegen liturgie in het algemeen.

Maar goed...

[Michie23 0]

Geloofsbeleving staat voor mij totaal los van welke liturgie dan ook. Geloofsbeleving kan altijd en overal want ik heb gemeenschap met de Heilige Geest en die is niet plaats en tijdsgebonden.

[Olorin 154]

Zelf vind ik dat er zat liturgische vormen zijn waar ik geen bezwaar tegen heb. Sommige vormen spreken me persoonlijk misschien minder aan, maar ik zou het niet 'minder goed' ofzo noemen. En andere vormen spreken me persoonlijk ook nog eens aan, ook al zijn ze anders dan gewend.

Ik ben er niet zo moeilijk in (moet ik zeggen dat evangelische gemeenten meestal best een beperkte en kale liturgie hebben, zeker als ik het met Anglicanen vergelijk (hoewel die dan ook weer evangelisch kunnen zijn, dat terzijde). Maar oké, die hebben het voor het protestantse spectrum dan opzich ook best uitgebreid...). Al zullen er vast liturgische vormen zijn waar ik niet achter sta.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 15:55:58 schreef Mattijs het volgende: ik heb zelfs een natuurlijke afkeer tegen liturgie in het algemeen. Maar goed...

Anarchie?

[audacity 0]

Quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 15:55:58 schreef Mattijs het volgende: ik heb zelfs een natuurlijke afkeer tegen liturgie in het algemeen. Maar goed...

als we liturgie definiëren als de volgorde in de dienst, dan is geen volgorde in een dienst toch ook een liturgie??

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 15:49:55 schreef Gorthaur het volgende: [...] Ik vermoed omdat die teksten in een bepaald jargon staan geschreven die we niet meer gewend zijn. Bepaalde termen die in de hedendaagse taal ontbreken zeg maar. Ik kan me heel goed begrijpen dat niet iedereen dan snapt wat die zingt. Zeker als je er niet mee bent opgegroeid. Tevens is het toch ook een bepaalde muziek melodie die misschien verder van je af kan staan dan muziek die nog vrij nieuw is. Ter verduidelijking, ik zelf vind dat er best mooie liederen in het liedboek voor de kerken staan.

Ik verplaats de quote en het antwoord maar even hier naar toe. In het TRIN-topic zou mijn antwoord offtopic zijn.

Ik heb ervaring met wat je bedoelt . Voor een nieuwkomer in de Gereformeerde Bond vind ik het nog steeds lastig de berijming van 1773 onder de knie te krijgen. In de kerk is me al verteld dat ik de psalmen nooit helemaal onder de knie ga krijgen.

[Robert Frans 1.546]

Liturgie is een taal waarin God tot de mens spreekt. Het behelst dus méér dan enkel de volgorde van de dienst. Net zoals de gesproken taal méér behelst dan enkel de volgorde van woorden in een zin. Liturgie is vooral een taal van de mens; je komt het in alle religies en culturen tegen. En omdat God de taal van de mens wil spreken, om zich voor de mens verstaanbaar te maken, maakt Hij ook gebruik van liturgie. Hij laat zelfs door de liturgie dingen gebeuren.

In de joodse tempelliturgie verwees Hij naar het Offer en in de liturgie van de Eucharistie wordt het Offer op sacramentele wijze tegenwoordiggesteld. In de liturgie van de getijden bidt de Kerk onophoudelijk voor de wereld, in de liturgie van de sacramentaliën bidt je voor je dagelijkse bezigheden en in de andere zes sacramenten handelt God net als in de Eucharistie direct door zijn Kerk.

Het gaat er daarom niet zozeer om welke geloofsbeleving het beste is. Het gaat erom in welke geloofsbeleving jij God het beste kunt verstaan. In díé geloofsbeleving zal God je dan aanspreken. Liturgie is daarbij altijd een belangrijke taal, net zoals het woord, de muziek, de kunst, de schrift, et cetera. Met liturgie kan God soms zelfs nog véél meer dingen diepgaander zeggen dan door het woord alleen. Daarom bevat het Oude Testament geen uitgebreide verhandeling als vooruitwijzing naar het Offer, maar tal van liturgische voorschriften.

