Mensen die vóór Jezus (as)....

[Vallon 0]

Wat gebeurd er met mensen die vóór Jezus (as) zijn gestorven?

Worden hun zonden ook vergeven? Zoja, hoe worden ze vergeven? Zonee, waarom worden zij niet vergeven?

[Trotse-Moslim 0]

Ik kan het ook verkeerd hebben: Maar volgens het christelijke leer zijn de zonden van de gehele mensheid vergeven en wordt iedereen geboren als zondeloos. Met de hele mensheid wordt daarmee bedoeld dat zowel de mensen die vóór als na Jezus (as) hebben bestaan. Maar dan vraag ik me af: Als iemand vóór Jezus (as) heeft bestaan ... heeft hij al deels boetedoening gedaan in zijn/haar graf toch? Omdat deze persoon niet als zondeloos is geboren. Of wist God van tevoren dat Jezus (as) zichzelf zou opofferen voor zowel zijn zonden (stagfirallah) als voor de zonden voor de gehele mensheid?

Misschien wordt de bestraffing van de mensen die vóór Jezus (as) bestonden gecompenseerd met een beloning? Ik weet het zelf ook niet zo goed.

Evenals dat ik met de vraag zit of de mensen die tot God gebeden hebben vóórdat Jezus (as) bestond, dus direct tot God gebeden hebben en niet via Jezus (as) of hun gebeden wel gehoord worden. Ik bedoel, de algemene christelijke regel luidt: Alleen via Jezus (as) kunnen mensen tot God (in contact) komen en niet direct.

Maar ach ja ... zo zijn er tig zaken waar we geen kennis over hebben (en ook nooit zullen krijgen).

[Robert Frans 1.542]

De katholieke Kerk leert dat het rechtvaardige deel van deze mensen nu in de hemel is. Vóór het Offer van Christus waren ze in het voorgeborchte: een prima plaats, maar zonder Gods directe aanwezigheid. Toen Christus stierf, verkondigde Hij er het evangelie en opende voor hen de hemel. Waar ze nu samen met de rechtvaardigen van ná Christus' Offer verblijven.

En het algemene christendom leert dat de mens zondig geboren wordt, of minimaal met de natuurlijke neiging te zondigen. Dus niet zondeloos.

[Joas 0]

Ik denk dat we het ook wat breder moeten trekken dan dat Jezus alleen voor de zonde is gekomen. Zonde leidt uiteindelijk tot de dood. Jezus heeft niet alleen de zonde, maar juist ook dat waar de zonde naar leidt, dat is de dood overwonnen! In dat opzicht is Hij ook Middelaar geworden voor hen die vóór Jezus zijn overleden. De Weg naar God is opengegaan ook voor hen, door Jezus Christus.

Uiteindelijk is met het Offer van Jezus een allesomvattend werk volbracht om de mens bij Hem te brengen. Door Jezus werd de weg vrij voor de heilige Geest, door Jezus werd de weg vrij om autoriteit te nemen in Jezus Naam over satan en zijn demonen. Door Jezus is de zonde en de dood overwonnen. De eeuwige afwezigheid van ons van God is met Hem verleden tijd!

Het gaat bij God om relatie. Door de zonde die Adam en Eva werden we van Gods Heilige aanwezigheid verbannen, met Jezus komst mogen we weer in Zijn Heilige aanwezigheid verschijnen. Waarom? Omdat Jezus de wet niet heeft overtreden en de wet heeft vervuld (de Enige Mens die dat heeft gedaan). Sorry, b.o.t. Hij is dus ook voor de mensen voor Hem gestorven. Want zij hebben allemaal de wet overtreden. En de zonde op de wet is de dood en niets anders dan dat. Want waar de wet overtreden wordt, daar staat een straf tegenover...

[Trotse-Moslim 0]

Quote:

Op maandag 04 februari 2008 20:00:50 schreef RobertF het volgende: De katholieke Kerk leert dat het rechtvaardige deel van deze mensen nu in de hemel is. Vóór het Offer van Christus waren ze in het voorgeborchte: een prima plaats, maar zonder Gods directe aanwezigheid. Toen Christus stierf, verkondigde Hij er het evangelie en opende voor hen de hemel. Waar ze nu samen met de rechtvaardigen van ná Christus' Offer verblijven. En het algemene christendom leert dat de mens zondig geboren wordt, of minimaal met de natuurlijke neiging te zondigen. Dus niet zondeloos.

