Jezus vervloekt ?

[P. Strootman 0]

HenkG,

Je schreef:

Quote:

Geen spijkers? Dus Jezus is niet gekruisigd? Wat doe je dan met oa het getuigenverslag van Petrus en de woorden van Paulus zelf in bijv de Brief aan de Efeziërs?

Versta jij dan onder Paulus' woorden, als hij schrijft, dat Chrisus de wet der geboden in inzettingen bestaande aan het kruis nagelde, dat hier een hamer en spijkers aan te pas zijn gekomen? En als wij ons vlees moeten kruisigen, moet dat dan ook letterlijk gebeuren?

O, die dode letter toch!

[HenkG 0]

Quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 13:28:34 schreef P. Strootman het volgende: HenkG, Je schreef: [...] Versta jij dan onder Paulus' woorden, als hij schrijft, dat Chrisus de wet der geboden in inzettingen bestaande aan het kruis nagelde, dat hier een hamer en spijkers aan te pas zijn gekomen? En als wij ons vlees moeten kruisigen, moet dat dan ook letterlijk gebeuren? O, die dode letter toch!

Sjongejonge Piet. Je leest wel erg slecht (wat we eigenlijk al wel weten na zo'n 5 jaar of zo).

Jezus is gekruisigd. Hij heeft in het vlees zijnd aan het kruis gehangen om zo de verzoeningswetten buiten werking te stellen. Dat is wat in de aangehaalde teksten staat te lezen. En dat is puur wat ik herhaal. En da's bepaald geen dode letter!!!

[lailahaillallah 0]

Vrede zij ulieden, (Lukas 24:36)

Quote:

Dus nee, God was niet drie dagen dood, het lichaam was drie dagen zonder leven.

Anastasia, de Christenen claimen dat Jezus (vrede zij met hem) gestorven is aan het kruis en dat de offer van zijn bloed voldoende is om de zonden te vergeven.

Tevens wordt gezegt, dat de offer van zijn bloed om de zonden van alle mensen te vergeven alleen kan als ''God'' zelf sterft aan het kruis, dus dat het lichaam drie dagen en drie nachten zonder leven was, is onvoldoende om de zonden uit te delgen, dat wil zeggen ''tenietdoen''.

Quote:

en kun je ook even aanwijzen waar het vers staat, dat zegt: "zonder dat iemand pijn hoeft te lijden"? Want nu wijs je alleen een vers aan waar staat, dat God kan vergeven, maar dat wisten we al.

We lezen in Johannes 5:

28 Verwondert u daar niet over, want de ure komt, in dewelke allen, die in de graven zijn, Zijn stem zullen horen;

29 En zullen uitgaan, die het goede gedaan hebben, tot de opstanding des levens, en die het kwade gedaan hebben, tot de opstanding der verdoemenis.

30 Ik kan van Mijzelven niets doen. Gelijk Ik hoor, oordeel Ik, en Mijn oordeel is rechtvaardig; want Ik zoek niet Mijn wil, maar den wil des Vaders, Die Mij gezonden heeft.

31 Indien Ik van Mijzelven getuig, Mijn getuigenis is niet waarachtig.

We lezen in Ezechiel 18:

20 De ziel, die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid des vaders, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid des zoons; de gerechtigheid des rechtvaardigen zal op hem zijn, en de goddeloosheid des goddelozen zal op hem zijn.

Het is duidelijk dat ''de enige God'' uw zonden kan vergeven, zonder dat iemand voor hoeft te lijden.

We lezen in 1 Korinthiers 3:

8 maar een iegelijk zal zijn loon ontvangen naar zijn arbeid.

Quote:

Beste lailahaillallah, wil je deze discussie voeren met christenen, of met gnostici/new-agers/etc. De leer van P.Strootman is namelijk ongeveer net zo christelijk, als dat de leer van de Sikh (die geloven dat je door meditatie etc. één kunt worden met God) islamitisch is. Je zult van hem dan ook meestal een compleet ander antwoord krijgen dan van christenen.

Een ieder heeft de recht om zijn mening te geven, daarover kan ik niet oordelen.

Mvg

[Machiavelli 0]

'Het' lichaam, niet 'de'lichaam.

[Michiel 14]

Die tekstplaatsen die je aangeeft gaf je al eerder, op de uiteen zetting daarvan ben je niet ingegaan.

Quote:

We lezen in 1 Korinthiers 3: 8 maar een iegelijk zal zijn loon ontvangen naar zijn arbeid.

Dat zegt niet dat de vergeving zonder lijden zou zijn. Alsook geef je geen antwoord op de vraag van Anastasia, maar plaats je maar lukraak wat teksten.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 13:58:54 schreef HenkG het volgende: [...] Sjongejonge Piet. Je leest wel erg slecht (wat we eigenlijk al wel weten na zo'n 5 jaar of zo). Jezus is gekruisigd. Hij heeft in het vlees zijnd aan het kruis gehangen om zo de verzoeningswetten buiten werking te stellen. Dat is wat in de aangehaalde teksten staat te lezen. En dat is puur wat ik herhaal. En da's bepaald geen dode letter!!!

Moeten wij dan ook letterlijk aan het kruis, als Paulus schrijft:

Dat onze oude mens medegekruisigd is

Ik ben met Christus gekruisigd

Die van Christus zijn, hebben hun vlees gekruisigd

Door welke de wereld mij gekruisigd is??