[Andere Jas 2]

Die van jouw... Geld terug!

Sowieso is iedere ervaring een tekortdoening aan de Almacht. Iedere poging is haast futiel.

[audacity 0]

laat wel duidelijk zijn dat de OP wat scherp geformuleerd is om een discussie uit te lokken. Ik weet niet of mijn geloofsbeleving, of de liturgie uit mijn kerk de beste is, net zo min als ik dat weet van de liturgie uit mijn opvoeding.

---

Samengevoegd:

laat wel duidelijk zijn dat de OP wat scherp geformuleerd is om een discussie uit te lokken. Ik weet niet of mijn geloofsbeleving, of de liturgie uit mijn kerk de beste is, net zo min als ik dat weet van de liturgie uit mijn opvoeding.

[Robert Frans 1.546]

Quote:

laat wel duidelijk zijn dat de OP wat scherp geformuleerd is om een discussie uit te lokken. Ik weet niet of mijn geloofsbeleving, of de liturgie uit mijn kerk de beste is, net zo min als ik dat weet van de liturgie uit mijn opvoeding.

Sjaloom marliesje,

Ik had al zoiets begrepen. Ik geloof dat de liturgie van de Eucharistie en van de andere zes sacramenten allerheiligst is, omdat het om directe handelingen van God gaat. Het gaat er dan niet om of die liturgie mooier, rijker of zelfs veelzeggender is, maar om wat de liturgie dóét. Dat maakt dat voor mij de Mis veel meer waarde heeft dan een protestantse viering, hoe mooi en doorleeft veel protestantse vieringen ook kunnen zijn.

De liturgie is dan ook niet rotsvast verbonden met geloofsbeleving. Twee rooms-katholieken vieren dezelfde liturgie, als het goed is, maar een ieder kan er een eigen geloofsbeleving erop nahouden. Zo hoorden of celebreerden Franciscus van Assisi en Benedictus beiden dezelfde Mis, leefden ze ook naar dezelfde katholieke Leer, maar is er een groot verschil tussen de spiritualiteit van Franciscus en die van Benedictus.

Geloofsbeleving is dus iets persoonlijks, net zoals de manier waarop man en vrouw een relatie onderhouden persoonlijk is. Maar liturgie en Leer passen bij elk mens, omdat bij een goede liturgie het een uurtje kost om hem te begrijpen, maar het een eeuwigheid kost om de rijkdommen ervan te doorgronden. En omdat een goede liturgie, ondanks alle vaste gebeden, gezangen en riten, toch ruimte overlaat voor een persoonlijke beleving daarbij.

[HenkG 0]

De kerk is mijn hart, de eredienst mijn leven.

En dat is de mooiste liturgie

[Eli7 0]

Natuurlijk is mijn geloofsbeleving de beste, anders had ik wel een andere gehad.

Maar om het even wat anders te zeggen, mijn geloofsbeleving is de beste geloofsbeleving voor mij. Er is niet zoiets als een algemene beste geloofsbeleving, iets waar Robertf het ook al over heeft. Het hele idee dat ieder mens verschillend is, maakt ook dat hij het geloof op een andere manier beleeft. Natuurlijk zijn er wel een aantal punten aan te wijzen waarvan we kunnen zeggen dat die wellicht noodzakelijk zijn tot op zekere hoogte, of van andere punten dat die niet teveel overdreven dienen te worden. Maar binnen die grenzen zijn er nog steeds oneindig veel mogelijkheden waarop mensen hun geloof kunnen beleven. En daarbij kan het ook heel verrijkend zijn om te proeven hoe andere mensen hun geloof beleven.

[Alex Tromp 0]

Quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 15:43:10 schreef marliesje het volgende: Mijn geloofsbeleving is de beste manier om God te ervaren.

Beste? Dus beter dan iets anders? Hoe kwantificeer je geloofsbeleving dan? Volgens mij heb je geloofsbeleving of niet.