Ik snap het: Vóór de offer was de hemelpoort dicht. De rechtvaardigen hadden alsnog een prima plek. En na de offer van Jezus (as) ging de hemelpoort open, toch? Heb ik er weer wat bijgeleerd

Bij de islaam is het zo dat iedereen pas 'berecht' wordt op de Dag Des Oordeels. En dat niemand de zonden van de ander op zich kan nemen. (Ook geen enkele profeet) Dat iedereen verantwoordelijk is voor zijn/haar eigen daden.

Oh, heb ik dat toch verkeerd gezien, ik dacht net als bij de islaam, dus dat iedere baby zondeloos wordt geboren met een 'schone lei' (omdat hij/zij dan inderdaad niets heeft misdaan) en juist de natuurlijke neiging heeft om 'goed' te doen. In het verlengde hiervan dat diegene zich van nature schuldig voelt als hij/zij iets verkeerds doet/zondigd.

Klinkt voor mij eigenlijk heel vanzelfsprekend (in tegenstelling tot hetgeen wat ik zojuist bijgeleerd heb, hihi)

[Raido 0]

Quote:

Ik kan het ook verkeerd hebben: Maar volgens het christelijke leer zijn de zonden van de gehele mensheid vergeven en wordt iedereen geboren als zondeloos.

Iedereen wordt zondig geboren en alleen de gelovigen (rechtvaardigen) worden behouden. Ongeacht of het Offer in de tijd al had plaats gevonden..

[Elsjuh 0]

Eens met Raido.

Ik geloof dat ook de mensen die vóór Jezus gestorven zijn vergeven zijn, afhankelijk van hoe hun leven was, hoe ze tegen God aankeken zeg maar!

[Fred Spekvet 0]

Abraham (en Izak en Jakob) zijn toch ook in de hemel?

En Methusalem, Mozes en Elia zijn zelfs opgenomen in hemel (zonder te sterven!).

Het geloof in Jezus (en dus de Drie-eenigheid: Vader/Zoon/Heilige Geest) is zaligmakend.

Ook Adam en Eva geloofden in de komst van de Verlosser: de moederbelofte. Tuurlijk wisten ze niet dat dat Jezus Christus (4000 na dato) zou zijn. Maar ze geloofden in God (drieeenigheid).

En dat maakt zalig.

Op de dag des oordeels zal ieder geoordeeld worden (net als islam).

Maar zou Abraham/Adam/Petrus/Paulus nu niet in de hemel zijn, omdat die dag nog niet gekomen is?

Waar zijn ze dan?

Het vagevuur?

Een tijdloze tijd nergens zijn?

Johannes heeft in het boek Openbaringen beschreven hoe hij de hemel ziet, gevuld met gelovigen.

Die zijn dus al in hemel.

Als Jezus wordt verheerlijkd op de berg komen Mozes en Elia bij hem.

Waar komen die vandaan? Verheerlijkt... dus uit een tijdloos niets? Nee, die komen uit de hemel. Zoals de Stem dan zegt.

In het OT werden de zonden vergeven door de offers die ze brachten (zoals ze in de islam nog doen... toch?).

Maar later beschrijft Paulus dat niet de offers die vergeving gaven, maar het geloof.

Want zoals de mensheid is verdoemd met Adam, zo kunnen alle mensen zalig worden door Jezus.

Met deze verdoeminis in Adam geloven wij (protestaten in nederland) dat alle kinderen "in zonde ontvangen en geboren worden".

En daarmee heeft dus iedereen de Verlosser nodig.

Jezus is ontvangen door de Heilige Geest en zonder zonde.

Daarom is alleen Jezus de zaligmaker.

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 04 februari 2008 17:51:18 schreef Vallon het volgende: Wat gebeurd er met mensen die vóór Jezus (as) zijn gestorven? Worden hun zonden ook vergeven? Zoja, hoe worden ze vergeven? Zonee, waarom worden zij niet vergeven?

Dat vind ik een aantal interessante vragen die ik graag eens wil proberen te beantwoorden.

Quote:

Wat gebeurd er met mensen die vóór Jezus (as) zijn gestorven?

