Waarom Theotókos?

[Thorgrem 430]

Goed dan pakken we het woordenboek erbij.

ver·eren (overgankelijk werkwoord; vereerde, heeft vereerd; vereerder, verering)

      1      eer bewijzen

eren (overgankelijk werkwoord; eerde, heeft geëerd)

      1      hoger aanzien verlenen

Komt redelijk op hetzelfde neer.

Volgens de definitie van het woordenboek (die tip geef jij) komt er bij vereren geen aanbidding bij kijken.

Het eren van je ouders is overigens idd iets heel anders dan het vereren van God. Het vereren van God noemen we aanbidden.

Wat bedoel je precies met feitelijke teksten?

[Aimé 0]

Het woord the‧o′to‧kos komt in de geïnspireerde Schrift echter niet voor.

En nergens zegt de bijbel dat Maria de „moeder van God†was.

Noch Jezus noch de eerste-eeuwse christenen onderwezen dit. Bovendien laat de bijbel duidelijk zien dat Jezus niet God de Almachtige in menselijke gedaante was, maar Gods Zoon.

Ja, toen Maria er door een engel van in kennis gesteld werd dat zij een zoon zou baren, werd haar gezegd: „Heilige geest zal over u komen en kracht van de Allerhoogste zal u overschaduwen. Daarom ook zal hetgeen wordt geboren, heilig, Gods Zoon, worden genoemd†(Lukas 1:35).

Jezus was dus Gods Zoon, niet God zelf in menselijke gedaante.

Maria was derhalve de moeder van Gods zoon Jezus, niet de moeder van God in menselijke gedaante. Daarom hebben noch Jezus noch zijn discipelen Maria ooit de „moeder van God†genoemd.

Dat is puur zuiver christendom beste Thorgrem !

[Thorgrem 430]

Quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 18:56:32 schreef Aimé het volgende: Het woord the‧o′to‧kos komt in de geïnspireerde Schrift echter niet voor.

Er komen wel meer woorden niet in de Schrift voor? En wat versta je onder geïnspireerde Schrift?

Quote:

En nergens zegt de bijbel dat Maria de „moeder van God†was.

Hoeft ook niet. Er staat dat Maria de moeder van Jezus was.

Quote:

Noch Jezus noch de eerste-eeuwse christenen onderwezen dit.

Dat weet je niet. Daarnaast heeft het Wachtoren genootschap zelden enige echte oprechte interesse getoond in de christelijke geschiedenis.

Quote:

Bovendien laat de bijbel duidelijk zien dat Jezus niet God de Almachtige in menselijke gedaante was, maar Gods Zoon.

Dat vind jij. Daarmee verschil je dan ook mee van het christendom.

Quote:

Ja, toen Maria er door een engel van in kennis gesteld werd dat zij een zoon zou baren, werd haar gezegd: „Heilige geest zal over u komen en kracht van de Allerhoogste zal u overschaduwen. Daarom ook zal hetgeen wordt geboren, heilig, Gods Zoon, worden genoemd†(Lukas 1:35). Jezus was dus Gods Zoon, niet God zelf in menselijke gedaante.

Dat is een conclusie die je onmogelijk kunt trekken uit dit citaat.

Quote:

Maria was derhalve de moeder van Gods zoon Jezus, niet de moeder van God in menselijke gedaante. Daarom hebben noch Jezus noch zijn discipelen Maria ooit de „moeder van God†genoemd.

Waarom iets benomen wat al overduidelijk is?

Quote:

Dat is puur zuiver christendom beste Thorgrem !

Verwacht je hier nog een serieus antwoord op? Als jij het wachttoren genootschap als gezaghebbend beschouwd is dat wellicht zo. Voor het christendom is het echter pure onzin.