Is het ene dan wel letterlijk en het andere niet? Het meest grote struikelblok voor de mens van vandaag is misschien gelegen in de onvoorstelbaarheid van de letterlijke opvatting van Jezus Christus en dien gekruisigd. Professor H. Wiersinga, Gereformeerd theoloog, schreef in 1992 in zijn boek Geloven bij daglicht:

Ik verzet mij tegen een Godsvoorstelling van een hemelse curator, die het gruwelijk lijden van zijn Zoon aan het kruis gewild zou hebben en dan ook de beschikker zou zijn van al het veelsoortige en onvoorstelbare lijden van mensen de eeuwen door.

DIt zijn nu de gevolgen van de verletterlijking van de bijbelverhalen!Zouden we niet veel eerder eerbiedig knielen voor de Waarheid die in dit verhaal verkondigd wordt? Jezus 'kruisigde' zijn aardse bestaanswijze en wij zullen Hem daarin na moeten volgen!

En hoe kom je aan de term: Verzoeningswetten?

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 14:43:48 schreef lailahaillallah het volgende: Vrede zij ulieden, (Lukas 24:36) [...] Anastasia, de Christenen claimen dat Jezus (vrede zij met hem) gestorven is aan het kruis en dat de offer van zijn bloed voldoende is om de zonden te vergeven. Tevens wordt gezegt, dat de offer van zijn bloed om de zonden van alle mensen te vergeven alleen kan als ''God'' zelf sterft aan het kruis, dus dat het lichaam drie dagen en drie nachten zonder leven was, is onvoldoende om de zonden uit te delgen, dat wil zeggen ''tenietdoen''.

volgens mij ben jij het die bovenstaande claimt, niet "christenen", maar goed.

God kan uiteraard Zelf bepalen hoe en of Hij uberhaupt vergeeft. God heeft er -- volgens de bijbel -- voor gekozen om dat vergeven in z'n definitieve vorm te doen in een zeer symbolische handeling, namelijk Zijn Goddelijk Woord laten incarneren in mensengedaante, en dat als een offer laten kruisigen.

Je kunt een helehoop speculeren over of het op deze manier noodzakelijk was, etc, maar dat is allemaal "slechts" speculatie. Leuk om over na te denken, maar het helpt je niet altijd verder.

Gods "dwaasheid" is wijzer dan de wijsheid van mensen (1 Kor.1). God heeft er kennelijk voor gekozen om Zich op een volkomen onverwachte en niet te beredeneren manier te openbaren en genade en vergeving te brengen.

Quote:

(..) Een ieder heeft de recht om zijn mening te geven, daarover kan ik niet oordelen.

uiteraard. Je moet alleen niet gek opkijken als hier in dit topic dus discussie tussen gnostici en christenen ontstaan.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 15:33:47 schreef P. Strootman het volgende: [...] Moeten wij dan ook letterlijk aan het kruis, als Paulus schrijft: Dat onze oude mens medegekruisigd is Ik ben met Christus gekruisigd Die van Christus zijn, hebben hun vlees gekruisigd Door welke de wereld mij gekruisigd is?? Is het ene dan wel letterlijk en het andere niet?

is het in je opgekomen, dat een concrete echte historische daad aanleiding kan zijn tot een symbolisch figuurlijk gebruik van een woord?

Een heel simpel en triviaal voorbeeldje: "Gelijke monniken, gelijke kappen". Ooit gebaseerd op echte monniken met echte kappen, maar nu een uitdrukking die niks meer met monniken heeft.

[P. Strootman 0]

De vraag was, of wij het onszelf kruisigen letterlijk moeten verstaan, of niet? Zo niet, dan kan dat een eigenaardig licht werpen op de kruisiging van Jezus. Vooral toen Paulus schreef, dat hij niet besloten had iets onder de Korinthiers te weten, dan Jezus Christus en dien gekruisigd!

[Olorin 154]

Hmm, ik krijg een deja vu.

De Matrix bestaat dus toch, I guess...

[HenkG 0]

@Piet

Dat wij ONZE kruisiging niet letterlijk hoeven verstaan betekent nog niet, Nunc verwees er ook al naar, dat ZIJN kruisdood ineens niet letterlijk te verstaan is. Zijn kruisdood is een feit, net als Zijn opstanding! Er is zelfs geprobeerd om via smeergeld een ander verhaal in de wereld te helpen (Mattheus 28). Wel erg veel moeite voor iets dat feitelijk niet heeft plaatsgevonden toch?

Gorthaur heeft geheel gelijk als hij terugdenkt aan al die jarenlang lopende discussies met jou, waarin ook deze materie al uitvoerig is besproken. Wie oren heeft die hore, wie ogen heeft, die leze...

Want hier gaat het om het wel/niet dragen van de vloek door Jezus. En daarvan is toch helder in de eerder gegeven teksten aangegeven dat Hij inderdaad in zijn feitelijke kruisdood tot vloek geworden is om ons tot zegen te zijn! Halleluja!

[bartus3 0]

lailahaillallah

vind je het juist niet geweldig wat Jezus voor ons gedaan heeft?

Hij is voor ons die leidens weg gegaan zodat wij vergeven mogen worden als wij Hem aanvaarden als verlosser.

stel je eens voor dat jij dat moest ondergaan van wege jouw zonden :S of voor ons allemaal.