De profeet Daniel is geboren en gestorven voor de komst van Jezus. In hoofdstuk 12 spreekt God met Daniel over diens dood:

'Maar gij, ga heen tot het einde, want gij zult rusten, en zult opstaan in uw lot, in het einde der dagen.(Dan 12,13)'

Het woord lot komt van het Hebreeuwse gowral en betekent niet alleen 1 lot maar ook a steentjes om systematisch een keuze mee te maken. Hierbij moeten we aan voorloper van de dobbelsteen denken wss. Daniel zou opstaan in zijn lot, waarmee mi bedoelt wordt dat hij dan de kans zou krijgen om een keuze te maken. Doch eerst zou Daniel rusten, waarmee mi de eerste (op 20,6) dood bedoelt wordt. Daniels rusttoestand zou duren tot het einde der dagen. Dat is een belangrijk gegeven, aangezien Christus geopenbaard is in de 'voleinding der eeuwen (Heb 9,26)', 'in de laatste tijd (1 Petr 1,5)' en 'deze laatste tijden (1 Petr 1,20)'. Ook lezen we dat Christus was gestorven en opgestaan om zowel te heersen over de levenden (Rom 14,9) en de doden, als te (1 Petr 4,5) oordelen.

Dus ik denk dat met bovenstaande vers bedoelt wordt dat Daniel (zijn geest) zou opstaan aan het einde der tijden, toen Jezus geopenbaard is, waarna hij vervolgens de mogelijkheid kreeg zich te bekeren.

Quote:

Worden hun zonden ook vergeven? Zoja, hoe worden ze vergeven? Zonee, waarom worden zij niet vergeven?

Ja ze worden vergeven, daar is Jezus heel duidelijk over:

'Voorwaar, Ik zeg u, dat al de zonden de kinderen der mensen zullen vergeven worden, en allerlei lasteringen, waarmee zij zullen gelasterd hebben (Mar 3,28)'

[lailahaillallah 0]

Salam,

Quote:

Ja ze worden vergeven, daar is Jezus heel duidelijk over: 'Voorwaar, Ik zeg u, dat al de zonden de kinderen der mensen zullen vergeven worden, en allerlei lasteringen, waarmee zij zullen gelasterd hebben (Mar 3,28)'

Mohamed, het is niet waar wat u zegt:

Het staat beschreven in Marcus 3:

28 Voorwaar, Ik zeg u, dat al de zonden den kinderen der mensen zullen vergeven worden, en allerlei lasteringen, waarmede zij zullen gelasterd hebben;

29 Maar zo wie zal gelasterd hebben tegen den Heiligen Geest, die heeft geen vergeving in der eeuwigheid, maar hij is schuldig des eeuwigen oordeels.

Mvg

[mohamed 0]

De vraag ging over mensen voor de komst van Jezus en aangezien de Geest pas na Zijn komst is uitgestort over alle vlees, leek het me niet echt relevant om de vers aan te halen die jij citeert. Bovendien was de Geest Gods in het OT voorbehouden (1 Sam 10,10) aan de profeten, dus het gewone volk kon er niet tegen lasteren.

Het is dus wel waar wat ik zeg, alleen snap(te) jij het niet. Ik hoop nu wel.

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 04 februari 2008 17:51:18 schreef Vallon het volgende: Wat gebeurd er met mensen die vóór Jezus (as) zijn gestorven? Worden hun zonden ook vergeven? Zoja, hoe worden ze vergeven? Zonee, waarom worden zij niet vergeven?

Het is een gecompliceerde vraag met een gecompliceerd antwoord. Niet alle mensen van vóór Jezus' tijd vielen namelijk onder het "oude verbond" (het verbond dat God met het joodse volk sloot, met Mozes als bemiddelaar). Maar de niet-joden vielen daar niet onder.

Voor de joden geldt, dat de Wet (gegeven aan Mozes, behorende bij het oude verbond) allerlei bepalingen had m.b.t. offers. Die offers waren er o.a. om dankbaarheid te tonen, maar ook om vergeving te vragen. Dat wordt concreet gemaakt in een offer, omdat dat heel duidelijk laat zien dat er heel wat mis is tussen mens en God, en dat de mens daarvoor zou moeten boeten (bloed moet vloeien) maar dat God het desondanks toch vergeeft, en een plaatsvervanging accepteert.

Als het om niet-joden gaat, is het de vraag of het niet-joden waren die wel "jodengenoot" ("proseliet") waren, dus wel de joodse godsdienst aanhingen. Voor hen gold dezelfde weg als voor de joden. Mensen onder het oude verbond krijgen genade en vergeving van zonden via het oude verbond.