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 18:56:32 schreef Aimé het volgende: Het woord theokos komt in de geïnspireerde Schrift echter niet voor. En nergens zegt de bijbel dat Maria de "moeder van God" was. Noch Jezus noch de eerste-eeuwse christenen onderwezen dit. Bovendien laat de bijbel duidelijk zien dat Jezus niet God de Almachtige in menselijke gedaante was, maar Gods Zoon. Ja, toen Maria er door een engel van in kennis gesteld werd dat zij een zoon zou baren, werd haar gezegd: "Heilige geest zal over u komen en kracht van de Allerhoogste zal u overschaduwen. Daarom ook zal hetgeen wordt geboren, heilig, Gods Zoon, worden genoemd" (Lukas 1:35).

Wellicht dat de term Theotokos niet voorkomt, wel noemt Elizabeth Maria de moeder van mijn Heer (Lucas 1:41)

En Maria zelf zegt in vers 46 dat alle generaties haar zalig zullen prijzen.

Quote:

Jezus was dus Gods Zoon, niet God zelf in menselijke gedaante.

Jezus is wel Gods zoon, maar niet als mens. Dus hij was wel God, maar toen even niet, ook al is de opwekking van Jezus Goddelijk, Hij is niet God.

Dat klinkt een beetje naar "je bent wel mijn zoon, maar ik ben niet je vader, ookal heb ik je verwekt."

[Aimé 0]

Quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 19:04:20 schreef Thorgrem het volgende: [...] Er komen wel meer woorden niet in de Schrift voor? En wat versta je onder geïnspireerde Schrift? [...] Hoeft ook niet. Er staat dat Maria de moeder van Jezus was. [...] Dat weet je niet. Daarnaast heeft het Wachtoren genootschap zelden enige echte oprechte interesse getoond in de christelijke geschiedenis. [...] Dat vind jij. Daarmee verschil je dan ook mee van het christendom. [...] Dat is een conclusie die je onmogelijk kunt trekken uit dit citaat. [...] Waarom iets benomen wat al overduidelijk is? [...] Verwacht je hier nog een serieus antwoord op? Als jij het wachttoren genootschap als gezaghebbend beschouwd is dat wellicht zo. Voor het christendom is het echter pure onzin.

Ook dit leerde ik uit de bijbel:

(2 Timotheüs 2:14) . . . Blijf hen aan deze dingen herinneren en gelast hun voor het aangezicht van God als getuige, niet te strijden over woorden, iets wat in het geheel geen nut heeft, omdat zij die luisteren erdoor te gronde worden gericht. 

[Thorgrem 430]

Och ja, als ik een avondje aan de slag ga met de Bijbel haal ik er nog veel meer leuke, maar helaas onchristelijke dingen uit. Of althans de interpretatie van de tekst zal dan onchristelijk zijn. Gelukkig schept het christendom bepaalde kaders om mensen te behoeden voor zulke dingen.

[Dostojevski 0]

Let even op: de goddelijkheid van Jezus is niet het onderwerp van dit topic. Aimé, dit is dus niet de plek om de discussie op de leer van de JG mbt Jezus te brengen en Thorgrem: hap niet zo.

Goed, eh, theotókos dus.

[~discipel~ 0]

Quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 18:10:48 schreef Thorgrem het volgende: Wat bedoel je precies met feitelijke teksten?

de bijbel.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 18:56:32 schreef Aimé het volgende: Het woord the?o'to?kos komt in de geïnspireerde Schrift echter niet voor.

het woord "wachttorengenootschap" of "nieuwe wereldvertaling" evenmin.

Wat wilde je precies suggereren met het aloude "komt in de schrift niet voor"-argument?

Quote:

En nergens zegt de bijbel dat Maria de "moeder van God" was.

een definitiekwestie die je beter met katholieken kunt opnemen

Quote:

Noch Jezus noch de eerste-eeuwse christenen onderwezen dit. Bovendien laat de bijbel duidelijk zien dat Jezus niet God de Almachtige in menselijke gedaante was, maar Gods Zoon.

aha, dan zijn we eruit he. De auteur van Hebreeën was geen eerste-eeuwse christen. Paulus was dat evenmin, en op dezelfde manier heb je zojuist Matteus, Marcus, Lucas en Johannes uitgesloten.