[P. Strootman 0]

Op vrijdag 22 februari 2008 19:29:06 schreef HenkG het volgende:

Quote:

Piet Dat wij ONZE kruisiging niet letterlijk hoeven verstaan betekent nog niet, Nunc verwees er ook al naar, dat ZIJN kruisdood ineens niet letterlijk te verstaan is. Zijn kruisdood is een feit, net als Zijn opstanding! Er is zelfs geprobeerd om via smeergeld een ander verhaal in de wereld te helpen (Mattheus 28). Wel erg veel moeite voor iets dat feitelijk niet heeft plaatsgevonden toch?

Stel, dat het was, zoals je zegt, dat Jezus echt aan het kruis gestorven is. Wat dan nog? Het offer van Jezus' lichaam was toch uitsluitend bestemd voor het volk Israel? Waarom luisteren we niet veelmeer naar Paulus, die in 2 Korinthe 5.15 schreef:

Één voor allen gestorven. Dus zijn allen gestorven.

De lichamelijke dood van Jezus kan toch niet betekenen, dat alle mensen tegelijkertijd óók de lichamelijke dood stierven? Denk nu toch eens heel goed na!Toen de Christus, Gods Geest echter stierf, ja, toen stierven alle mensen de geestelijke dood. De Schrift ziet ons, mensen, dan ook als doden! Meer nog, het gáát in de bijbel hoofdzakelijk over déze dood. Niet over de lichamelijke dood! Als Jezus in Johannes 5.25 zegt:

Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, de ure komt en is nu, dat de doden naar de stem van de Zoon van God zullen horen, en die haar horen, zullen leven,

dan gaat het beslist niet over een opstanding uit de lichamelijke dood, maar over de opstanding uit de geestelijke dood!

Quote:

Gorthaur heeft geheel gelijk als hij terugdenkt aan al die jarenlang lopende discussies met jou, waarin ook deze materie al uitvoerig is besproken. Wie oren heeft die hore, wie ogen heeft, die leze...

Zeker, die is zeer uitvoerig besproken! Daar heb ik geen spijt van, hoewel ik mij volstrekt niet verbeeld dat ik het vlekkeloos gedaan heb. Maar wat ik probeerde aan te geven, is hetzelfde, dat we nu wéér bespreken. Het gaat voor ons, niet-joden, niet om de lichamelijke dood van Jezus, maar om de dood van de Christus als Gods Geest, die voor en in alle mensen gestorven is! Hoe kun je je eigen blijven verbeelden, dat God Zich met de wereld zou verzoenen, omdat een mens op een gruwelijke wijze aan zijn einde is gebracht, slechts drie dagen dood is, enz. enz. God was in Christus de wéreld met Zichzelf verzoenende, omdat Hij Zélf met zijn Geest, meeging in de mensheid.

Quote:

Want hier gaat het om het wel/niet dragen van de vloek door Jezus. En daarvan is toch helder in de eerder gegeven teksten aangegeven dat Hij inderdaad in zijn feitelijke kruisdood tot vloek geworden is om ons tot zegen te zijn! Halleluja!

Hier ga ik niet meer op in!

[HenkG 0]

Quote:

Op zaterdag 23 februari 2008 10:35:37 schreef P. Strootman het volgende: Stel, dat het was, zoals je zegt, dat Jezus echt aan het kruis gestorven is.

Lees je Bijbel...en zie de FEITEN!

Verder laat ik je verhaal inhoudelijk liggen, want is hier niet aan de orde en in die eerdere jaren al uitgebreid weerlegd.

Quote:

Op zaterdag 23 februari 2008 10:35:37 schreef P. Strootman het volgende: Maar wat ik probeerde aan te geven, is hetzelfde, dat we nu wéér bespreken.

Nee, hier bespreken we nu in principe de vervloeking van een gekruisigde. Dat jij steeds weer een andere, reeds vele malen doorkauwde wending wilt geven aan het verhaal is nu wel duidelijk. Snap je nu een keer waarom er de laatste tijd zoveel reacties van je worden weggehaald?

Quote:

Op zaterdag 23 februari 2008 10:35:37 schreef P. Strootman het volgende: [...] Hier ga ik niet meer op in!

Is ook geen verplichting, Piet. Maar wel het FEITELIJKE onderwerp!

[P. Strootman 0]

HenkG,

In 2 Korinthe 12. 3a schreef Paulus:

Daarom maak ik u bekend, dat niemand, door de Geest Gods sprekende, zegt: Vervloekt is Jezus.

Ga jij nog steeds door met het verkondigen, dat Jezus vervloekt werd?

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 23 februari 2008 13:17:04 schreef P. Strootman het volgende: HenkG, In 2 1 Korinthe 12. 3a schreef Paulus: Daarom maak ik u bekend, dat niemand, door de Geest Gods sprekende, zegt: Vervloekt is Jezus. Ga jij nog steeds door met het verkondigen, dat Jezus vervloekt werd?

Hulde Piet, je laat zien dat je het selectief citeren nog niet verleerd bent (helaas ).