[Asteraceae 0]

Tuurlijk is die van mij het beste, anders zou ik het wel anders doen

(het probleem is alleen dat ik dat niet weet)

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 21:50:22 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: Tuurlijk is die van mij het beste, anders zou ik het wel anders doen (het probleem is alleen dat ik dat niet weet)

Wat bedoel je daarmee? Wat weet je dan niet dan?

[Asteraceae 0]

of de mijne de beste is, maar dat is niet relevant

[audacity 0]

kan je de verkeerde geloofsbeleving hebben? Is geloofsbeleving als goed of fout the kwalificeren? Zo ja, welke consequenties heeft dat dan?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 15 februari 2009 13:35:49 schreef Marlies het volgende: kan je de verkeerde geloofsbeleving hebben?

Ja. Al gaat dat in gradaties denk ik, niet aan/uit, zwart/wit enz.

Ik zelf zal nog wel even met mijn geloofsbeleving bezig zijn dus...

Quote:

Is geloofsbeleving als goed of fout the kwalificeren?

Alleen als er een referentiepunt is, en een kader.

Quote:

Zo ja, welke consequenties heeft dat dan?

Waarsch. dat God je laat struikelen, tot dat je er op gewezen wordt? Indien niet voldoende in dit leven, dan wel een flinke douche in het vagevuur.

Het is trouwens ook niet altijd een kwestie van schuld.

[audacity 0]

Quote:

Op zondag 15 februari 2009 13:41:33 schreef Pius_XII het volgende: [...]Ja. Al gaat dat in gradaties denk ik, niet aan/uit, zwart/wit enz. Ik zelf zal nog wel even met mijn geloofsbeleving bezig zijn dus...

nee ok, ik wil het ook niet te concreet maken, omdat mensen dan weer over mijn woorden heen vallen.

Quote:

[...]Alleen als er een referentiepunt is, en een kader.

welk referentiepunt en welk kader?

Quote:

[...] Waarsch. dat God je laat struikelen, tot dat je er op gewezen wordt? Indien niet voldoende in dit leven, dan wel een flinke douche in het vagevuur. Het is trouwens ook niet altijd een kwestie van schuld.

maar waarom dan? Waarom plaatst God dan mensen in een kerk om vervolgens te zeggen, de manier waarop je Mij geprezen heb is nooit de bedoeling geweest? En als ik de verkeerde manier gebruikt heb, zijn mijn intenties dan wel goed te noemen, want ik vind het moeilijk die twee te scheiden? En als het geen kwestie is van schuld, is het dan een kwestie van domweg pech hebben. En waarom straft God het dan af?

Kortom Pius ik snap niets van je post.....

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 15 februari 2009 13:54:09 schreef Marlies het volgende: nee ok, ik wil het ook niet te concreet maken, omdat mensen dan weer over mijn woorden heen vallen.

Zolang je maar niet over die van mij valt, ben ik al lang blij.

Quote:

welk referentiepunt en welk kader?

Christus ->Zijn Wil ->Zijn leer (en wat ik daar dan verder voor consequenties uittrek, you know )

Quote:

maar waarom dan?

Vrije wil, erfzonde, gebrokenheid van de Schepping, zoiets.

Quote:

Waarom plaatst God dan mensen in een kerk om vervolgens te zeggen, de manier waarop je Mij geprezen heb is nooit de bedoeling geweest?

Waar komt die notie eigenlijk vandaan dat God mensen in een Kerk plaats? (geen rethorische vraag overigens)

Niettemin, het is genuanceerder denk ik. In mijn ogen biedt de juiste leer, de juiste sacramenten, objectief gezien een groter potentiëel om tot de volheid van je persoon, jij zoals jij bedoelt bent door God, te komen.

Aan de andere kant is het vaak wel zo dat mensen die 'minder' hebben vaak ook tevredener zijn, beter hun best doen.

Zo is vanuit katholiek opzicht de verschillende Gereformeerde leren minder juist. Waardoor er een minder groot objectief potentiëeel is. Maar subjectief gezien durf ik best hard te maken dat het potentiëel beter benut wordt.

Quote:

En als ik de verkeerde manier gebruikt heb, zijn mijn intenties dan wel goed te noemen, want ik vind het moeilijk die twee te scheiden?