Paulus

Efeze 4:7 Maar aan een ieder onzer afzonderlijk is de genade gegeven, naar de mate, waarin Christus haar schenkt. 8 Daarom heet het:

opgevaren naar den hoge voerde Hij krijgsgevangenen mede, gaven gaf Hij aan de mensen. 9 Wat betekent dit: Hij is opgevaren, anders dan dat Hij ook nedergedaald is naar de lagere, aardse gewesten? 10 Hij, die nedergedaald is, Hij is het ook, die is opgevaren ver boven alle hemelen, om alles tot volheid te brengen.

Ps.68:18:19 Gij zijt opgevaren naar den hoge; Gij hebt gevangenen meegevoerd;

Gij hebt gaven in ontvangst genomen onder de mensen,

ja ook van weerspannigen ? om daar te wonen, o HERE God.

Rom.10:8 Maar wat zegt zij? Nabij u is het woord, in uw mond en in uw hart, namelijk het woord des geloofs, dat wij prediken. 9 Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden; 10 want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met de mond belijdt men tot behoudenis. 11 Immers het schriftwoord zegt: Al wie op Hem zijn geloof bouwt, zal niet beschaamd uitkomen. 12 Want er is geen onderscheid tussen Jood en Griek. Immers, één en dezelfde is Heer over allen, rijk voor allen, die Hem aanroepen; 13 want: al wie de naam des Heren aanroept, zal behouden worden.

Joel 2:32 En het zal geschieden, dat ieder die de naam des HEREN aanroept, behouden zal worden, want op de berg Sion en te Jeruzalem zal ontkoming zijn, zoals de HERE gezegd heeft; en tot de ontkomenen zullen zij behoren, die de HERE zal roepen.

auteur van Hebreeën (Paulus of één van z'n leerlingen)

Hebr.1:

8 maar van de Zoon: (..)

10 En: Gij, Here, hebt in den beginne de aarde gegrondvest, en de hemelen zijn het werk uwer handen;

11 die zullen vergaan, maar Gij blijft; en zij zullen alle als een kleed verslijten, 12 en als een mantel zult Gij ze oprollen, als een kleed zullen zij ook verwisseld worden; maar Gij zijt dezelfde en uw jaren zullen niet ophouden.

Psalm 102:

2 HERE, hoor mijn gebed,

laat mijn hulpgeroep tot U komen; (..)

13 Maar Gij, o HERE, troont voor eeuwig,

uw naam blijft van geslacht tot geslacht. (..)

16 Dan zullen de volkeren de naam des HERENvrezen, alle koningen der aarde uw heerlijkheid,

17 wanneer de HERESion heeft gebouwd,

en verschenen is in zijn heerlijkheid (..)

24 Hij heeft op de weg mijn kracht gebroken,

mijn dagen verkort.

25 Ik zeg: Mijn God, neem mij niet weg op de helft mijner dagen, Gij, wiens jaren duren door alle geslachten heen.

26 Gij hebt voormaals de aarde gegrondvest,

en de hemel is het werk uwer handen;

27 die zullen vergaan, maar Gij houdt stand,

zij alle zullen verslijten als een kleed,

Gij verwisselt ze als een gewaad, en zij verdwijnen;

28 maar Gij blijft dezelfde,

aan uw jaren komt geen einde.

Openbaring van Johannes

Openbaring 1:17 En toen ik Hem zag, viel ik als dood voor zijn voeten; en Hij legde zijn rechterhand op mij en zeide: Wees niet bevreesd, Ik ben de eerste en de laatste, 18 en de levende, en Ik ben dood geweest, en zie, Ik ben levend tot in alle eeuwigheden, en Ik heb de sleutels van de dood en het dodenrijk.

Openbaring 22: 12 Zie, Ik kom spoedig en mijn loon is bij Mij om een ieder te vergelden, naardat zijn werk is. 13 Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde.

Jesaja 44:6 Zo zegt de HERE, de Koning en Verlosser van Israël, de HERE der heerscharen: Ik ben de eerste en Ik ben de laatste en buiten Mij is er geen God.