Over niet-joden die niet de joodse godsdienst aanhouden, wordt amper iets gezegd in de bijbel. Dat is iets wat God weet, maar wat kennelijk van minder belang is voor de gelovigen. Als je weet van God, maar je wijst Hem en Zijn genade af, dan heb je een probleem. Maar als je niets van Hem afwist, dan is het met name een probleem voor ons omdat wij dan niet weten wat er precies gebeurt en hoe het werkt.

Jezus heeft het nieuwe verbond tussen God en mensen gesloten (Matteus 26:28, Jeremia 32, etc) met Zijn bloed aan het kruis. Het oude verbond is verouderd en verdwenen. Het grappige is, dat de structuur wel hetzelfde is gebleven. Nog steeds krijgen mensen vergeving als er iets mis is tussen God en mens, en nog steeds wordt dat heel concreet gemaakt doordat er bloed moest vloeien, en nog steeds accepteert God in plaats van ons bloed, dat van een Plaatsvervanger.

Interessant in dat kader is, dat de offers, de reinheidsrituelen en de feesten uit het oude testament voorafschaduwingen van Jezus zijn. Ze wijzen naar Jezus en het is dus eigenlijk helemaal niet zo vreemd dat een (oudtestamentisch) offer verzoening tussen God en mens kon brengen. Dat kon omdat het in feite een zwakke afspiegeling van Jezus' echte grote offer was. Jezus' offer is de "krachtbron" achter de oudtestamentische offers.

Voor wat betreft degenen die niet bij het nieuwe verbond willen horen: als je van God weet en je wijst Hem toch af, dan heb je een probleem. Maar als je niets van Hem afwist, dan is het met name een probleem voor ons omdat wij dan niet weten wat er precies gebeurt en hoe het werkt.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 04 februari 2008 20:55:19 schreef Trotse-Moslim het volgende: [...] Ik snap het: Vóór de offer was de hemelpoort dicht. De rechtvaardigen hadden alsnog een prima plek. En na de offer van Jezus (as) ging de hemelpoort open, toch? Heb ik er weer wat bijgeleerd Bij de islaam is het zo dat iedereen pas 'berecht' wordt op de Dag Des Oordeels. En dat niemand de zonden van de ander op zich kan nemen. (Ook geen enkele profeet) Dat iedereen verantwoordelijk is voor zijn/haar eigen daden. Oh, heb ik dat toch verkeerd gezien, ik dacht net als bij de islaam, dus dat iedere baby zondeloos wordt geboren met een 'schone lei' (omdat hij/zij dan inderdaad niets heeft misdaan) en juist de natuurlijke neiging heeft om 'goed' te doen. In het verlengde hiervan dat diegene zich van nature schuldig voelt als hij/zij iets verkeerds doet/zondigd. Klinkt voor mij eigenlijk heel vanzelfsprekend (in tegenstelling tot hetgeen wat ik zojuist bijgeleerd heb, hihi)

Ik geef toe dat ik de Islam op sommige punten logischer vind dan het christendom, maar dat stukje over eigen verantwoordelijkheid is natuurlijk een wassen neus. Binnen de moslimgemeenschap is eigen verantwoordelijkheid juist onderbelicht. Ik bedoel voor een moslim is alles voorgeschreven niet en de sancties voor het niet naleven van die regels zijn vaak enorm. De verantwoordelijkheid word je imo juist afgenomen door de islam.

[lailahaillallah 0]

Salam,

Quote:

Wat gebeurd er met mensen die vóór Jezus (as) zijn gestorven? Worden hun zonden ook vergeven? Zoja, hoe worden ze vergeven? Zonee, waarom worden zij niet vergeven?

We lezen in Ezechiel 18:

20 De ziel, die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid des vaders, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid des zoons; de gerechtigheid des rechtvaardigen zal op hem zijn, en de goddeloosheid des goddelozen zal op hem zijn.

21 Maar wanneer de goddeloze zich bekeert van al zijn zonden, die hij gedaan heeft, en al Mijn inzettingen onderhoudt, en doet recht en gerechtigheid, hij zal gewisselijk leven, hij zal niet sterven.

We lezen in 1 Korinthiers 3:

8 maar een iegelijk zal zijn loon ontvangen naar zijn arbeid.

We lezen in Johannes 5:

28 Verwondert u daar niet over, want de ure komt, in dewelke allen, die in de graven zijn, Zijn stem zullen horen;

29 En zullen uitgaan, die het goede gedaan hebben, tot de opstanding des levens, en die het kwade gedaan hebben, tot de opstanding der verdoemenis.