1 Korinte 12: 1 Broeders en zusters, over de gaven van de Geest wil ik u het volgende zeggen.

2 Zoals u weet was u in de tijd dat u nog heidenen was volledig in de ban van goden die taal noch teken geven. 3 Daarom zeg ik u nadrukkelijk: niemand kan ooit door toedoen van de Geest van God zeggen: ‘Vervloekt is Jezus,’ en niemand kan ooit zeggen: ‘Jezus is de Heer,’ behalve door toedoen van de heilige Geest.

Paulus heeft het over het verschil tussen vroeger, toen z'n lezers nog heidenen waren, en nu. Ze kunnen nu niet "vervloekt is Jezus" zeggen (als tegenhanger van het erkennen van Jezus als Heer).

Dit gaat niet over het verleden, niet over wat Jezus deed of was.

[P. Strootman 0]

Op zaterdag 23 februari 2008 15:50:08 schreef Nunc het volgende:[/b][/url]

Quote:

Hulde Piet, je laat zien dat je het selectief citeren nog niet verleerd bent (helaas . 1 Korinte 12 : 1 Broeders en zusters, over de gaven van de Geest wil ik u het volgende zeggen. 2 Zoals u weet was u in de tijd dat u nog heidenen was volledig in de ban van goden die taal noch teken geven. 3 Daarom zeg ik u nadrukkelijk: niemand kan ooit door toedoen van de Geest van God zeggen: ‘Vervloekt is Jezus,’ en niemand kan ooit zeggen: ‘Jezus is de Heer,’ behalve door toedoen van de heilige Geest. Paulus heeft het over het verschil tussen vroeger , toen z'n lezers nog heidenen waren, en nu . Ze kunnen nu niet "vervloekt is Jezus" zeggen (als tegenhanger van het erkennen van Jezus als Heer). Dit gaat niet over het verleden , niet over wat Jezus dééd of wás .

Juist, maar ondertussen deed hij wel degelijk de bewuste uitspraak, waarop ik wees. Kennelijk 'lezen' wij totaal verschillend, want ik heb al heel vaak gemerkt, dat je bepaalde uitdrukkingen van Paulus afzwakt of relativeert ten behoeve van je eigen Schriftbeschouwing. Blijft dus:

Niemand kan door de Geest Gods sprekende, zeggen: Vervloekt is Jezus.

[HenkG 0]

Verbanden lezen blijft een zwakte bij je Piet....jammer.

"Vervloekt is Jezus" staat tegenover "Jezus is Heer" in de aangehaalde verzen. Heeft dus niets met de andere woorden van Paulus te maken zoals we die hiervoor al aangehaald en besproken hebben. Want volgens jou redenatie aangaande dit vers uit 1 Korinthiërs 12 spreekt Paulus zichzelf tegen vanuit de eerdere aanhaling uit de Galatenbrief. Want daar noemt Paulus Jezus vervloekt.

Je blijft telkens naar ons wijzen wb beperking etc van allerlei teksten, maar aangezien de nu genoemde gedeeltes voor ons niet tegenstrijdig zijn, maar voor jou wel, mogen we hopelijk een uitleg van deze paradox in jouw ogen tegemoet zien.

[Anomalie 0]

Quote:

Op zaterdag 23 februari 2008 15:50:08 schreef Nunc het volgende: 1 Korinte 12 : 1 Broeders en zusters, over de gaven van de Geest wil ik u het volgende zeggen. 2 Zoals u weet was u in de tijd dat u nog heidenen was volledig in de ban van goden die taal noch teken geven. 3 Daarom zeg ik u nadrukkelijk: niemand kan ooit door toedoen van de Geest van God zeggen: ‘Vervloekt is Jezus,’ en niemand kan ooit zeggen: ‘Jezus is de Heer,’ behalve door toedoen van de heilige Geest. Paulus heeft het over het verschil tussen vroeger , toen z'n lezers nog heidenen waren, en nu . Ze kunnen nu niet "vervloekt is Jezus" zeggen (als tegenhanger van het erkennen van Jezus als Heer). Dit gaat niet over het verleden , niet over wat Jezus deed of was .

Je hebt het over verschillende tijden, vroeger en nu, terwijl Paulus duidt op een tijdloos principe: niemand kan ooit door toedoen van Gods geest (wanneer iemand zich dus laat leiden door Gods geest), zeggen 'Jezus is vervloekt.' Niemand kan ooit = nooit kan iemand, hiering is geen verschil tussen verleden, heden, toekomst.

Dat is dus wat lailahaillallah niet begrijpt: omdat hij geen christen is, kan hij de vraag stellen of Jezus vervloekt is, terwijl een waarachtig christen, die zich laat leiden door Gods geest, dit nooit kan (überhaupt zou) zeggen.

Idealiter zouden joden, christenen en moslims dezelfde God moeten aanbidden, maar alas, naastenliefde en begrip zijn niet universeel verspreid. Maar goed, hoop doet leven!

Wat betreft de kruisdood, die hier als een zijdiscussie ontstaan is, geloof ik dat Jezus wel degelijk aan een kruis gestorven is. De Christus echter niet, en daarin steun ik dhr. Strootman. Voor zover ik weet delen christenen, in een andere zin uiteraard, deze opvatting. Jezus wás volledig mens en God, maar toen de mens stierf, bleef Jezus als God leven. Of, en dit is een vraag van een onwetende, hebben we hier te maken met een vleselijke herrijzenis, zodat Jezus nog steeds volledig mens én God is in de Hemel?