Petrus

Lucas 20 (na de gelijkenis waarin Jezus de afgewezen en vermoorde zoon van de pachter is):17 Maar Hij zag hen aan en zeide: Wat betekent dan dit, dat er geschreven is: De steen, die de bouwlieden afgekeurd hadden, deze is tot een hoeksteen geworden? 18 En ieder, die op die steen valt, zal verpletterd worden; en op wie hij valt, die zal hij vermorzelen.

1 Petrus 2: 4 En komt tot Hem, de levende steen, door de mensen wel verworpen, maar bij God uitverkoren en kostbaar (..) maar voor de ongelovigen geldt: De steen, die de bouwlieden afgekeurd hadden, die is geworden tot een hoeksteen en een steen des aanstoots en een rots der ergernis, 8 voor hen, die zich daaraan, in hun ongehoorzaamheid aan het woord, stoten, waartoe zij ook bestemd zijn.[/i]

Jesaja 8:13 HERE der heerscharen, Hèm zult gij heilig achten en Hij moet het voorwerp van uw vrees en Hij moet het voorwerp van uw schrik zijn. 14 Dan zal Hij tot een heiligdom zijn, en tot een steen, waaraan men zich stoot, en tot een rotsblok, waarover men struikelt, voor de beide huizen van Israël, tot een klapnet en tot een valstrik voor de inwoners van Jeruzalem. 15 En velen onder hen zullen struikelen en vallen, verpletterd, gestrikt en gevangen worden.

Handelingen (door Lucas)

Hand.7:59:59 Terwijl Stefanus gestenigd werd, riep hij uit: "Heer Jezus, ontvang mijn geest."

Ps.31:6: In uw hand beveel ik mijn geest;

Gij verlost mij, HERE, getrouwe God.

Matteus, Marcus, Lucas en Johannes

Wat betreft Johannes de Doper: hij kondigde Jezus aan met de woorden van de profeten Jesaja en Maleachi: "In die dagen trad Johannes de Doper op en hij predikte in de woestijn van Judea, en zeide: Bekeert u, want het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen. Hij toch is het, van wie door de profeet Jesaja gesproken werd, toen hij zeide: De stem van een, die roept in de woestijn: Bereidt de weg des Heren, maakt recht zijn paden. " (Mat.3:1-3, Marc.1:1-3, Luc.3:4, Joh.1:23). Jesaja spreekt echter in Jesaja 40:3 "Bereidt in de woestijn de weg des HEREN, effent in de wildernis een baan voor onze God". Jesaja profeteert over Johannes de Doper die de komst van de HERE (Jehovah, JHWH) aankondigt -- hij gebruikt de Godsnaam (hier met HERE aangeduid). Maar Johannes kondigt Jezus aan (Joh.1:29), én Jezus bevestigt later (bv. in Mat.11:1-10) dat Hij degene is die Johannes de Doper aan moest kondigen.

Johannes

Joh.10:Joh.10:28 (..) en Ik geef hun eeuwig leven en zij zullen voorzeker niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit mijn hand roven.

Deut.32: 36 Want de HERE zal recht doen aan zijn volk en Zich ontfermen over zijn knechten; (..) 39 Ziet nu, dat Ik, Ik het ben, daar is geen God, behalve Mij. Ik dood en doe herleven, Ik verbrijzel en Ik genees, en niemand is er die redt uit mijn macht.

Jes.43:11 Ik, Ik ben de HERE, en buiten Mij is er geen Verlosser. 12 Ik heb verkondigd, verlost en doen horen, en ben geen vreemde onder u; gij toch zijt mijn getuigen, luidt het woord des HEREN, en Ik ben God. 13 Ook voortaan ben Ik dezelfde en niemand redt uit mijn hand. Ik werk, en wie zal het keren?

God (Jahweh) zegt in Jesaja 48:11 "Om Mijnentwil, om Mijnentwil doe Ik het, hoe groot ook de ontwijding is; mijn eer geef Ik aan geen ander."

maar Jezus zegt:

"22 Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft het gehele oordeel aan de Zoon gegeven, 23 opdat allen de Zoon eren gelijk zij de Vader eren. Wie de Zoon niet eert, eert ook de Vader niet, die Hem gezonden heeft." (Joh.5)

(bronnen: eerdere posts van mij op dit forum, hier, hier, hier, etc)

Even kijken wat je dan nog overhoudt:

* Matteus, Marcus, Lucas nee, het Johannes-de-doper-incident.