Dat weet je zelf het beste. Als jij overtuigd bent van de Gereformeerde leer is er niets aan het handje denk ik.

Quote:

En als het geen kwestie is van schuld, is het dan een kwestie van domweg pech hebben.

Mjah... Ook dat ligt genuanceerder. Heel zwartwit gesteld, als jij iemand doodrijdt terwijl je een hersenbloeding hebt, is het niet jouw schuld.

maar...

Quote:

En waarom straft God het dan af?

...ik zou het geen straffen willen noemen. Ik denk sowieso niet zo gauw in juridische termen. Maar we leven in een gebroken schepping. Andere kant van de medaille is dan wel weer dat Hij ook mogelijkheden biedt daar waar de mens deze afsluit (bewust of onbewust)

Quote:

Kortom Pius ik snap niets van je post.....

Don't worry, je bent niet bepaald de enige.

[audacity 0]

Quote:

Op zondag 15 februari 2009 14:14:18 schreef Pius_XII het volgende: [...]Zolang je maar niet over die van mij valt, ben ik al lang blij.

ik doe m'n best om je goed te begrijpen

Quote:

[...]Christus ->Zijn Wil ->Zijn leer (en wat ik daar dan verder voor consequenties uittrek, you know )

ok, dat is de katholieke variant van het verhaal, kan ik dat als protestant ook zo zeggen?

Quote:

[...]Vrije wil, erfzonde, gebrokenheid van de Schepping, zoiets.

je hebt gelijk, maar gevoelsmatig is dit soms zo'n dooddoener.

Quote:

[...]Waar komt die notie eigenlijk vandaan dat God mensen in een Kerk plaats? (geen rethorische vraag overigens)

nou, uhm, wij bekeren ons toch niet uit onszelf, ben jij uit vrije wil je kerk binnen gelopen dan? Daar kom je toch ook alleen terecht als God je daar naar toe heeft geleid?

Quote:

Niettemin, het is genuanceerder denk ik. In mijn ogen biedt de juiste leer, de juiste sacramenten, objectief gezien een groter potentiëel om tot de volheid van je persoon, jij zoals jij bedoelt bent door God, te komen.

ik dacht dat je alleen door geloof behouden kon worden (maar ja, ik ben protestant he)

Quote:

Aan de andere kant is het vaak wel zo dat mensen die 'minder' hebben vaak ook tevredener zijn, beter hun best doen.

zolang ze niet weten dat ze minder hebben.

Quote:

Zo is vanuit katholiek opzicht de verschillende Gereformeerde leren minder juist. Waardoor er een minder groot objectief potentiëeel is. Maar subjectief gezien durf ik best hard te maken dat het potentiëel beter benut wordt.

ik weet niet wat ik hier van vind. Protestanten hebben minder sacramenten en zien die ook niet als reddend.......(die protestanten ook he....)

Quote:

[...]Dat weet je zelf het beste. Als jij overtuigd bent van de Gereformeerde leer is er niets aan het handje denk ik.

maar deze post ging niet over de gereformeerde leer, maar meer over mijn verleden.

Quote:

[...]Mjah... Ook dat ligt genuanceerder. Heel zwartwit gesteld, als jij iemand doodrijdt terwijl je een hersenbloeding hebt, is het niet jouw schuld. maar... [...]...ik zou het geen straffen willen noemen. Ik denk sowieso niet zo gauw in juridische termen. Maar we leven in een gebroken schepping. Andere kant van de medaille is dan wel weer dat Hij ook mogelijkheden biedt daar waar de mens deze afsluit (bewust of onbewust)[...] Don't worry, je bent niet bepaald de enige.

ik wil gewoon weten of ik God vergeving moet vragen en mensen om mij heen......zo'n gebroken schepping is af en toe zo'n dooddoener (no hard feelings hoor) en ik heb het mezelf voorlopig nog niet vergeven.

[audacity 0]

misschien moet ik me gewoon richten op de leer van mijn kerk en mijn beleving even laten voor wat het is

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 15 februari 2009 14:39:34 schreef Marlies het volgende: ok, dat is de katholieke variant van het verhaal, kan ik dat als protestant ook zo zeggen?