Het is overigens interessant te lezen wat J. Ralston Skinner in zijn boek 'The Source of Measures' zegt over de uitroep van Jezus aan het kruis. De hebreeuwse woorden verschillen namelijk in betekenis in Matthéüs en Psalmen, waarbij de vertaling uit Matth. oorspronkelijk luiden: 'Mijn God, mijn God, hoe verheerlijkt u mij!’

Bovendien roept Jezus volgens het griekse Evangelie naar Petrus (gedateerd tussen 70 en 160): 'Mijn (geestelijke) kracht, mijn (geestelijke) kracht, waarom hebt gij mij verlaten?'

Om hier uit te maken wat juist is, zou je moeten interpreteren. Maar hoe? Volgens Origenes stonden er alleen al in de Evangeliën zoveel tegenstrijdigheden dat men de keuze moest maken om 1) of één Evangelie als leidraad te kiezen of, 2) alle Evangeliën omarmen, maar toevlucht zoeken in een geestelijke i.p.v. letterlijke interpretatie van het Schrift.

In een latere en zeer interessante discussie, bekend als de 'Dialoog van Adamantium', stelt Megethius (in gesprek met Adamantium en Eutropius) dat de Evangeliën letterlijk verstaan dienen te worden. Dit in tegenstelling tot Origenes dus. Ondanks dat Megethius het eens is met Origenes over het feit dat ze van elkaar verschillen.

Adamantium reageert aldus: 'Nu dan, de Christus zegt, 'Ik ben de Zoon des Mensen'. Is hij volgens jou Zoon des Mensen en niet de Zoon van God?'

Megethius antwoord: 'Christus is de Zoon van God'

Eutropius zegt: 'Je zei, dat wat geschreven stond, ook zo verstaan dient te worden. [letterlijk dus]'

Meg.: 'Hij sprak figuurlijk, toen Hij zich de Zoon des Mensen noemde.'

Eutr.: 'Dient een figuurlijk beeld op spirituele wijze verstaan te worden, of op een natuurlijke [letterlijke] wijze?

Meg.: 'Op spirituele wijze.'

Eutr.: 'Hoe komt het dan, dat je zei dat de Geschriften letterlijk verstaan dienen te worden? Zij moeten dus op spirituele wijze, en niet op letterlijke wijze, verstaan worden [en waar woorden tegenstrijdig lijken te zijn wordt dezelfde betekenis toegedicht]?'

Meg.: 'Sommige passages dienen letterlijk en anderen spiritueel verstaan te worden.'

Eutr.: 'Het schijnt me toe dat je er een wispelturige mening op nahoudt.'

[Deze dialoog is overigens vormend geweest voor de christelijk theologie.]

Nu lijkt me dat beide interpretatiemethoden uit deze dialoog door christenen ondersteund worden, waarbij de meer othodoxe, rechtzinnige gelovigen meer een letterlijke dan een spirituele interpretatie zullen toepassen en de meer liberale, vrijzinnige christenen, andersom.

Met betrekking op de kruisdood en specifieker, het symbool van het kruis, zou ik zeggen dat deze (het is immers een symbool), figuurlijk en spiritueel geïnterpreteerd dient te worden. Het feit dat christenen nu niet meer letterlijk aan het kruis hoeven te hangen, komt door het feit dat christenen niet meer in grote getalen vervolgd worden en het kruis als executiemethode uit de pas is geraakt.

Toch zullen christenen 'het kruis moeten opnemen'. Dat wil zeggen, mijns inziens, dat zij bereid moeten zijn ook en uiteindelijk hun vleselijk lichaam op te willen geven, wanneer zij Jezus (willen) volgen. Maar niet alleen lichamelijk. Als we de archaïsche betekenis van het kruis nemen, en ook die van het kruis boven of onder een cirkel, dan zien we dan het een algemeen symbool is voor de geest die gekruisigd wordt in de stof, niet alleen op een enkel individu van toepassing, maar op de hele wereld die evolueert.

Het geloof belijden betekent dan ook dat men geestelijk, mentaal en emotioneel pijn kan lijden, bijvoorbeeld in een geloofscrisis. Martelaren en bloedgetuigen waren vaak trots en stonden in hoog aanzien, omdat deze een zware beproeving van het geloof overwonnen. En dit geldt voor de gelovigen van alle religies, maar allen leggen een andere nadruk op de deugden die hun inspirators toonden.

Vriendelijke groet,

J.

[P. Strootman 0]

Op zaterdag 23 februari 2008 19:01:34 schreef HenkG het volgende:[/b][/url]

Quote:

Verbanden lezen blijft een zwakte bij je Piet....jammer.

Gedurende de discussies die wij voerden, bleek juist, dat jij bijzonder weinig wilde weten van verbanden of contextueel lezen. Ik zal voorbeelden achterwege laten!

Maar om bij Paulus’ uitspraken te blijven, als hij in Galaten 3.13 schrijft:

Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek der wet door voor ons een vloek te worden; want er staat geschreven:Vervloekt is een ieder, die aan een hout hangt,

dan zegt hij niet, dat Christus vervloekt is, maar dat Hij een vloek geworden is.