Johannes ook niet: het "mijn Here en mijn God"-gebeuren (Joh.20:28), maar ook "de Zoon eren gelijk men de Vader eert" en talloze andere "uitglijders" (incl. het Johannes-de-doper-incident)

* Handelingen dan? Nee, want de auteur (Lucas) is besmet én Stefanus gebruikt een citaat over Jehovah en past het op Jezus toe

* Paulus' brieven Nee, want in Romeinen, Efeze, etc stelt hij dat enkele citaten waar Jehovah staat, over Jezus gaan.

* Hebreeën ook al niet, want daarin staat alweer een citaat over Jehovah waarvan de auteur schrijft dat het Jezus is.

* Jacobus

* Petrus' brieven? Ook niet, want Petrus claimt dat de "steen waaraan men zich stoot" (Jehovah uit Jesaja 8) Jezus is.

* Judas

* Openbaring van Johannes neen, want Jezus beweert daarin "de eerste en de laatste" te zijn, etc.

Hmmm.... wat houden we over van het Nieuwe Testament? Judas en Jacobus. En enkele kortere brieven van Paulus en Johannes en 1 Petrus (alhoewel... die schrijven in hun andere werken wel trinitarische dingen, dus die zijn niet te vertrouwen, kijk maar naar de tweede wereldoorlog).

En wat betreft Jacobus, die is ook niet helemaal zuiver hoor: hij schrijft: "Eén is wetgever en rechter, Hij, die de macht heeft om te behouden en te verderven." (Jacobus 4:12a) en ook "8 Oefent ook gij geduld, sterkt uw harten, want de komst des Heren is nabij. 9 Broeders, zucht niet tegen elkander, opdat gij niet onder het oordeel valt; zie, de Rechter staat voor de deur." (Jacobus 5). Dus volgens Jacobus komt de Rechter (waarvan er maar één is) eraan, en door het hele nieuwe testament is "de komst van de Here" de komst van Jezus. Een klein probleem met deze tekst kunt hebben als je anti-trinitarisch bent, is dat God volgens het oude testament "rechter" is ("Daar verkondigt de hemel zijn gerechtigheid, want God is rechter.", Psalm 50:6). Maar hier valt wel onderuit te komen, door te stellen dat de Here die komt (Jezus dus) een ander is dan de Rechter die voor de deur staat (God). Alleen is Jezus volgens Paulus' brieven én Openbaring én Matteus degene die zal oordelen (rechtspreken) over levenden en doden.

Maar goed, je houdt toch in ieder geval de brief van Judas over, want daarin staat niks trinitarisch voor zover ik kan zien, en ik heb speciaal voor jou nog even goed gekeken.

Wat dan overigens weer wel in Judas' brief staat, is dat de aartsengel Michael geen oordeel over de duivel durfde te vellen ("Maar Michaël, de aartsengel, durfde, toen hij met de duivel in twist gewikkeld was over het lichaam van Mozes, geen smadelijk oordeel uitbrengen"). Jezus was echter in het geheel niet bang voor de duivel maar joeg hem weg ("Toen zeide Jezus tot hem: Ga weg, satan!", Mat.4:10) én oordeelde keihard over hem: "Gij hebt de duivel tot vader en wilt de begeerten van uw vader doen. Die was een mensenmoorder van den beginne en staat niet in de waarheid, want er is in hem geen waarheid. Wanneer hij de leugen spreekt, spreekt hij naar zijn aard, want hij is een leugenaar en de vader der leugen." (Johannes 8:44). -- Het verschil tussen Michaël en Jezus is juist in het boek Judas vrij tekenend. Dus op zich kun je met alleen het boek Judas best unitarisch en anti-trinitarisch zijn, maar dan weer niet beweren dat Jezus eigenlijk de aartsengel Michaël is, zoals de Jehovah's getuigen doen.