Weet ik niet. Daar zijn, voorzover ik goed geluisterd heb, ook weer verschillende antwoorden op mogelijk.

Quote:

je hebt gelijk, maar gevoelsmatig is dit soms zo'n dooddoener.

Ja nu ja, het is de diagnose, niet de oplossing zeg maar. Sowieso, het eerste is interessant, maar het gaat om het tweede.

Quote:

nou, uhm, wij bekeren ons toch niet uit onszelf, ben jij uit vrije wil je kerk binnen gelopen dan? Daar kom je toch ook alleen terecht als God je daar naar toe heeft geleid?

Al het goede komt van God. Voor de rest hou ik me niet zo met predestinatiekwesties bezig in het hier en nu. Want daar kun je je helemaal in verliezen.

Dus ik zou zeggen dat ik, vanuit ons oogpunt, uit vrije wil de Kerk ben binnengestapt.

Quote:

ik dacht dat je alleen door geloof behouden kon worden (maar ja, ik ben protestant he)

Eens hoor, alleen wat is gelof he? Een werkwoord?

Quote:

ik wil gewoon weten of ik God vergeving moet vragen en mensen om mij heen......zo'n gebroken schepping is af en toe zo'n dooddoener (no hard feelings hoor) en ik heb het mezelf voorlopig nog niet vergeven.

Om eens een voorbeeld te geven van potentialiteit; voorop gesteld dat je ook de wilsbeslissing maakt om jezelf te vergeven, zou je in de katholieke situatie kunnen biechten. En dan is het ook klaar (ik heb het domweg zelf ervaren). Maar goed, de katholieke leer zegt alleen iets over het 'wél', niet over het 'niet'.

Goed, even proberen te vertalen;

Je kunt altijd in algemenere termen vragen om vergeving en leiding he? Zo van: "Lieve Heer, ik vraag vergeving voor al mijn fouten, die ik gezien heb en niet gezien heb. En dat U mij maar wil helpen om te zien wat ik fout doe, en wat Uw wil is. Opdat Uw wil ook geschiedde".

(vrouwmensch! weer eens mij op het verkeerde been zetten door een emotioneel probleem rationeel te verpakken )

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 15 februari 2009 15:56:48 schreef Marlies het volgende: misschien moet ik me gewoon richten op de leer van mijn kerk en mijn beleving even laten voor wat het is

mjah, je kunt het beter met elkaar laten communiceren. (maar goed, ik heb dan ook niet zoveel op met alles waar 'sola' voor staat )

[Robert Frans 1.546]

Quote:

misschien moet ik me gewoon richten op de leer van mijn kerk en mijn beleving even laten voor wat het is

Sjaloom Marlies,

Nee, nee, niet óf-óf spelen! De Kerk is er voor de Leer, om je op het juiste pad te houden, opdat je niet ontspoort en dwaalt. Daarom is het goed om regelmatig naar de kerk te gaan. Maar met de Leer kun je weinig meer dan "mjah, zit wat in" zeggen als het niet doorlééfd wordt, als je geen (diepgaande) relatie met God hebt. Ook dáár kan de Kerk je bij helpen.

Je moet het misschien, simpel gezegd, zo zien: de Kerk, gegrond op de Rots, is de peiler als het gaat om de Leer en is niet gebonden aan welke geloofsbeleving ook. Maar zonder beleving blijft de Leer dood en de Kerk biedt alle ruimte en hulp om je beleving blijvend te richten op God. Leer en beleving vullen elkaar als het goed is aan, ze beïnvloeden elkaar, maar ze máken elkaar niet.

Eén van de grote fouten die een kerkgemeenschap denk ik kan maken, is leer en beleving tot één geheel willen maken, zodat je enkel op de Gergem bent aangewezen als je meer de mystieke weg op wilt gaan, terwijl je misschien helemaal niets kan met de dubbele predestinatie. Of dat je aangewezen bent op het baptisme of het evangelische geloof als je de geloofsdoop aanhangt, terwijl je juist qua beleving misschien weer veel van "hoge liturgie" houdt.