Quote:

"Vervloekt is Jezus" staat tegenover "Jezus is Heer" in de aangehaalde verzen. Heeft dus niets met de andere woorden van Paulus te maken zoals we die hiervoor al aangehaald en besproken hebben. Want volgens jou redenatie aangaande dit vers uit 1 Korinthiërs 12 spreekt Paulus zichzelf tegen vanuit de eerdere aanhaling uit de Galatenbrief. Want daar noemt Paulus Jezus vervloekt.

Nee, je citeert onjuist! Paulus sprak zichzelf niet tegen, want in Galaten 3.13 staat, zoals je hierboven ook ziet:

Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek der wet door voor ons een vloek te worden

Maar in Korinthe 12.3a schreef hij, dat niemand door de Geest Gods sprekende zegt:Vervloekt is Jézus(met de nadruk dus op de naam Jezus) Bovendien is het nog een onbeantwoorde vraag, wie Paulus bedoelde met de Christus? Ik bedoel dit: Is Jézus een vloek geworden, of de Christus als Gods Geest? Want Paulus schreef ook nog, dat hij zich niet voorgenomen iets anders te weten, dat Jezus Christus en dien gekruisigd. Kan de Christus als Gods Geest niet ‘gekruisigd’ zijn aan de stof? Het zou dus heel goed mogelijk zijn, dat Paulus een misverstand heeft willen wegnemen met die uitspraak, dat niemand door de Geest Gods sprekende, kan zeggen, dat Jezus een vloek geworden is, maar de Christus. In dit verband is het daarom ook nog heel belangrijk, om te weten, dat Paulus in Galaten 3.13 de naam Christus gebruikte, die een vloek geworden is, maar in 1 Korinthe 12.3 de naam Jezus, als hij zegt, dat niemand die door Gods Geest spreekt, kan zeggen: Vervloekt is Jezus.

Het is nog niet zo eenvoudig, zoals je ziet. Een groot euvel is, dat er over het algemeen géén rekening wordt gehouden met de namen. Zoals we zo vaak hebben gezien, houden jij en Nunc totaal geen rekening met de namen en/of titels van Jezus! En hier speelt het weer opnieuw! Bovendien is de Christus bij jullie altijd de persóón van Jezus en nooit de Geest. En dat is funest voor het verstaan van de bijbeltekst!

[HenkG 0]

Piet, helaas laat je juist in je laatste behandeling van de tekst uit Galaten heel nadrukkelijk zien dat je verbanden en contexten niet leest.

Quote:

Galaten 3 13 Christus heeft ons verlost van de vloek van de Wet, door voor ons tot vloek te worden; —want er staat geschreven: "Vervloekt wie hangt aan het hout;" 14 opdat door Jesus Christus de zegen van Abraham over de heidenen zou komen, en wij door het geloof de beloften van den Geest zouden ontvangen.

Zoals uit vers 14 blijkt, gaat het in het gedeelte over Jezus die tot vloek geworden is. Geen mystificatie van de Christus ter onderscheid aan Jesus nodig om dat te verstaan.

De vloek is dus door Jezus gedragen. Voor jou, voor mij, voor ieder die Hem aan wil nemen:

Quote:

Johannes 3 13 Niemand is opgeklommen ten hemel, dan Hij die uit de hemel is neergedaald: de Mensenzoon, die in de hemel is. 14 En zoals Moses de slang ophief in de woestijn, zo moet de Mensenzoon worden verheven: 15 opdat ieder die in Hem gelooft, het eeuwige leven zou hebben. 16 Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eengeboren Zoon heeft gegeven: opdat allen die in Hem geloven, niet verloren zouden gaan, maar het eeuwige leven zouden hebben. 17 Want God heeft zijn Zoon in de wereld gezonden, niet om de wereld te oordelen, maar opdat de wereld door Hem zou worden gered. 18 Wie in Hem gelooft, wordt niet geoordeeld; maar wie niet gelooft, is reeds geoordeeld, omdat hij niet heeft geloofd in de naam van Gods eengeboren Zoon.

[P. Strootman 0]

HenkG

Je citteerde Galaten 3.14, waar staat:

13 Christus heeft ons verlost van de vloek van de Wet, door voor ons tot vloek te worden; —want er staat geschreven: "Vervloekt wie hangt aan het hout;"

14 opdat door Jesus Christus de zegen van Abraham over de heidenen zou komen, en wij door het geloof de beloften van den Geest zouden ontvangen.

En dan schrijf je:

Quote:

Zoals uit vers 14 blijkt, gaat het in het gedeelte over Jezus die tot vloek geworden is. Geen mystificatie van de Christus ter onderscheid aan Jesus nodig om dat te verstaan. De vloek is dus door Jezus gedragen. Voor jou, voor mij, voor ieder die Hem aan wil nemen

Ten eerste staat er dat Christus de vloek der wet heeft gedragen. En wat versta je onder die vloek, die volgens jou door Jezus is gedragen? Voor mijn en jouw zonden en voor ieder die Hem aannemen, beweer je. Maar ik denk, dat je zelf niet weet, waarover je het hebt. Want Hij stierf niet voor de zonden van jouw en van mij en van de gehele wereld, MAAR HIJ NAM DE VLOEK DER WET WEG! Hij nagelde toch de wet der geboden in inzettingen bestaande, aan het kruis! Maar daar ga je hardnekkig aan voorbij. Je denkt alleen maar aan je zonden! Nee, nogmaals, Hij nam de vloek der wet weg omdat God de Geest, die in Jezus was, óók in onze harten uitgezonden heeft. Wij mogen nú geloven, dat Gods Geest is ons woont. Wij hebben dus geen wetten in inzettingen bestaande niet meer nodig!