[Robert Frans 1.552]

Quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 18:56:32 schreef Aimé het volgende: Maria was derhalve de moeder van Gods zoon Jezus, niet de moeder van God in menselijke gedaante. Daarom hebben noch Jezus noch zijn discipelen Maria ooit de „moeder van God†genoemd.

Na enkele dagen vertrok Maria met spoed naar het bergland, naar een stad van Juda. Zij ging het huis van Zacharias binnen, en begroette Elisabet. Meteen toen Elisabet de begroeting van Maria hoorde, sprong het kind op in haar schoot. Elisabet werd vervuld met heilige Geest. Ze riep met luide stem: ‘Gezegend ben jij onder de vrouwen, en gezegend is de vrucht van je schoot. Waar heb ik het aan te danken dat de moeder van mijn Heer bij mij komt? Op het moment dat je groet mij in de oren klonk, sprong het kind van blijdschap op in mijn schoot. Gelukkige vrouw, zij die gelooft! Wat haar namens de Heer is gezegd, zal in vervulling gaan.’ (Lucas 1:39-45, zelf gedeelten vetgedrukt)

[~discipel~ 0]

Quote:

Op woensdag 12 maart 2008 10:38:04 schreef RobertF het volgende: [...] Na enkele dagen vertrok Maria met spoed naar het bergland, naar een stad van Juda. Zij ging het huis van Zacharias binnen, en begroette Elisabet. Meteen toen Elisabet de begroeting van Maria hoorde, sprong het kind op in haar schoot. Elisabet werd vervuld met heilige Geest. Ze riep met luide stem: ‘Gezegend ben jij onder de vrouwen, en gezegend is de vrucht van je schoot. Waar heb ik het aan te danken dat de moeder van mijn Heer bij mij komt? Op het moment dat je groet mij in de oren klonk, sprong het kind van blijdschap op in mijn schoot. Gelukkige vrouw, zij die gelooft! Wat haar namens de Heer is gezegd, zal in vervulling gaan.’ (Lucas 1:39-45, zelf gedeelten vetgedrukt)

De moeder van mijn Heer = de moeder van Jezus

Anders zou er staan: de moeder van mijn God, lijkt mij...

[Aimé 0]

Na het dogma van de triniteit had men begrippen nodig als 'God barende' of 'Moeder Gods'..Daarmee is de kous af.

[Robert Frans 1.552]

Quote:

[...] De moeder van mijn Heer = de moeder van Jezus Anders zou er staan: de moeder van mijn God, lijkt mij...

Sjaloom discipel~,

God wordt zovaak Heer genoemd in de Schrift, vooral in het Nieuwe Testament. In de volgende zin van dat gedeelte zie je dat al gebeuren. Dus dat is geen argument.

[Aimé 0]

Quote:

Op woensdag 12 maart 2008 13:59:59 schreef RobertF het volgende: [...]Sjaloom discipel~, God wordt zovaak Heer genoemd in de Schrift, vooral in het Nieuwe Testament. In de volgende zin van dat gedeelte zie je dat al gebeuren. Dus dat is geen argument.

'n ja een beetje teveel zelfs,daarom treft men het woord „Heer†vaak in hoofdletters aan om te kennen te geven dat dit woord het Tetragrammaton, de naam van God, vervangt.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 12 maart 2008 13:56:30 schreef Aimé het volgende: Na het dogma van de triniteit had men begrippen nodig als 'God barende' of 'Moeder Gods'..Daarmee is de kous af.

ach, ja, dat kan natuurlijk ook he. Gewoon negeren, dan gaan de argumenten (hier) vanzelf weg

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 12 maart 2008 14:12:37 schreef Aimé het volgende: [...] 'n ja een beetje teveel zelfs,daarom treft men het woord „Heer†vaak in hoofdletters aan om te kennen te geven dat dit woord het Tetragrammaton, de naam van God, vervangt.

En het leuke is, dat volgens diverse nieuw-testamentische schrijvers, dat soort teksten waar HEER (Jehovah) staat, over Jezus gaat (zie hier). Dat zet aan het denken.