30 Ik kan van Mijzelven niets doen. Gelijk Ik hoor, oordeel Ik, en Mijn oordeel is rechtvaardig; want Ik zoek niet Mijn wil, maar den wil des Vaders, Die Mij gezonden heeft.

31 Indien Ik van Mijzelven getuig, Mijn getuigenis is niet waarachtig.

32 Er is een ander, die van Mij getuigt, en Ik weet, dat de getuigenis, welke hij van Mij getuigt, waarachtig is.

Het staat beschreven in Mattheus 12:

35 De goede mens brengt goede dingen voort uit den goede schat des harten, en de boze mens brengt boze dingen voort uit den boze schat.

36 Maar Ik zeg u, dat van elk ijdel woord, hetwelk de mensen zullen gesproken hebben, zij van hetzelve zullen rekenschap geven in den dag des oordeels.

37 Want uit uw woorden zult gij gerechtvaardigd worden, en uit uw woorden zult gij veroordeeld worden.[/i]

Het is duidelijk dat de doden opgewekt zullen worden in den dag des oordeels en rekenschap moeten geven, dat willen zeggen:

een iegelijk zal zijn loon ontvangen naar zijn arbeid.

Mvg

[Dostojevski 0]

Admod note: Offtopic bericht(en) verwijderd. Het gaat in dit topic niet over de islam.

[Vallon 0]

Quote:

Op maandag 04 februari 2008 21:22:35 schreef Raido het volgende: [...]Iedereen wordt zondig geboren en alleen de gelovigen (rechtvaardigen) worden behouden. Ongeacht of het Offer in de tijd al had plaats gevonden..

Dan vraag ik me af als een kind word geboren en die sterft enkele dagen na de geboorte waar gaat dan het kind heen als je toch zegt dat iedereen word geboren met een zonde?

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 21 februari 2008 19:09:24 schreef Vallon het volgende: [...] Dan vraag ik me af als een kind word geboren en die sterft enkele dagen na de geboorte waar gaat dan het kind heen als je toch zegt dat iedereen word geboren met een zonde?

Dat mag God uitzoeken, ik kan daar niet over oordelen. God kan in de harten van mensen kijken, ik niet.

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 21 februari 2008 19:09:24 schreef Vallon het volgende: Dan vraag ik me af als een kind word geboren en die sterft enkele dagen na de geboorte waar gaat dan het kind heen als je toch zegt dat iedereen word geboren met een zonde?

Die vraag hoort meer hier thuis.

[Michiel 14]

Admod note: Off-topic discussie verwijderd, we gaan het hier NIET hebben over het sterven van kinderen.

[Penthesilea 0]

Quote:

Op maandag 18 februari 2008 21:43:03 schreef mohamed het volgende: [...] Ja ze worden vergeven, daar is Jezus heel duidelijk over: 'Voorwaar, Ik zeg u, dat al de zonden de kinderen der mensen zullen vergeven worden, en allerlei lasteringen, waarmee zij zullen gelasterd hebben (Mar 3,28)'

Er staat niet dat ze zullen vergeven worden, maar dat ze KUNNEN vergeven worden:

28 Ik verzeker u: alle wandaden en godslasteringen, hoe erg ook, kunnen de mensen worden vergeven, 29 maar wie lastertaal spreekt tegen de heilige Geest, krijgt in alle eeuwigheid geen vergeving, want zo iemand is schuldig aan een onuitwisbaar vergrijp.’ 30 Dit omdat ze gezegd hadden: ‘Hij is bezeten door een onreine geest.’

Het is niet zo dat dus iedereen vergeven wordt!

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 11:23:26 schreef Penthesilea het volgende: [...] Er staat niet dat ze zullen vergeven worden, maar dat ze KUNNEN vergeven worden: 28 Ik verzeker u: alle wandaden en godslasteringen, hoe erg ook, kunnen de mensen worden vergeven, 29 maar wie lastertaal spreekt tegen de heilige Geest, krijgt in alle eeuwigheid geen vergeving, want zo iemand is schuldig aan een onuitwisbaar vergrijp.’ 30 Dit omdat ze gezegd hadden: ‘Hij is bezeten door een onreine geest.’ Het is niet zo dat dus iedereen vergeven wordt!

Ik had hier al op gereageerd zie boven.

[Dostojevski 0]

Admod note: Verplaatst van Geloof Algemeen naar Theologie.