Herzie het nog maar eens gerust!

En wat Johannes 3 betreft, de eniggeboren Zoon van God is niet Jezus, maar de Geest die in Jezus was. Jézus was de uit een vrouw geboren Zoon van God (Galaten 4.4) die uitgezonden werd naar het volk dat onder de wet was. Maar de eniggeboren Zoon van God in Johannes 3, dát is de Geest zijns Zoons, die God in onze in jouw en in mijn hart heeft uitgezonden. Je had deze teksten dus helemaal niet hoeven,ja, niet moeten citeren, om je bijbeluitleg te onderbouwen!

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 23 februari 2008 19:58:53 schreef Anomalie het volgende: [...] Je hebt het over verschillende tijden, vroeger en nu, terwijl Paulus duidt op een tijdloos principe: niemand kan ooit door toedoen van Gods geest (wanneer iemand zich dus laat leiden door Gods geest), zeggen 'Jezus is vervloekt.' Niemand kan ooit = nooit kan iemand, hiering is geen verschil tussen verleden, heden, toekomst. Dat is dus wat lailahaillallah niet begrijpt: omdat hij geen christen is, kan hij de vraag stellen of Jezus vervloekt is, terwijl een waarachtig christen, die zich laat leiden door Gods geest, dit nooit kan (überhaupt zou) zeggen.

uiteraard kan een christen Jezus niet vervloeken, net zomin als een christen kan ontkennen dat Jezus Heer is. Dat is wat Paulus in 1 Kor.12 aankaart. In de Galatenbrief vervloekt Paulus Jezus niet, maar vertelt hij de feiten. Jezus was vervloekt (feitelijk). Het is niet Paulus die Jezus vervloekt. Jezus was vervloekt vanwege de wetten van God de Vader.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 24 februari 2008 10:51:09 schreef P. Strootman het volgende: Op zaterdag 23 februari 2008 19:01:34 schreef HenkG het volgende: [/b] [/url] [...] Gedurende de discussies die wij voerden, bleek juist, dat jij bijzonder weinig wilde weten van verbanden of contextueel lezen. Ik zal voorbeelden achterwege laten!

nee! kom vooral met voorbeelden, dan kunnen wij namelijk ook even meelachen. Je hebt wel lef he, om iedere keer in de daarvoor bestemde discussieruimtes weg te lopen van het onderwerp (en de aantoonbare inconsistenties in je theorie), maar daaarna glashard te beweren dat het uiteraard anderen waren die inconsequent waren

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 24 februari 2008 10:51:09 schreef P. Strootman het volgende: Op zaterdag 23 februari 2008 19:01:34 schreef HenkG het volgende: [/b] [/url] (..) Het is nog niet zo eenvoudig, zoals je ziet. Een groot euvel is, dat er over het algemeen géén rekening wordt gehouden met de namen. Zoals we zo vaak hebben gezien, houden jij en Nunc totaal geen rekening met de namen en/of titels van Jezus! En hier speelt het weer opnieuw! Bovendien is de Christus bij jullie altijd de persóón van Jezus en nooit de Geest. En dat is funest voor het verstaan van de bijbeltekst!

foei Piet, wil je niet zo liegen. Ik heb juist rekening gehouden met mogelijke verschillen in betekenis voor titels/namen en titel/naamsvolgordes. Ik heb ook ontdekt dat die volgordes irrelevant zijn, en ik heb je de argumenten gegeven. Dat jij zo dogmatisch dichtgetikt bent, dat je daar nooit serieus op in kon gaan, en ook maar een poging tot weerlegging ondernam, is je eigen probleem. Maar ga dan niet nu anderen met je onbewijsbare en al talloze malen weerlegde en nooit inhoudelijk verdedigde dwaling vermoeien.

[HenkG 0]

Quote:

Op zondag 24 februari 2008 12:42:08 schreef P. Strootman het volgende: En wat versta je onder die vloek, die volgens jou door Jezus is gedragen? Voor mijn en jouw zonden en voor ieder die Hem aannemen, beweer je. Maar ik denk, dat je zelf niet weet, waarover je het hebt. Want Hij stierf niet voor de zonden van jouw en van mij en van de gehele wereld, MAAR HIJ NAM DE VLOEK DER WET WEG!

Nee, Piet, niet ik beweer dat, maar de Bijbel spreekt daarvan. Ik weet dus wel degelijk waar ik het over heb en heb niet allerlei vreemde manoeuvres met teksten en namen nodig om dat te zien. Vers 14 en vers 13 uit de brief aan de Galaten trek jij onwillekeurig uit elkaar door jouw redenatie. Zie oa voor een heel duidelijke context van dat wat de eerder aangehaalde teksten zeggen:

Quote:

Evangelie van Johannes 1 29 ¶ De volgende dag zag hij Jezus tot zich komen en zeide: Zie, het lam Gods, dat de zonde der wereld wegneemt.

Quote:

Evangelie van Johannes 3 16 Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eengeboren Zoon heeft gegeven: opdat allen die in Hem geloven, niet verloren zouden gaan, maar het eeuwige leven zouden hebben. 17 Want God heeft zijn Zoon in de wereld gezonden, niet om de wereld te oordelen, maar opdat de wereld door Hem zou worden gered.

Blijkbaar is er dus een verband tussen wegnemen van de vloek der wet en vergeving van zonden. Neem de volgende tekst eens in je op.

Quote:

Brief aan de Romeinen 3 19 ¶ Nu weten wij, dat de wet, bij al wat zij zegt, tot hen spreekt, die onder de wet zijn, opdat alle mond gestopt en de gehele wereld strafwaardig worde voor God, 20 daarom, dat uit werken der wet geen vlees voor Hem gerechtvaardigd zal worden, want wet doet zonde kennen.

De vloek der wet is dus ten diepste de zonde. En die heeft Jezus dus gedragen met zijn kruisdood.

Quote:

Op zondag 24 februari 2008 12:42:08 schreef P. Strootman het volgende: Hij nam de vloek der wet weg omdat God de Geest, die in Jezus was, óók in onze harten uitgezonden heeft. Wij mogen nú geloven, dat Gods Geest is ons woont. Wij hebben dus geen wetten in inzettingen bestaande niet meer nodig!

De wet is nog steeds bruikbaar als richtsnoer voor ons leven. Waarom zou Jezus anders in Zijn leven juist een verdiepingsslag gemaakt hebben met de Wet? Lees gerust de Bergrede eens door.

Verder redeneer je hier dat de vloek weggenomen wordt OMDAT de Geest in ons uitgezonden is. Het is niet zo dat de vloek weggenomen is omdat de Geest in ons woont, maar OPDAT de Geest weer in ons woning maakt. Door het werk van Jezus mogen we weer delen in Zijn Geest.

Quote:

Handelingen der Apostelen 5 29 Maar Petrus en de apostelen antwoordden en zeiden: Men moet Gode meer gehoorzamen dan de mensen. 30 De God onzer vaderen heeft Jezus opgewekt, die gij hebt gehangen aan een hout en omgebracht; 31 Hem heeft God door zijn rechterhand verhoogd, tot een Leidsman en Heiland om Israel bekering en vergeving van zonden te schenken. 32 En wij zijn getuigen van deze dingen en ook de Heilige Geest, die God hun gegeven heeft, die Hem gehoorzaam zijn.

Quote:

Brief aan de Efeziërs 2 14 ¶ Want Hij is onze vrede, die de twee een heeft gemaakt en de tussenmuur, die scheiding maakte, de vijandschap, weggebroken heeft, 15 doordat Hij in zijn vlees de wet der geboden, in inzettingen bestaande, buiten werking gesteld heeft, om in Zichzelf, vrede makende, de twee tot een nieuwe mens te scheppen, 16 en de twee, tot een lichaam verbonden, weder met God te verzoenen door het kruis, waaraan Hij de vijandschap gedood heeft. 17 En bij zijn komst heeft Hij vrede verkondigd aan u, die veraf waart, en vrede aan hen, die dichtbij waren; 18 want door Hem hebben wij beiden in een Geest de toegang tot de Vader.

Quote:

Op zondag 24 februari 2008 12:42:08 schreef P. Strootman het volgende: En wat Johannes 3 betreft, de eniggeboren Zoon van God is niet Jezus, maar de Geest die in Jezus was. Jézus was de uit een vrouw geboren Zoon van God (Galaten 4.4) die uitgezonden werd naar het volk dat onder de wet was. Maar de eniggeboren Zoon van God in Johannes 3, dát is de Geest zijns Zoons, die God in onze in jouw en in mijn hart heeft uitgezonden. Je had deze teksten dus helemaal niet hoeven,ja, niet moeten citeren, om je bijbeluitleg te onderbouwen!

Of jij moet toch nog maar eesn al die discussies van de afgelopen jaren langs gaan om te bemerken dat jij hier de scheve schaats rijdt. Want naast wat gegoochel met namen, waarvan duidelijk gemaakt is dat dit geen hout snijdt, heb je nog nooit echt duidelijk kunnen aantonen dat het hier om de Geest zou gaan in Johannes 3:16, terwijl het nemen van de tekst in de gehele context van de Bijbel toch vrij duidelijk is in het kunnen lezen van Jezus als hier over Gods Zoon gesproken wordt.

[P. Strootman 0]

HenkG

Jezus was niet de eniggeboren Zoon van God! Lees het gelachtsregister in Lucas 3 en je zult zien, dat al zijn voorvaderen tot en met Adam, zonen van God worden genoemd. Gebruik je rede eens.

Bovendien, als je je rede eens laat spreken, dan zou je kunnen gaan begrijpen, dat de bijbel nooit een mens zou aanwijzen, die door ieder mens, die ooit geboren is en nog geboren zal worden, gekend moet worden, wil hij behouden worden!

Het is de Geest, die in ieder mens woont, waardoor de mens tot God mag komen. Je bent steeds buiten de mens bezig en dat is je fundamentele fout. De mens wordt niet behouden door iemand of iets buiten hem, hetzij een mens of wie dan ook, maar door het geloof dat Gods Geest in hem woont.

[HenkG 0]

En maar weer terug naar het onderwerp:

de vloek der wet door Jezus gedragen.

Voor alle overige zaken: zie een paar jaar discussie in het archief...